sesterzio imperatore Adriano aggiudicato per 1,3 mln di euro

[aemilianus253]

Finalmente un (insperto) spunto interessante !

Perche', dice Piakos, la visione di busti marmorei romani non lo soddisfa quanto il profilo del ritartto di Adriano sul sesterzio ?

Ho avuto una folgorazione.. B)

Gia' il ritratto su questo sesterzio mi suonava particolare, la testa e' infatti assai piu' grande che negli altri sesterzi piu' comuni di Adriano. Inoltre il ritratto ha , indiscutibilmente, una cura ed una raffinatezza di esecuzione piu elevata rispetto agli altri sesterzi.

Mettendo insieme questi elementi mi sono chiesto se sia [possibile sostenere (credo mai provare pero') l'ipotesi che l'esecutore di questa moneta fosse un incisore greco.

Questo spiegherebbe la maggiore "emozione" data dalla stessa rispetto alle sorelle "romane".

I romani mi odieranno per questo , ma da sempre sono un sostenitore del primato della glittica greca su quella romana (onesta e ottimamente eseguita ma meno emozionante rispeto alla greca).

Questa potrebbe esserne una riprova, anche se la sicurezza non l'avremo mai.. :D

numa numa

Veramente è principalmente per lo stile molto particolare e decisamente "grecizzante" che questa moneta e la poche altre "sorelle" conosciute, provenienti dalla stessa coppia di coni, di cui 1 passata in asta Gorny diversi anni fa e un altra in un museo tedesco, che è sempre stata appetita ed ammirata. Dev'essere stata il frutto di un lavoro da parte di un incisore col le cosidette PXXXE, di probabile formazione o origine greca. Vista la rarità si ipotizza che possa essersi trattato di un'emissione celebrativa e distribuita in una qualche particolare occasione. Non voglio discutere ancora sul prezzo pagato dall'acquirente, ma qui non si tratta di un comune sesterzio di Adriano con la Pax. Quando leggo che sarebbe un moneta comune, senza offesa per nessuno, ma mi viene un po' da sorridere.

[Vitus]

Quando leggo che sarebbe un moneta comune, senza offesa per nessuno, ma mi viene un po' da sorridere.

Nessuno mette in dubbio la qualità e la conservazione eccelse, e ammettiamo pure che sia di opera di un artista greco che rende superiore il pathos del ritratto. A prescindere da tutto ciò, non è un raro medaglioe, ad esempio. Alcuni medaglioni di rarità, fattura e conservazione eccezionali sono costati incomparabilmente meno di questo comunissimo sesterzio con la PAX, per quanto di rara qualità e pregevole conservazione. Secondo me non si può giustificare ogni stravaganza come un "dovuto inevitabile".

[aemilianus253]

Quando leggo che sarebbe un moneta comune, senza offesa per nessuno, ma mi viene un po' da sorridere.

Nessuno mette in dubbio la qualità e la conservazione eccelse, e ammettiamo pure che sia di opera di un artista greco che rende superiore il pathos del ritratto. A prescindere da tutto ciò, non è un raro medaglioe, ad esempio. Alcuni medaglioni di rarità, fattura e conservazione eccezionali sono costati incomparabilmente meno di questo comunissimo sesterzio con la PAX, per quanto di rara qualità e pregevole conservazione. Secondo me non si può giustificare ogni stravaganza come un "dovuto inevitabile".

Non mi sono forse spiegato. Non metto in discussione il prezzo pagato, nè posso affermare che sia troppo o poco. E' anche vero che medaglioni di grandissima qualità siano stati pagati molto di meno. Quello che metto invece in discussione è proprio la definizione "questo comunissimo sesterzio con la PAX". Esistono sesterzi di Adriano con la PAX, effettivamente comunissimi, ma questo è tutt'altra cosa. Si tratta con grande evidenza di un'emissione che ha caratteristiche assolutamente peculiari e non paragonabili con quelle di un comune sesterzio con la PAX. Ripeto, dev'essersi trattato di un'emissione decisamente particolare, forse celebrativa di un qualche importante avvenimento e distribuita a pochi eletti. Ciò è testimoniato, oltre che dalla rarità, dall'accuratezza con la quale è stato prodotta (e questo vale sia per il dritto che per il rovescio) e dallo stile di gran lunga superiore ad ogni altra moneta emessa nel periodo, medaglioni compresi. Ricordo poi che siamo ancora in un'era dove la distinzione fra medaglioni e sesterzi è tutt'altro che netta, come sarà poi a partire dagli antonini. Anche se di sesterzio si tratta non è per nulla scontato che fosse nato per la normale circolazione. Se mi si passa un paragone in chiave moderna, paragonare questa moneta ad un comune sesterzio con rovescio simile, è come paragonare i 20 dollari Saint Gaudens ad alto rilievo con la moneta da 20 dollari che tutti noi avremo visto tante volte e che è possibile, volendo, trovare in tutte le aste!

[numizmo]

credo che pur essendo bellissima questa moneta , ha in se un'altra bellezza che ne accresce il valore. grazie al prezzo con cui e' stata venduta ha fatto parlare di se in tutto il mondo e certamente grazie a questo e' diventata un pezzo ricercatissimo.non e' piu' solo una questione di "arte" ma anche di storia, storia della numismatica.

Quando si raggiungono simili vette, come nell'incisione della moneta in discussione, come è possibile affermare che l'arte incisoria è minore.

Dico: ma l'avete guardata bene la moneta che ci occupa? Peraltro ha anche un alto rilievo ed una conservazione eccezionali, ecc. ecc.

Non penserete che l'aggiudicatario dell'oggetto sia un ingenuo...!?

E sono ingenui anche tutti gli altri che hanno concorso a formare il prezzo?

O forse pensate che un simile prezzo si raggiunga con giochini di prestigio in autodifesa?...alzo io...alza lui...poi alza la mano pure tu!

