Sequestro monete

[numizmo]

provami tu che il mio bronzetto non è legittimo?? Meja,purtroppo,per come è usata la legge adesso in Italia,e non stò dicendo che è il modo corretto, intanto ti accuso di ricettazione e poi vedremo chi dimostra cosa. Di solito và a finire in una bolla di sapone,ma intanto un'avvocato te lo devi prendere e pagare e tutto questo achi fa bene ? solo alla categoria.Allora,non è meglio scrivere un pò di più e magari perdere qualche affaruccio che poi doversi trovare a problemi e spese per domostrare la propria innocenza e buona fede senza niente o quasi in mano? E' solo una questione di buon senso.

e stando a quello che dici basta questo bronzetto e mi devo zittire e non posso più partecipare a nessuna rappresentanza come si diceva qualche post addietro?? Stando in questo modo le interpretazioni e l'uso delle leggi,non ci sei andato lontano : basta una moneta irregolare per fare di chiunque un soggetto perseguibile,con quale successo non importa,l'importante è che tu sia attaccabile.

azzz..... cosa siamo l'unica categoria in questo paese condannata a prescindere !!! Preciso . per la sovrintendenza,fatto salvo poche eccezioni,non 'c'è una gran diffderenza tra collezionista e tombarolo...

sei un collezionista di monete antiche allora stai nelle catacombe!!! No,sono soggette a vincolo archeologico,...passi guai anche per quello :lol:

la mia impressione è che ebay sia perseguita perchè stando a sedere comodo in ufficio in 5 minuti puoi organizzare un sequestro che raggranella svariate centinaia di monete che poi finiscono nei bilanci di fine anno delle attività repressive e tutela con relative conferenza stampa E io cosa ho scritto : è più facile colpire l'anello debole,come è che le squadre di tombaroli o i gruppi al sud che fanno ricerca abusiva,difficilmente li colpiscono?

questo da anche qualche piacere a qualche categoria che egoisticamente non capisce che il 99 % delle persone che finiscono nella rete sono bravissime persone che iniziavano a coltivare una passione e che presto sarebbero arrivati anche alle loro aste o negozi ma che passando per queste forche caudine si daranno con entusiamo ai tappi di bottiglia Invece lo sanno benissimo,e sanno benissimo che da questi ultimi non rischiano nessuna reazione se non legale,vai a catturare una banda di scavatori,magari in Sicilia o in Puglia mentre stanno scavando,con la prospettiva di prendere tra tre e dieci anni di galera,e vedi come reagiscono...

[Alberto Varesi]

Ragazzi stiamo perdendo il filo del discorso ed io, con scritte di vario colore che si sovrappongono, davvero non ci sto capendo un....cavolino di bruxelles.

Il discorso di Meja, così come quello di Nighfly ecc. ecc. non è di per sè sbagliato; se compro o vendo una moneta legittimamente posseduta a quale "inconveniente" dovrei andare incontro ? E se la legge non mi impone di farmi rilasciare una dichiarazione dal venditore, perchè lo devo fare ?

Le risposte sembrano semplici, ma....

1) Compero la moneta da 10 euro dal vecchietto, al quale non chiedo nemmeno il nome, la pago e vado a casa. Dopo 2 settimane mi accorgo che è troppo scarsa di qualità per tenerla in collezione e la metto su Internet. Dopo 3 giorni arrivano i Carabinieri e me la sequestrano, accusandomi di ricettazione, perchè Caio (per una volta lasciamo stare Tizio, poverino :lol: ) ha sporto denuncia sostenendo che quel pezzo faceva parte della sua collezione, rubatagli 1 mese prima.

2) Stessa prassi di prima (compero da vecchietto maledetto ecc. ecc.), arrivano sempre i Carabinieri a trovarmi (strano, non è il mio compleanno e non vedo nè panettoni nè regalini...) e questa volta l'accusa è....furto ai danni dello Stato perchè ritengono che la moneta provenga da un ritrovamento non denunciato.

Ora, io non sono un legale e non voglio certo commentare sentenze o sfagiolare codici e codicilli, non ne sarei all'altezza. Premesso che, in ogni caso (con o senza fatture e/o dichiarazioni di vendita) il materiale verrebbe comunque sequestrato (ma l'orientamento è quello di sequestrare SOLO ciò di cui non si ha documentazione) e premesso anche che, molto probabilmente, il malcapitato riuscirebbe comunque a riaverle (dopo aver speso tanto tempo e tanti soldi), Vi domando: secondo voi, si presenta meglio un collezionista che dimostra (con prove tangibili) la provenienza lecita del proprio materiale o uno che racconta la "storiella" (perchè questo può sembrare, anche se vera) del vecchietto ?

E se la risposta è quella che penso, non credete che Caio riuscirà a riavere le sue monete con minor spesa di tempo e di denari ?

In ultimo....se ho i dati del vecchietto perchè mi ha rilasciato la dichiarazione di vendita, io questo lo vado a prendere per il coppino, e le 84 candeline che ha appena spento sapete che fine fanno ? :nono: , non lo dico....

