1 Centesimo Venezia

[picchio]

Avrei bisogno del vostro sereno giudizio sulle due monete che troverete in allegato

Si tratta due pezzi da un centesimo Regno d'Italia Napoleone I per Venezia.
Le monete sono autentiche.

Grado di conservazione per entrambi e se notate qualcosa di anomalo o particolare nelle due monete.

Al momento preferirei non dare altri dettagli inerenti alla richiesta.

Ringrazio tutti anticipatamente

[lopezcoins]

Ciao picchio. Le monete napoleoniche non sono il mio campo e non ho sotto mano alcun catalogo, ma mi pare che le iscrizioni sulle due monete presentino caratteri diversi (tra tutti, la "A" di Imperatore e la "I" iniziale di Italia). Non avendo sotto mano il mio fido Gigante, non so se le due varianti siano già state notate.
Spero di non aver scritto uno sproposito e aspetto di leggere i giudizi di chi è più preparato di me.
Ciao,
Marco.

P.S. Per i gradi di conservazione, direi uno SPL per la prima e un qBB per la seconda.

[Ricca770]

Le monete Napoleoniche non sono neanche il mio campo e non ho un manuale sotto mano. Per le conservazioni direi qSpl per la prima e qBB per la seconda.

Le due monete presentano diversità abbastanza marcate, oltre che nelle scritte, anche nel ritratto del Re. Il profilo, il taglio alla base del collo etc, etc.....

Sembrano quasi due monete diverse.


A presto.

[Michele2198]

stamattina, ancora annebbiato dal sonno, ho dato 1occhiata veloce al Gigante, entrambe le monete dovrebbero essere catalogate come "1mo tipo" se ho visto giusto, infatti il secondo tipo è decisamente diverso per il bordo rialzato "a gradino" e il ritratto sul diritto.

Spl la prima e MB/BB la seconda.

Alcune mie impressioni personali: oltre alle differenze già citate, l'occhio dell'imperatore + grande nella seconda, il bordo delle 2 monete, nella prima è ben marcato e presenta delle righe, la seconda il bordo quasi non ce l'ha e sembra più a pallini (anche se questo potrebbe essere dovuto a maggior usura della seconda). Potrebbero essere diverse anche le ancore, non sono sicuro.
La seconda ha le cifre della data +spaziate.

Mi sembra più difficile trovare dettagli uguali tra le due monete!

spero anch'io di non avere scritto spropositi.

[Paleologo]

Più che varianti mi sembrano proprio due conii differenti. Mi sembra che la differenza principale al dritto sia dovuta alla maggiore dimensione del ritratto nel secondo esemplare, da cui anche la mancanza di orlo, dovuta al fatto che tutta l'impronta sembra essere stata "riscalata" più grande. Il secondo conio sembra anche più grossolano, particolarmente nella leggenda, potrebbe trattarsi di una coniazione d'emergenza?

[picchio]

Per Paleologo,
Grazie per il suo intevento.
I conii sono differenti, nello stile e nell'impronta non sono paragonabili.
Devono essere prese in considerazione individualmente.
Sono sulla stessa immagine per una comodità mia.
La ragione per cui il conio sembra più grossolano c'è, la moneta è stata pulita invasivamente. Non sono state effettuate coniazioni di emergenza con i conii del centesimo.
Venezia sotto blocco navale ha coniato nel 1813 una monetazione rarissima e sperimentale di cui si conoscono pochi esemplari e tutti di prova.
Per 1,60 lire e la dizione Blocco di Venezia c'è pubblicazione per le frazioni, esistono ma non le ho mai viste.

Potrebbe aggiungere i Suoi gradi di conservazione ?.

Non vorrei tediarvi con la mia richiesta mi tornerebbe oltremodo utile una decina di autorevoli pareri .

E' una questione che potrebbe ritornare utile in futuro.

[Paolino67]

[quote name='picchio' date='12 luglio 2005, 16:28']Potrebbe aggiungere i Suoi gradi di conservazione ?.

Non vorrei tediarvi con la mia richiesta  mi tornerebbe oltremodo utile una decina di autorevoli pareri .[/quote]

Per me qFDC e BB.
Però il mio parere non è autorevole, quindi non va bene per fare statistica

[picchio]

Grazie Paolino67

Tutti i pareri sono autorevoli, è [color="blue"]lamoneta[/color] nel suo insieme che ne fa un [color="green"]parere autorevole[/color].

Ringrazio poi tutti in una volta sola altrimenti .... divento Conte prima del tempo!