Semplicemente siamo in presenza di un oggetto eccezionale per patina, conservazione, flan, stile, rilievo...che può essere valutato in modo eccezionale da chi ha possibilità eccezionali, peraltro offerto in un ambiente eccezionale.

Gli ingredienti ci sono tutti.

Il gioco è fatto.

Trovo il tutto di non difficile comprensione.

Un salutone. :)

Sono stato al di fuori della discussione perché mi sembrava un mero esercizio di retorica e un'esibizione di invidia e di uva acerba totalmente da trascurare,ma adesso,PIAKOS,l'ha portata sul campo tecnico e ora si può oggettivamente parlare:

La moneta in questione NON e' in condizioni eccelse ,anzi ha parecchi problemi superficiali e del metallo.

NON è una vetta assolutamente come pregio di incisione,anzi : è totalmente sproporzionata tra le dimensioni del ritratto e la legenda che lo circonda.

La moneta è il risultato di un "mule" tra una legenda propria e proporzionata di un sesterzio e il riuso di un punzone di ritratto di un medaglione ,leggermente rilavorato a livello del collo per poterlo inserire nel conio,qundi altro che "vette eccelse " di plasticità,al contrario la particolarità della moneta stà proprio nella sua evidente sproporzione.

NON è intonsa ,ma ,anzi ,è parecchio lavorata( e si vedono le tracce dell'utensile e della pulizia se appena si distoglie lo sguardo dalla cifra) e probabilmente la patina è stata anche un pò aiutata,per cui non è né condizioni eccezionali né di assoluta verginità.

L'aggiudicatario dell'oggetto sappiamo tutti chi è,ma non vedo il bisogno di addentrarci in una analisi dei motivi che possono spingere una persona a pagare una cifra piuttosto che un'altra per un'oggetto che per lei rappresenta qualcosa di particolare,per essenza o per suggestione.

Li aveva i soldi,e allora ha fatto nient'altro che esercitare il suo libero arbitrio,non cerchiamo giustificazioni o ragioni al suo operato perché non la finiremmo più.

Chi paga un milione di dollari per la chitarra rotta di Hendrix può capire quale meccanismo mentale ci sia dietro a realizzi come questo,ma pretendere di applicare il buon senso o il senso della misura in un campo in cui la spinta più forte è dovuta all'impulsività e al gusto del possesso e dell'esclusività,sarebbe come pretendere di trovare i vestiti di Valentino Garavani all'UPIM in saldo: non sarebbero più i vestiti di Valentino.

Modificato 13 Maggio, 2009 da numizmo

[oldx]

infatti e' quello che penso io. che la moneta sia in condizioni eccelse o non lo sia oramai il valore della moneta e' altissimo. questo grazie soprattutto alla persona che ringraziando il suo dio aveva un portafogli ricchissimo. un domani questa moneta se sara' rimessa all'asta avra' alle spalle la storia della sua ultima vendita e sara' sicuramente venduta ad una cifra maggiore. allora la domanda sorge spontanea. la moneta vale davvero la cifra per cui e' stata venduta o e' stato grazie al portafoglio ricchissimo che era presente all'asta che le ha dato il valore immenso? questa forse e' una domanda alla quale nessuno potra' mai rispondere secondo me. l'esempio della chitarra di hendrix per me non e' paragonabile alla moneta in questione. la chitarra rotta "vale" perche' era stata in possesso di hendrix, e' stata suonata, sbattuta a terra da un mito del rock. il fatto che hendrix l'abbia toccata, suonata da' il valore alla chitarra in questione. e' il personaggio in questo caso che fa valutare l'oggetto.contrariamente alla moneta che non aveva nessuna storia particolare alle spalle se non quella di avere delle particolarita'. ovviamente adesso e' tutto un'altro discorso, come dicevo prima ha fatto parlare di se in tutto il mondo e sfido qualsiasi collezionista a non volerla nella sua collezione, prezzo permettendo.

Modificato 13 Maggio, 2009 da oldx

[caiuspliniussecundus]

Ho letto che l'incisore dovrebbe essere lo stesso di questo altro grande ritratto di Adriano (allegato) di cui si era parlato qui:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic...amp;hl=argenteo

Attenzione però a non ritenere per forza greco l'incisore solo perché è di buona qualità il ritratto. Gli artigiani greci (incisori, toreuti, vasai ecc ecc) erano stati importati in italia da quel dì, la migrazione degli artisti era già finita nel II secolo. Ad Atene espressioni autonome di arte al tempo di Adriano sono minime, direi che l'arte si era completamente trasferita a Roma da un pezzo, tant'è che Erode Attico abbellì la città con il teatro, Odeion, costruì l'arco di Adriano, la torre dei venti ecc ecc. C'è molta arte di epoca romana ad Atene (a proposito, come la consideriamo, romana o greca??) ma non credo che la Grecia al tempo di Adriano contribuisse ancora con artigiani di valore, era in pieno decadimento. A Roma invece lavoravano i discendenti degli abili artisti greci (ma sono romani o greci?? non si capisce :P ).

[numa numa]

infatti e' quello che penso io. che la moneta sia in condizioni eccelse o non lo sia oramai il valore della moneta e' altissimo. questo grazie soprattutto alla persona che ringraziando il suo dio aveva un portafogli ricchissimo. un domani questa moneta se sara' rimessa all'asta avra' alle spalle la storia della sua ultima vendita e sara' sicuramente venduta ad una cifra maggiore. allora la domanda sorge spontanea. la moneta vale davvero la cifra per cui e' stata venduta o e' stato grazie al portafoglio ricchissimo che era presente all'asta che le ha dato il valore immenso? questa forse e' una domanda alla quale nessuno potra' mai rispondere secondo me. l'esempio della chitarra di hendrix per me non e' paragonabile alla moneta in questione. la chitarra rotta "vale" perche' era stata in possesso di hendrix, e' stata suonata, sbattuta a terra da un mito del rock. il fatto che hendrix l'abbia toccata, suonata da' il valore alla chitarra in questione. e' il personaggio in questo caso che fa valutare l'oggetto.contrariamente alla moneta che non aveva nessuna storia particolare alle spalle se non quella di avere delle particolarita'. ovviamente adesso e' tutto un'altro discorso, come dicevo prima ha fatto parlare di se in tutto il mondo e sfido qualsiasi collezionista a non volerla nella sua collezione, prezzo permettendo.

Oldx, permettimi, se il giochetto fosse vero :

pago prezzo alto = valorizzo la moneta = alla prossima vendita il prezzo sara' ancora maggiore

diventeremmo tutti ricchi, basterebbe solo avere i soldi per una buona partenza e poi il gioco sarebbe fatto secondo questa logica. Non pensi sia un po' semplicistico ? O che altri (commercianti in primis) non avrebbero gia' pensato di applicarlo ?

Torniamo seri. Non vi e' nulla che garantisca che la moneta faccia un prezzo maggiore se rivenduta tra due anni sul mercato. E nel passato prezzi pompati per alcuni pezzi sono rimasti sul groppone di chi aveva sborsato tanti soldi.

Poi permettimi ancora. Se avessi 2 milioni i franchi e potessi scegliere cosa comprare col cavolo che avrei comprato questo pezzo, ce n'erano slmeno una ventina di pezzi super che le passavano davanti :D

numa numa

[numizmo]

Poi permettimi ancora. Se avessi 2 milioni i franchi e potessi scegliere cosa comprare col cavolo che avrei comprato questo pezzo, ce n'erano slmeno una ventina ( molti di più) di pezzi super che le passavano davanti :D

numa numa

Ok,per fortuna c'è ancora qualcuno che vede al di là dei soldi,meno male.

[oldx]

infatti e' quello che penso io. che la moneta sia in condizioni eccelse o non lo sia oramai il valore della moneta e' altissimo. questo grazie soprattutto alla persona che ringraziando il suo dio aveva un portafogli ricchissimo. un domani questa moneta se sara' rimessa all'asta avra' alle spalle la storia della sua ultima vendita e sara' sicuramente venduta ad una cifra maggiore. allora la domanda sorge spontanea. la moneta vale davvero la cifra per cui e' stata venduta o e' stato grazie al portafoglio ricchissimo che era presente all'asta che le ha dato il valore immenso? questa forse e' una domanda alla quale nessuno potra' mai rispondere secondo me. l'esempio della chitarra di hendrix per me non e' paragonabile alla moneta in questione. la chitarra rotta "vale" perche' era stata in possesso di hendrix, e' stata suonata, sbattuta a terra da un mito del rock. il fatto che hendrix l'abbia toccata, suonata da' il valore alla chitarra in questione. e' il personaggio in questo caso che fa valutare l'oggetto.contrariamente alla moneta che non aveva nessuna storia particolare alle spalle se non quella di avere delle particolarita'. ovviamente adesso e' tutto un'altro discorso, come dicevo prima ha fatto parlare di se in tutto il mondo e sfido qualsiasi collezionista a non volerla nella sua collezione, prezzo permettendo.

Oldx, permettimi, se il giochetto fosse vero :

pago prezzo alto = valorizzo la moneta = alla prossima vendita il prezzo sara' ancora maggiore

diventeremmo tutti ricchi, basterebbe solo avere i soldi per una buona partenza e poi il gioco sarebbe fatto secondo questa logica. Non pensi sia un po' semplicistico ? O che altri (commercianti in primis) non avrebbero gia' pensato di applicarlo ?

Torniamo seri. Non vi e' nulla che garantisca che la moneta faccia un prezzo maggiore se rivenduta tra due anni sul mercato. E nel passato prezzi pompati per alcuni pezzi sono rimasti sul groppone di chi aveva sborsato tanti soldi.

Poi permettimi ancora. Se avessi 2 milioni i franchi e potessi scegliere cosa comprare col cavolo che avrei comprato questo pezzo, ce n'erano slmeno una ventina di pezzi super che le passavano davanti :D

numa numa

purtroppo tu la metti sul piano di noi comuni mortali. esistono tante persone che hanno il portafoglio gonfio in questo mondo. gia' il fatto che questa moneta e' stata venduta in una asta per pochi eccelsi la dice lunga.

per noi 2 milioni di euro sono tantissimi, pochi per altri. pensi veramente che se un domani la moneta viene messa di nuovo all'asta viene venduta ad un prezzo inferiore? io non lo penso proprio, sicuramente la base d'asta non sara' quella con cui e' stata venduta l'ultima volta. non penso che venga venduta meno del prezzo che e' stata battuta l'ultima volta.domanda, i fratelli hunt quanto la pagarono? sicuramente meno di 1,3 milioni di euro. sara' semplicistico ma, in questo caso, il gioco del rincaro e' gia' stato innescato.

[piakos]

Quando leggo che sarebbe un moneta comune, senza offesa per nessuno, ma mi viene un po' da sorridere.

Nessuno mette in dubbio la qualità e la conservazione eccelse, e ammettiamo pure che sia di opera di un artista greco che rende superiore il pathos del ritratto. A prescindere da tutto ciò, non è un raro medaglioe, ad esempio. Alcuni medaglioni di rarità, fattura e conservazione eccezionali sono costati incomparabilmente meno di questo comunissimo sesterzio con la PAX, per quanto di rara qualità e pregevole conservazione. Secondo me non si può giustificare ogni stravaganza come un "dovuto inevitabile".