[incuso]

Dico anche la mia (non autorevole), secondo me la prima è piú di SPL direi SPL++ mentre la seconda è messa maluccio e voto per un MB

Sulle peculiarità non so dire molto in quanto non ho mai approfondito la questione varianti ed inoltre non posseggo nessun esemplare di confronto. La prima ha il conio decentrato cosa che mi sembra abbastanza tipica per Venezia anche la seconda sembra decentratata ma l'usura impedisce di capirlo con sicurezza. Anche il CEN leggermente staccato e spostato mi sembra normale per Venezia.

M.

[Mirko]

Certamente le citate differenze ci sono tutte...

Ecco qui i gradi di conservazione che attribuirei a prescindere dalla loro rarità.
La prima: qSPL, occhio però al conio decentrato
La seconda: MB-BB.

Per curiosità: come è il bordo delle due?

Ho una domanda: l'1 del 13 potrebbe essere stato stampato sopra lo 0? Lo chiedo perché mi sembra francamente fuori linea.

[Paleologo]

Poco autorevolmente direi SPL per la prima (qualche piccolo graffio e alcune debolezze al contorno, però mi sembra che ci siano tracce evidenti del lustro originale), MB+ la seconda che però oltre al trattamento subito mi pare abbia anche un conio di scarsa qualità (leggenda "sfuocata")

[Paleologo]

PS complimenti a picchio per la qualità sempre alta dei suoi interventi

[favaldar]

[color="blue"]Ciao Picchio,arrivo ora!

Quello che ho notato interessante è nel 1807 la testa spostata o girato di qualche grado verso destra,mentre nel 1813 la data con i numeri molto spaziati.
Le lettere della leggenda diverse e cosa normale.
Per la conservazione direi
1807 SPL+ (almeno)
1813 BB (per il tipo)
Ciao
Fav.[/color]

[rcamil]

[quote name='picchio' date='12 luglio 2005, 16:42']altrimenti .... divento Conte prima del tempo!
[right][post="46815"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Non sia mai Picchio !!!!

Ciao, RCAMIL

[piergi00]

Arrivo in ritardo ormai e' gia' stato detto tutto
Mi limito a dire la mia sulle condizioni : prima moneta SPL+ , seconda MB

ciao

[picchio]

In primo luogo permettetemi di ringraziare questa splendida (fior di conio sarebbe più appropriata) comunità.
Mi avete fatto un enorme piacere, e ringrazio anche rcamil che non a postato essendo a conoscenza dell'antefatto e non volendo influenzare nessuno.

Procediamo con ordine.

Il centesimo 1807 per Venezia è certificato come SPL/FDC, non ha segni di usura il dettaglio dei capelli è intonso ed i fondi sono lucenti, ha una minima traccia di sporco che la fa scendere di conservazione ma nel complesso è una moneta che non ha circolato. Viene da un listo Majer Venezia del 1919. E' una moneta rara e lo diventa ancor di più a trovarsi in questo stato di conservazione.

E fin qui tutto bene (complimenti a chi si è avvicinato alla conservazione certificata, da una fotografia è difficile comprendere lo stato di conservazione ottimale e si tende a stare "schisci" nei giudizi, farei anch'io così).

Veniamo al centesimo del 1813 comprato su Ebay per FDC (si: fior di conio) come giurato dal venditore. Dato che la verità ha più campane cercherò di essere il più obiettivo possibile nella mia esposizione dei fatti.

Credo non sia mistero, che colleziono monete napoleoniche compatibilmente con risorse economiche e disponibilità del mercato. Quindi trovare un centesimo descritto come FDC variante rara 1813 ribattuto (Mirko Lei ha visto meglio di me) nell'ultima cifra, e mancante in collezione è un bel modo di iniziare i miei acquisti in internet.
La foto non era granchè, ho controllato i feedback tutti positivi tranne uno, le monete postate (tra l'altro ho comprato un secondo centesimo di Bologna per SPL++, ma almeno quello è BB/q. SPL).
Mi son deciso a dare fiducia al fornitore, sarà la fotografia venuta male tra me e me ho pensato.

Da qui in poi riporterò semplicemente quanto sia stato il nostro rapporto epistolare:


[color="blue"]PICCHIO -
Domanda da parte di gioacchino_murat
Oggetto: VENEZIA,NAPOLEONE: 1CT FIOR DI CONIO, VARIANTE"13 SU 0" (8311300829)
Questo messaggio è stato inviato dopo la scadenza dell'inserzione.
gioacchino_murat si è aggiudicato l'oggetto.