Non mi sono forse spiegato. Non metto in discussione il prezzo pagato, nè posso affermare che sia troppo o poco. E' anche vero che medaglioni di grandissima qualità siano stati pagati molto di meno. Quello che metto invece in discussione è proprio la definizione "questo comunissimo sesterzio con la PAX". Esistono sesterzi di Adriano con la PAX, effettivamente comunissimi, ma questo è tutt'altra cosa. Si tratta con grande evidenza di un'emissione che ha caratteristiche assolutamente peculiari e non paragonabili con quelle di un comune sesterzio con la PAX. Ripeto, dev'essersi trattato di un'emissione decisamente particolare, forse celebrativa di un qualche importante avvenimento e distribuita a pochi eletti. Ciò è testimoniato, oltre che dalla rarità, dall'accuratezza con la quale è stato prodotta (e questo vale sia per il dritto che per il rovescio) e dallo stile di gran lunga superiore ad ogni altra moneta emessa nel periodo, medaglioni compresi. Ricordo poi che siamo ancora in un'era dove la distinzione fra medaglioni e sesterzi è tutt'altro che netta, come sarà poi a partire dagli antonini. Anche se di sesterzio si tratta non è per nulla scontato che fosse nato per la normale circolazione. Se mi si passa un paragone in chiave moderna, paragonare questa moneta ad un comune sesterzio con rovescio simile, è come paragonare i 20 dollari Saint Gaudens ad alto rilievo con la moneta da 20 dollari che tutti noi avremo visto tante volte e che è possibile, volendo, trovare in tutte le aste!

Cari amici, la conversazione sta di nuovo perdendo pregio e nuovamente si sposta (ahimè) sui milioni piuttosto che sulla moneta.

Intanto io quoto in pieno Aemilianus che, come in altre occasioni, mostra sensibilità e preparazione, oltre che garbo.

D'altro canto...certe caratteristiche esoteriche o si colgono...o non c'è niente da fare.

Non posso invece quotare numizmo che, ottimo padrone del metallo, non si lascia suggestionare dalla raffinatezza.

Però mi sembra che ci sia andato un po' pesante.

Se fossi l'acquirente...peraltro, potrei avere di che risentirmi.

Ma a Numiz sappiamo che non gliene può importare di meno...faccia lui ciò che meglio ritiene, ci mancherebbe...

Peraltro:

-il fatto che la produzione "ab origine" della moneta abbia comportato qualche aggiustamento non compromette il fascino dell'oggetto e, anzi, come spesso è regola in mumismatica, ne evidenzia l'unicità;

- sulla patina non mi sembra il caso di pronunciarsi...non avendola in mano e per correttezza nei confronti dell'acquirente e degli esperti che hanno curato l'incanto;

-che sia stata pulita a fondo è indubbio ma opere di carrozzeria non ne vedo, peraltro la minima usura è coerente nelle due facce della moneta;

- colgo l'occasione per specificare che la "pulizia a fondo" non vale lo smoothing nè l'engraved, se una moneta è ben pulita, da chi sa come fare senza rovinarla, acquisisce comunque un pregio. Fino agli anni settanta e parte degli ottanta i collezionisti le volevano ben pulite.

Peraltro una buona pulizia rende più leggibile la moneta e le varie marachelle, in luogo della terretta, dei vari sedimenti e di certe patine che semre più si sono prestati (e si prestano) a ogni tipo di temibile inguacchio (spesso ben inguacchiato).

Infine la freschezza "di ritrovamento" è sempre sospetta anche per altri motivi.

Ecco sono riamasto sul tecnico.

Per il resto penso che non sarebbe una cattiva idea iniziare a pensare di aver tutti scritto molto sull'argomento e trovare nuove iinteressanti discussioni.

Però se i milioni vi hanno sconvolto...continuate pure.

Saludos. :)

Non posso invece quotare numizmo

Modificato 14 Maggio, 2009 da piakos

[numa numa]

purtroppo tu la metti sul piano di noi comuni mortali. esistono tante persone che hanno il portafoglio gonfio in questo mondo. gia' il fatto che questa moneta e' stata venduta in una asta per pochi eccelsi la dice lunga.

per noi 2 milioni di euro sono tantissimi, pochi per altri. pensi veramente che se un domani la moneta viene messa di nuovo all'asta viene venduta ad un prezzo inferiore? io non lo penso proprio, sicuramente la base d'asta non sara' quella con cui e' stata venduta l'ultima volta. non penso che venga venduta ameno del prezzo cui e' stata battuta l'ultima volta.domanda, i fratelli hunt quanto la pagarono? sicuramente meno di 1,3 milioni di euro. sara' semplicistico ma, in questo caso, il gioco del rincaro e' gia' stato innescato.

Certo che la metto sul piano dei comuni mortali. Proprio perche' la logica vale per tutti e non "solo" per i comuni mortali mentre i ricconi possono fare quello che vogliono. Troppo comodo..

Perche' avere poi questi complessi di inferiorita' ? Non e' mica che sono belle solo le monete da 2 milioni in su. La bellezza esiste, eguale come intensita', a diversi livelli e (se ancora non l'avessi capito) certi realizzi non sono solo materia spontanea ma l'esito finale di ben dissimulate politiche commerciali.

Quando la moneta verra' rivenduta fara' ancora di piu' ? Chissa', forse, magari no, non lo so.

Pero' difficilmente ci sara' un incremento di valore forte perche' il livello e' troppo (sproporzionatamente) alto. Ben altri pezzi ex-Hunt, venduti a suo tempo al giusto, invece assai probabilmente presenterebbero dei realizzi proporzionali molto piu' forti in quanto acquistati al giusto gia' in partenza.

Personalmente non ho proprio nessuna invidia per chi ha speso quei soldi per quel pezzo. E conosco tante monete, ben piu' semplici e alcune anche abbordabili a noi poveri "comuni mortali" che pero' mi danno la medesima emozione estetica. Anzi di questo ne vado proprio fiero perche' la capacita' e il gusto estetico per apprezzare certi valori estetici ce la si puo' costruire con passione, studio ed educazione culturale e non serve solo e sempre un portafoglio gonfio.

numa numa

[numizmo]

D'altro canto...certe caratteristiche esoteriche o si colgono...o non c'è niente da fare.