Non voglio scrivere un feedback negativo ma la moneta che mi ha spedito il centesimo 1813 di venezia per FDC è a stento un BB, sulla ribattitura della data avrei i più seri dubbi. Non può scrivere di queste sciocchezze. La moneta ha circolato ed è stata spazzolata per pulirla, presenta il fondo completamente cremolato ed i rilievi delle lettere lucidi. Inoltre la testa di Napoleone è completamente priva di dettaglio.
Mi spiace di comunicarLe che i nostri rapporti si concludono con questo acquisto. Ci sarebbe da rivedere anche il grado di conservazione del centesimo di Bologna 1809, comunque non ha più rilevanza la cosa dato che Lei è certamente persuaso che sia un visionario e che le monete che mi ha venduto corrispondono perfettamente a quanto dichiarato. In futuro sia più obiettivo con le conservazioni o finirà per scontentare qualche altro cliente.
Buona fortuna.
Gioacchino Murat
Rispondi a questa domanda ne I miei messaggi. [/color]

Segue Dettagli dell'oggetto

Titolo oggetto: VENEZIA,NAPOLEONE: 1CT FIOR DI CONIO, VARIANTE"13 SU 0"
Numero oggetto: 8311300829
Data di scadenza:: 27-giu-05 08:20:25 CEST

il Venditore mi risponde come segue:

[color="red"]Innanzitutto mi dispiace che tu non sia rimasto soddisfatto delle monete. Ti garantisco che meno dell'1% degli e-bayers hanno contestato le mie stime sulle conservazioni. Mi sembra strano poi da parte tua confondere un [u]FDC con un qBB[/u]. La foto non è stata da me minimamente ritoccata (non saprei neanche come fare) per cui hai visto benissimo la moneta prima di acquistarla. Quindi se abbiamo sbagliato, siamo stati in due a sbagliare e anch'io ho pagato care quelle monete. Tra l'altro mi sembra che le due monete avessero un'ottima patina (e di patine me ne intendo abbastanza) e se mi fossi accorto che erano state spazzolate come minimo lo avrei scritto nella descrizione. La ribattitura è poi evidente, come ti potrà confermare qualunque perito numismatico. Mi dispiace invece il disprezzo con cui parli di due monete che sono tra le migliori di tutta la mia ex collezione. Infine ti ringrazio per non aver espresso nel feedback il rancore che qui hai manifestato e, comunque sarebbe stato meglio concludere in altro modo il nostro rapporto cioè così:

1)non mettendo alcun feedback (né positivo né negativo)
2) chiedendo gentilmente di poter recedere dalla transazione rispedendo (a proprie spese) la moneta
3) ricevendo a mie spese un accredito sul tuo conto corrente
4) ricevendo da parte mia un blocco su eventuali altri acquisti, in modo che tu non avresti rischiato di ripetere l'errore di fare acquisti da me.[/color]

Quando ho ricevuto le monete ero in ufficio le ho guardate velocemente e non ho prestato la dovuta attenzione (mea culpa) ho espresso due feedback positivi sulla persona e meno sullo stato di conservazione della moneta (e qui ho sbagliato) sapendo l'importanza che ha per il venditore il feedback non ho voluto guastarlo, tendo in primo luogo a mettere in discussione il mio operato ed in seconda battuta quello altrui.

Non aggiungo altro, in seguito, data la risposta e notate bene non chiesto restituzione della moneta o rimborsi. Ho solo manifestato il mio disappunto, legittimo a questo punto dato che il più benevolo di voi ha descritto la moneta come BB. Ho scritto una seconda e-mail in cui lo invitavo a prendere visione della stessa immagine che ho postato per rendersi conto di cosa il mercato intenda come per SPL/SPL+/q.FDC e MB/BB. Se mi avesse risposto che ancora era del parere che la sua moneta fosse FDC avrei pubblicamente fatto le mie scuse con amissione che in 30 anni di numismatica non ho capito niente.

Risposta mai non giunse, capir non so il perchè!

Non vi affannate a cercare l'immagine su Ebay dal feedback, è diventato privato! Fino a ieri c'era ancora lo SPL++ di Bologna ma avrà provveduto a farlo sparire.

Comunque ho espresso il mio disappunto anche a Ebay, non ne faccio una questione di quanto ho pagato la moneta, ma di corretteza nei rapporti commerciali e numismatici. I gradi di conservazione non sono opinabili, la fotografia è vero l'ho vista ma era poco di più di una macchia scura e la moneta era descritta come FDC. Nella risposta non mette minimamente in dubbio il suo di errore ma il mio di non sapere distinguere una moneta FDC da BB.

Il vostro parere mi ha confortato nella mia scelta, ha venduto un oggeto ad una quotazione considerevole per ciò che non è. quindi mi ha imbrogliato nella buona o nella cattiva fede.

Evito di fare il nome del Venditore e mi auguro che ci pensi Ebay.