Non posso invece quotare numizmo che, ottimo padrone del metallo, non si lascia suggestionare dalla raffinatezza.

Però mi sembra che ci sia andato un po' pesante.

Se fossi l'acquirente...peraltro, potrei avere di che risentirmi.

Ma a Numiz sappiamo che non gliene può importare di meno...faccia lui ciò che meglio ritiene, ci mancherebbe...

Peraltro:

-il fatto che la produzione "ab origine" della moneta abbia comportato qualche aggiustamento non compromette il fascino dell'oggetto e, anzi, come spesso è regola in mumismatica, ne evidenzia l'unicità; Per la loro stessa natura le monete sono multipli,specie se di divisionale corrente,quindi parlare di unicità per un sesterzio mi sembra inadatto.

- sulla patina non mi sembra il caso di pronunciarsi...non avendola in mano e per correttezza nei confronti dell'acquirente e degli esperti che hanno curato l'incanto; Strano : ti sei e ci siamo pronunciati più volte sulle patine in questa sede senza aver avuto le monete in mano,allora perché adesso questa ritrosia?

E' il suono della cifra che ti rende così prudente in questo caso?

-che sia stata pulita a fondo è indubbio ma opere di carrozzeria non ne vedo, peraltro la minima usura è coerente nelle due facce della moneta; Nessuno ha parlato di opere di carrozzeria ma di approfondita pulizia,con quello che comporta a spese della patina.-

colgo l'occasione per specificare che la "pulizia a fondo" non vale lo smoothing nè l'engraved, se una moneta è ben pulita, da chi sa come fare senza rovinarla, acquisisce comunque un pregio. Fino agli anni settanta e parte degli ottanta i collezionisti le volevano ben pulite. Anche adesso,pur sostenendo il contrario a parole.

Peraltro una buona pulizia rende più leggibile la moneta e le varie marachelle, in luogo della terretta, dei vari sedimenti e di certe patine che semre più si sono prestati (e si prestano) a ogni tipo di temibile inguacchio (spesso ben inguacchiato).

Infine la freschezza "di ritrovamento" è sempre sospetta anche per altri motivi.MA come : fino a ieri era un "plus" per l'apprezzamento di una moneta,adesso diventa sospetta anche la freschezza?

Ecco sono riamasto sul tecnico.

Per il resto penso che non sarebbe una cattiva idea iniziare a pensare di aver tutti scritto molto sull'argomento e trovare nuove iinteressanti discussioni.

Ecco : l'unico punto su cui sono completamente d'accordo è questo. Sarebbe ora che la finissimo di parlare delle tasche altrui e tornassimo alle monete.Questa discussione, più degna di " Amici" o di "Buona Domenica" che di un forum di numismatica, è durata anche troppo ed è perfettamente vacua nel senso più basso e squalificante del termine.

Però se i milioni vi hanno sconvolto...continuate pure.

Saludos. :)

Modificato 14 Maggio, 2009 da numizmo

[Arka]

A me questa discussione è piaciuta e non l'ho trovata vuota. Si è discusso di monete, di estetica, di valori (e nessuno, credo, per invidia)... E abbiamo parlato di una moneta eccezionale e per questo motivo unica! E, ribadisco, chi l'ha vista di persona (numismatico con tutti i numeri), mi ha parlato di una moneta straordinaria...

[oldx]

Certo che la metto sul piano dei comuni mortali. Proprio perche' la logica vale per tutti e non "solo" per i comuni mortali mentre i ricconi possono fare quello che vogliono. Troppo comodo.. purtoppo il mondo da millenni va cosi

Perche' avere poi questi complessi di inferiorita' ?per quanto mi riguarda , nessun complesso Non e' mica che sono belle solo le monete da 2 milioni in su.verissimo La bellezza esiste, eguale come intensita', a diversi livelli e (se ancora non l'avessi capito)per favore non credermi sprovveduto certi realizzi non sono solo materia spontanea ma l'esito finale di ben dissimulate politiche commerciali.verissimo, purtroppo pero' non per tutti

Quando la moneta verra' rivenduta fara' ancora di piu' ? Chissa', forse, magari no, non lo so.

Pero' difficilmente ci sara' un incremento di valore forte perche' il livello e' troppo (sproporzionatamente) alto.certamente non perdera' di valore Ben altri pezzi ex-Hunt, venduti a suo tempo al giusto, invece assai probabilmente presenterebbero dei realizzi proporzionali molto piu' forti in quanto acquistati al giusto gia' in partenza.

Personalmente non ho proprio nessuna invidia per chi ha speso quei soldi per quel pezzo. E conosco tante monete, ben piu' semplici e alcune anche abbordabili a noi poveri "comuni mortali" che pero' mi danno la medesima emozione estetica.qua posso quotarti, ma c'e' un ma. come la mettiamo se io volessi proprio la moneta in questione? non me la posso permettere perche' volendo o volando sono un comunissimo mortale, mi spiace ma e' cosi Anzi di questo ne vado proprio fiero perche' la capacita' e il gusto estetico per apprezzare certi valori estetici ce la si puo' costruire con passione, studio ed educazione culturale e non serve solo e sempre un portafoglio gonfio.e' logico che ognuno apprezzi la propria passione nel ricercare meticolosamente cio' che personalmente piace e perche' no, ben venga la conoscenza interiore nel fare questo. purtroppo pero' per fare acquisti le monete dobbiamo pagarle e avere un bel portafogli aiuta e non di poco, io sono un realista. con questo mio intevento chiedo scusa se sono sceso ancora nel venale. la discussione non lo merita. la moneta per me e' bellissima al di la del prezzo di vendita . scusate ancora

numa numa

Modificato 14 Maggio, 2009 da oldx

[oldx]

D'altro canto...certe caratteristiche esoteriche o si colgono...o non c'è niente da fare.

Non posso invece quotare numizmo che, ottimo padrone del metallo, non si lascia suggestionare dalla raffinatezza.

Però mi sembra che ci sia andato un po' pesante.

Se fossi l'acquirente...peraltro, potrei avere di che risentirmi.

Ma a Numiz sappiamo che non gliene può importare di meno...faccia lui ciò che meglio ritiene, ci mancherebbe...

Peraltro:

-il fatto che la produzione "ab origine" della moneta abbia comportato qualche aggiustamento non compromette il fascino dell'oggetto e, anzi, come spesso è regola in mumismatica, ne evidenzia l'unicità; Per la loro stessa natura le monete sono multipli,specie se di divisionale corrente,quindi parlare di unicità per un sesterzio mi sembra inadatto.

- sulla patina non mi sembra il caso di pronunciarsi...non avendola in mano e per correttezza nei confronti dell'acquirente e degli esperti che hanno curato l'incanto; Strano : ti sei e ci siamo pronunciati più volte sulle patine in questa sede senza aver avuto le monete in mano,allora perché adesso questa ritrosia?

E' il suono della cifra che ti rende così prudente in questo caso?

-che sia stata pulita a fondo è indubbio ma opere di carrozzeria non ne vedo, peraltro la minima usura è coerente nelle due facce della moneta; Nessuno ha parlato di opere di carrozzeria ma di approfondita pulizia,con quello che comporta a spese della patina.-

colgo l'occasione per specificare che la "pulizia a fondo" non vale lo smoothing nè l'engraved, se una moneta è ben pulita, da chi sa come fare senza rovinarla, acquisisce comunque un pregio. Fino agli anni settanta e parte degli ottanta i collezionisti le volevano ben pulite. Anche adesso,pur sostenendo il contrario a parole.

Peraltro una buona pulizia rende più leggibile la moneta e le varie marachelle, in luogo della terretta, dei vari sedimenti e di certe patine che semre più si sono prestati (e si prestano) a ogni tipo di temibile inguacchio (spesso ben inguacchiato).

Infine la freschezza "di ritrovamento" è sempre sospetta anche per altri motivi.MA come : fino a ieri era un "plus" per l'apprezzamento di una moneta,adesso diventa sospetta anche la freschezza?

Ecco sono riamasto sul tecnico.

Per il resto penso che non sarebbe una cattiva idea iniziare a pensare di aver tutti scritto molto sull'argomento e trovare nuove iinteressanti discussioni.

Ecco : l'unico punto su cui sono completamente d'accordo è questo. Sarebbe ora che la finissimo di parlare delle tasche altrui e tornassimo alle monete.Questa discussione, più degna di " Amici" o di "Buona Domenica" che di un forum di numismatica, è durata anche troppo ed è perfettamente vacua nel senso più basso e squalificante del termine.

Però se i milioni vi hanno sconvolto...continuate pure.

Saludos. :)

non mi sembra bello definire vacua nel senso più basso e squalificante del termine questa discussione. ognuno ha dato il suo parere riguardo ad una moneta unica nel suo genere, non mi sembra che si sia strabordati in altro genere se non quello della numismatica. l'argomento e' stato incentrato su una bellissima moneta e perche' no , anche del suo prezzo in denaro, altra particolarita' della moneta. sempre da questa discussione sono emerse tante cose interessanti che per un novizio come me, cose molto importanti e piacevoli in lettura. certo per un 'esperto che conosce bene la materia puo' risultare noiosa, pedante, tanto l'argomento e' gia' noto; ma per me non e' cosi. dispiace veramente per chi ha cominciato la discussione leggere una simile considerazione sulla discussione in questione.

Modificato 14 Maggio, 2009 da oldx

[numizmo]

non mi sembra bello definire vacua nel senso più basso e squalificante del termine questa discussione. ognuno ha dato il suo parere riguardo ad una moneta unica nel suo genere, non mi sembra che si sia strabordati in altro genere se non quello della numismatica. l'argomento e' stato incentrato su una bellissima moneta e perche' no , anche del suo prezzo in denaro, altra particolarita' della moneta. sempre da questa discussione sono emerse tante cose interessanti che per un novizio come me, cose molto importanti e piacevoli in lettura. certo per un 'esperto che conosce bene la materia puo' risultare noiosa, pedante, tanto l'argomento e' gia' noto; ma per me non e' cosi. dispiace veramente per chi ha cominciato la discussione leggere una simile considerazione sulla discussione in questione.

No,quì si è sindacato SOPRATTUTTO sulla liceità e moralità dello spendere una cifra simile per una moneta quando tale cifra potrebbe avere ben più nobili utilizzi,soprattutto in tempi di crisi vera o indotta.( cito da discussione)

Se ci si fosse limitati a parlare della sua valenza artistica o storica e deli suoi pregi e difetti numismatici allora sarebbe stata una discussione più che "normale" ed entro le ragioni di essere di questo forum,ma dato che così non è stato ,se non marginalmente, questa discussione è per me molto di basso livello,più o meno al pari delle bagarre dei vari Grande fratello,Amici, Fattore X ,programmi vari con tronisti e veline opinioniste e compagnia cantante : quanto di più vuoto e squalificante per l'intelletto umano la fantasia dei produttori televisivi abbia mai potuto partorire.

Parliamo tutta la vita di questa moneta e se è o no un frutto di mano e mente greca o Italica,ma basta per favore con assurde e stolide disquisizioni sul prezzo che chi poteva ha voluto pagare : sono fatti suoi.

A meno che non sia la solita storia della volpe e dell'uva............acerba,eh?!