[Paleologo]

Mi dispiace picchio per la sòla e mi conferma su un fatto: comprare via internet in generale e sul noto sito d'aste in particolare è diventato una specie di sport estremo, troppe variabili fuori controllo Modificato 13 Luglio, 2005 da Paleologo

[Paolino67]

[quote name='picchio' date='13 luglio 2005, 01:49']Nella risposta non mette minimamente in dubbio il suo di errore ma il mio di non sapere distinguere una moneta FDC da BB.[/quote]


Immaginavo fosse una questione del genere, dopo l'MP che mi avevi mandato.
Da questo venditore non ho mai comprato, ma cmq ce l'ho presente. Tra l'altro ha attualmente in vendita un centesimo del lombardo veneto che lui definisce con molto ottimismo splendido, quando fatica a raggiungere il BB.
Di norma non bisogna mai fidarsi di quanto scrive il venditore nell'inserzione, visto che il 90% dei venditori tende a sovrastimare la conservazione delle proprie monete.
Bisogna guardare per bene la fotografia proposta, e se essa non è sufficientemente chiara, evitare di offrire.

[Ricca770]

Massima solidarietà per l'increscioso incidente. Devo però dirti che, fortunatamente, non tutti i venditori sono uguali. Ho acquistato oltre 50 monete nel noto sito di aste e devo dire che sono rimasto deluso soltanto di due di esse.
Personalmente non acquisto mai monete troppo costose, reputo l'acquisto on line troppo poco sicuro per l'acquirente quando si parla di monete davvero importanti.

P.S. Scusami se ti do del "TU" vedo che non lo dai a nessuno, ma è più forte di me, ormai siete diventati degli amici.

A presto.

[piergi00]

E' l' ulteriore conferma che l' acquisto di monete importanti sul "noto" sito d' asta e' sempre un rischio
Massima solidarietà da parte mia per l' antipatica vicenda che ti e' capitata Modificato 13 Luglio, 2005 da piergi00

[incuso]

Un paio di volte se ben mi ricordo ho comprato da lui. È uno dei pochi che vende qualcosa che non sia solo il Regno o Repubblica. A sua difesa devo dire che le immagini degli oggetti in vendita permettono di apprezzare ragionevolmente lo stato di conservazione.

In generale le parole di descrizione delle aste su ebay non le considero molto; o meglio, se il venditore esagera con l'enfasi di solito lo evito.

M.

[favaldar]

[color="blue"]Purtroppo Picchio Ebay è anche questo!
Ebay se lo conosci riesci a sfruttarlo ma non devi MAI abbassare la guardia.
Quello del grado di conservazione,diciamo che è il peccato veniale della maggior parte dei venditori.Un FDC in Ebay equivale ad un qSPL o SPL per i più bravi ad BB/SPL per i meno,quando dicono BB o qBB grasso che cola se la moneta è un MB.
Devi vedere SOLO la foto e se non ti convince o chiedi di mandartele altre o passi oltre anche se fosse un affarone.

[quote]I gradi di conservazione non sono opinabili[/quote]

Purtroppo "da perito NOTI" ho sentire dire il contrario.Chiaramente al Papolo lo hanno detto,no in un convegno di Studiosi Numismatici!

All'inizio,circa,avevo un venditore dove mi fornivo regolarmente,diciamo un 150 euro mensili.Ha iniziato ad osfuscare le foto con la scusa del programma o lo scanner,mi sono arrivate delle schifezze.
Gli ho visto mettere all'asta delle belle monete ed anche a buon prezzo ma ormai per me è cancellato,come vedo il suo nik passo oltre,anche se stesse regalando l'oro.
Per finire,su Ebay è come andare su un campo minato,se va bene e sei bravo arrivi alla meta,altrimenti salti per aria e ne ho visti di persone con lunghi feedback saltare per ingordigia.
Meglio che ti è capitato subito,ti serverà!
Ciao Fav.[/color]

[rcamil]

Caro Picchio ti esprimo in pubblico la solidarietà già manifestata in privato, come sai la faccenda mi preme molto e molto gradirei un confronto diretto (a parole) con il venditore su queste colonne....

Ciao, RCAMIL

[picchio]

Ringrazio tutti per l'amicizia ed i buoni consigli. Ebay per me è un nuovo sistema.... e come ha detto Fav bene che mi sia bruciato subito. Non credo che il venditore voglia avere nulla a che fare con un sito dove possa essere messa in discussione la sua professionalità, quindi mio caro rcamil ci facciamo delle illusioni. Al più può dire:
".... la fotografia era li per essere vista .... -bel pirla- (oh grullo dato che è tosacano) che l'hai comprata.
58 euro sono una cifra accettabile, 10 li vale la moneta quindi sono sotto di 40 !.