[Vitus]

Parliamo tutta la vita di questa moneta e se è o no un frutto di mano e mente greca o Italica,

ma basta per favore con assurde e stolide disquisizioni sul prezzo che chi poteva ha voluto pagare : sono fatti suoi.

A meno che non sia la solita storia della volpe e dell'uva............acerba,eh?!

Non mi sembra giusto voler escludere per partito preso la questione economica, specie se collegata al giudizio che ognuno può dare della moneta. Trovo un po' snobistico questo "pecunia olet" per cui non se ne deve parlare, così come il voler imporre temi presunti accademici, perchè se no il resto "è solo invidia" o peggio cialtroneria degna della peggior tv. Francamente trovo questo atteggiamento offensivo per i membri del forum e anche abbastanza insensato.I

l che non significa poi che ognuno possa prediligere l'argomento tecnico-critico su quello economico o viceversa. Tutti qui siamo appassionati di numismatica, quasi tutti sono collezionisti, molti partecipano alle aste. Quindi è normale e doveroso discutere di una moneta che ha raggiunto quotazioni record, sia per il fatto economico in sè, meglio ancora giustamente se legato alle considerazioni sulle caratteristiche estetiche che la caratterizzano e la legano, o meno, alla quotazione raggiunta.

Ribadisco: se fossimo invece che appassionati di numismatica, appassionati di arte contemporanea, perchè non dovremmo discutere sul valore artistico del cesso di Duchamp o della merda di Piero Manzoni e delle relative quotazioni milionarie in asta?

O forse se vendono il cesso di Duchmap a centinaia di migliaia di euro e qulcuno considera l'acquirente un ricco idiota (artisticamente parlando) è "sempre uva acerba"? Volete abolire il diritto d'opinione? In nome di che? Del puro accademismo?

E' un'estremizzazione, ma mutatis mutandis il discorso è chiaro.

Modificato 14 Maggio, 2009 da Vitus

[numizmo]

Parliamo tutta la vita di questa moneta e se è o no un frutto di mano e mente greca o Italica,

ma basta per favore con assurde e stolide disquisizioni sul prezzo che chi poteva ha voluto pagare : sono fatti suoi.

A meno che non sia la solita storia della volpe e dell'uva............acerba,eh?!

Non mi sembra giusto voler escludere per partito preso la questione economica, specie se collegata al giudizio che ognuno può dare della moneta. Trovo un po' snobistico questo "pecunia olet" per cui non se ne deve parlare," Pecunia non olet " diceva Vespasiano, ma anche non conta in una discussione sui pregi esteticidi una moneta,a meno di voler considerare anche il prezzo tra le caratteristiche definenti una moneta,per cui,da ora in avanti, oltre al grado di conservazione,alla patina e al modulo,metteremo anche E per economica C x cara e CCC per carissima,và bene così?! così come il voler imporre temi presunti accademici, perchè se no il resto "è solo invidia" o peggio cialtroneria degna della peggior tv. Francamente trovo questo atteggiamento offensivo per i membri del forum e anche abbastanza insensato. Non mi sembravano temi puramente e "presuntuosamente " accademici,ma se parlare in quei termini di una moneta o di un torso di marmo è presunzione accademica,e invece discutere a oltranza se la moneta vale o no il prezzo pagato e se il facoltoso Idiota che la ha comprata ha fatto un'operazione accorta o stupida,allora sono un presuntuoso. A me ,quanto sia stata pagata non importa o conta un fico secco,punto!

l che non significa poi che ognuno possa prediligere l'argomento tecnico-critico su quello economico o viceversa. Tutti qui siamo appassionati di numismatica, quasi tutti sono collezionisti, molti partecipano alle aste. Quindi è normale e doveroso discutere di una moneta che ha raggiunto quotazioni record, Piuttosto direi : " discutere SU' una moneta" che ,a latere ,ha anche raggiunto una quotazione molto alta,moralmente giusta o no,non stà a noi deciderlo.sia per il fatto economico in sè, meglio ancora giustamente se legato alle considerazioni sulle caratteristiche estetiche che la caratterizzano e la legano, o meno, alla quotazione raggiunta.

Ribadisco: se fossimo invece che appassionati di numismatica, appassionati di arte contemporanea, perchè non dovremmo discutere sul valore artistico del cesso di Duchamp o della merda di Piero Manzoni e delle relative quotazioni milionarie in asta?

Perché dovremmo limitarci al lato estetico e artistico e basta,le quotazioni facciamole decidere al mercato.

O forse se vendono il cesso di Duchmap a centinaia di migliaia di euro e qulcuno considera l'acquirente un ricco idiota (artisticamente parlando) è "sempre uva acerba"? Volete abolire il diritto d'opinione? In nome di che? Del puro accademismo? E' sempre uva acerba,sennò che ti importerebbe di quanto lo hanno pagato? E' un'opera di merda? Ok allora non vale niente.

E' un'opera d'arte? Allora vale quello che l'acquirente è disposto a pagare,punto. Senza se e senza ma farisaicamente moralistici.

E' un'estremizzazione, ma mutatis mutandis il discorso è chiaro.

[Vitus]

Mi spiace Numizmo, ma non sono d'accordo. Non voglio trascinare oltre questa discussione, ma se "le quotazioni le fa il mercato", ebbene il mercato siamo anche noi... Come già ho detto, a un'analisi critica della moneta in sè ritengo giusto che un forum di collezionisti possa (e debba) accompagnare un giudizio economico sia ante che ex post. Una cosa non esclude l'altra, a maggior ragione nel caso specifico. E cmq non si capisce perchè il giudizo economico debba essere escluso. Visto che il tema esiste e visto che il mercato siamo anche noi, appunto. Le questioni morali poi, sono rimaste decisamente ai margini della discussione. Qui si è parlato di qualità e prezzo, argomenti base di ogni collezionismo e di ogni cosa che abbia risvolti economici.

Il mercato non è un'entità astratta... tra l'altro questi discorsi "le quotazioni le fa il mercato", "è uva acerba perchè se no che ti interessa" li ho sentiti anche nella recente bolla immobiliare... sappiamo tutti come sta finendo (è un esempio). Tutti coloro che si occupano, anche transitoriamente, di un mercato (la numismatica è anche mercato) devono occuparsi anche degli aspetti economici. Magari a qualcuno non interessano questi aspetti, tuttavia esistono ed è lecito (e anche doveroso direi) discuterli, fino a prova contraria.

Il tema economico spesso, è indissolubilmente legato al tema artistico. Il cesso di Duchamp è arte? Sì, no, boh! In base alla risposta può valere molto niente o poco. Per te molto e per me 0 e per lui qualcosa. E questo vale per tutto... Ma fino a prova contraria è bene discuterne.

[oldx]

hai pienamente ragione vitus, le questioni morali sono rimaste veramente ai margini della discussione. semmai qualcuno ha dato preferenze personali riguardo la cifra spesa per la moneta. alcuni hanno detto che se fossero stati in possesso di tale cifra avrebbero acquistato altro, esprimendo in giusta maniera il proprio gusto personale , arricchendo per me la discussione. si e' sindacato marginalmente su come ha speso i propri soldi l'acquirente di tale moneta , semmai si e' parlato e discusso della strabiliante cifra con cui e' stata venduta , peculiarita' molto importante perche' poche monete nel campo numismatico hanno raggiunto tali prezzi.eliminare il tema economico in opere d'arte sarebbe proprio ipocrisia allo stato puro perche' i due temi vanno perfettamente in simbiosi. piu' un'oggetto e' desiderato , apprezzato, particolare ecc. ecc. piu' risulta caro nel campo economico; sfido chiunque a dire il contrario.

[piakos]

Per il resto penso che non sarebbe una cattiva idea iniziare a pensare di aver tutti scritto molto sull'argomento e trovare nuove iinteressanti discussioni.

Saludos. :)

Riquoto me medesimo.

Ecco.

Vi siete confrontati...scontrandovi, pur affermando concetti interessanti.

Adesso avrete capito il mio invito ad espanderci con nuovi argomenti.

La discussione è stata bellissima e istruttiva, specificamente per i "più giovani" del Forum.

Però alla quarta pagina poteva essere già matura, per vari motivi, per una conclusione.

Salutissimi ad Arka, Oldx e Virtus e un salutone a Numiz che, nella sua spontanea ruvidezza :o, resta una incisiva risorsa tecnica di questo Forum. :)

Modificato 15 Maggio, 2009 da piakos

[numa numa]

Per il resto penso che non sarebbe una cattiva idea iniziare a pensare di aver tutti scritto molto sull'argomento e trovare nuove iinteressanti discussioni.

Saludos. :)

Riquoto me medesimo.

Ecco.

Vi siete confrontati...scontrandovi, pur affermando concetti interessanti.

Adesso avrete capito il mio invito ad espanderci con nuovi argomenti.

La discussione è stata bellissima e istruttiva, specificamente per i "più giovani" del Forum.

Però alla quarta pagina poteva essere già matura, per vari motivi, per una conclusione.

Salutissimi ad Arka, Oldx e Virtus e un salutone a Numiz che, nella sua spontanea ruvidezza :o, resta una incisiva risorsa tecnica di questo Forum. :)

ammirevole lo spirito di abnegazione di Piakos pari quasi quanto la sua passione per Numiz...

Se questa discussione si e' protratta e' perche', prendendo spunto da un dato di mercato ha toccato corde delicate quali la valorizzazione dei beni artistici : puramente soggettiva o necessariamente legata a parametri oggettivi ? (il non rispetto dei quali porta agli eccessi che, abbiamo appena visto, fanno scorrere tanto inchiostro).

Altro tema: cio' che costa di piu' e neceaariamente piu' ?

Ovvero sapere che un oggetto ha raggiunto un certo prezzo ne aumenta necessariamente il fascino ? (mi ricollego all'osservazione fatta inizialmente che e' facile fare i sicofanti ex-post, a realizzo avvenuto, meglio sarebbe stato decantare con altrettanta passione il pezzo prima che venisse battuto in asta ..).

Una vecchia zitella straricca ha necessariamente piu' fascino di una vecchietta spiantata ... :D

Temi non banali Piakos e non avere fretta di porre un termine alla discussione se qualcuno ci vorra' riflettere ancora un po'... anche se le monete , a questo punto, sono diventate solo un pretesto e la discussione assume toni piu' filosofici..

numa numa

Modificato 15 Maggio, 2009 da numa numa

[aemilianus253]

Riprendo solo per un attimo questa vecchia discussione. Date un'occhiata a questa notizia: http://www.corriere.it/spettacoli/10_febbraio_26/batmna-fumetto-record_43ae678e-22a1-11df-8195-00144f02aabe.shtml

Premesso che anch'io sono appassionato di fumetti (Tex Willer), credo che i prezzi realizzati in America, ancorché da rarità indiscusse, fra gli albi "delle nuvole parlanti", meritino una riflessione... Peraltro realizzi "sorprendenti" accadono anche per delle figurine con gli eroi del baseball, se non ricordo male. :unsure:

Lasciatemi dire che in quest'ottica preferisco di gran lunga il realizzo del sesterzio di Adriano della Genevensis, se non altro per i valori storici, culturali ed estetici che da esso ci derivano. Non mi si fraintenda, però. Con questo non voglio dire che il prezzo realizzato in asta dalla moneta non sia da considerare comunque caro... :)

[mirkoct]

puoi postare una foto? i link precedenti non si aprono

grazie

[caiuspliniussecundus]

Eccolo B) B)

Direi che la chiosa di Aemilianus è perfetta....