Così la penso io, sia chiaro, poi ognuno è libero di fare ciò che vuole.

Saluti

Modificato 21 Aprile, 2009 da Alberto Varesi

[toto]

Ragazzi stiamo perdendo il filo del discorso ed io, con scritte di vario colore che si sovrappongono, davvero non ci sto capendo un....cavolino di bruxelles.

...

Quoto in pieno!!!!

Lo chiedo per cortesia, per cortesia e solo per cortesia. Le citazioni sono riquadri che portano scritto chi è l'autore di ciò che vi è contenuto (e in che giorno ed ora QUELLA PERSONA ha scritto). E' un modo chiaro per capirsi e ritengo non troppo difficile da usare.

Chiedo scusa a tutti se non ho l'età, la flessibilità, l'intelligenza per seguire discussioni psichedeliche...

Chi è azzurro chiaro? chi è rosso? Chi è blu? Violetto? Verdino chiaro? Il risultato è che scrivono all'interno di un riquadro che dichiara CHIARAMENTE che TUTTO quello che vi è contenuto (indipendentemente dal colore...) è scritto da un altro in un altro momento della discussione. :blink:

Un salutone a tutti,

[nightfly]

Caro Toto, in effetti non posso darti torto. L'impasto di colori fra me e Numizmo ha arricchito la cromaticità del sito, ma forse non ha giovato alla comprensibilità...

Caro Numizmo, solo un appunto minimo (anche perchè su sequestri etc. in fondo non siamo così distanti, pur finendo nell'impegno dialettico per dar più peso a un punto o a un altro) per le multe non sono sicuro che ci sia sempre da tirar fuori fior di soldi. Per quelle relative al codice della strada (vedi autovelox e affini) basta il ricorso al giudice di Pace, che teoricamente non dovrebbe comportare esborsi.

Caro Alberto, hai ragione, se uno ha una documentazione, seppur minima, è sicuramente meglio. Ma allora, invece di una normativa fumosa (giovi a chi giovi), in cui si parla di pezzi di particolare rilevanza etc (accenno e basta perchè non ricordo il passaggio completo), non sarebbe meglio un punto chiaro in cui si dice che tutte le monete coniate, fuse etc. prima del 700 dC (data presa a caso), a prescindere dalla qualità e dalla provenineza, devono essere accompagnate da documentazione, che sia fattura, dichiarazione di vendita o foto del documento del povero nonnetto?

Cioè una normativa che specifichi con chiarezza qual'è il comportamento che deve tenere un collezionista per essere in regola, senza lasciare il tutto alla nostra buona volontà e alla nostra coscienza (che, come a ragione potrebbe dire Numizmo, non sempre batte un colpo)?

Da un lato non ci sarebbero più scuse per chi vende e chi acquista, dall'altro io collezionista mi assumerei coscientemente le mie responsabilità.

Resta qualche 'problemuccio' per il pregresso... sul come certificare le monete di cui siamo in possesso se non accompagnate da fatture e documentazioni... ma non posso mica pensare a tutto io... :P

[Michele2198]

Ragazzi stiamo perdendo il filo del discorso ed io, con scritte di vario colore che si sovrappongono, davvero non ci sto capendo un....cavolino di bruxelles.

...

Quoto in pieno!!!!

Lo chiedo per cortesia, per cortesia e solo per cortesia. Le citazioni sono riquadri che portano scritto chi è l'autore di ciò che vi è contenuto (e in che giorno ed ora QUELLA PERSONA ha scritto). E' un modo chiaro per capirsi e ritengo non troppo difficile da usare.

Chiedo scusa a tutti se non ho l'età, la flessibilità, l'intelligenza per seguire discussioni psichedeliche...

Chi è azzurro chiaro? chi è rosso? Chi è blu? Violetto? Verdino chiaro? Il risultato è che scrivono all'interno di un riquadro che dice CHIARAMENTE che TUTTO quello che vi è contenuto (indipendentemente dal colore...) è scritto da un altro in un altro momento della discussione :blink: .

Un salutone a tutti,

concordo in pieno, anche per me le discussioni in azzurro e rosso sono illeggibili.

[dupondio]

Chi è azzurro chiaro?

:o :o Non sara' mica il vecchietto che ha paura delle 84 candeline??? :lol: :lol:

[vathek1984]

dai che i colori erano fantastici...tipo un arcobaleno :D :D :P

1)in effetti alla fine mi sembra che anche numizmo consideri la prassi attuale ampiamente vessatoria ed ingiusta....ma pero come fai a minimizzare un sequestro,io penso che sia uno shock con tanto di sveglia alle sette,sput.....mento con i vicini,casa rivoltata,collezione di una vita da salutare per numerosi anni,ed annessa accusa di ricettazione e scavi illeciti,senza parlare del processo e delle spese legali....dopo anni ti ridaranno pure tutto con tante scuse,ma io con le scuse non saprei che farne,ed i soldi spesi e la salute chi te le rida indietro(oltre la moglie,come diceva dupondio :lol: )....tutto questo solo perchè certi magistrati si divertono cosi o per ignoranza accomunano un collezionista ad uno scavatore di tombe.

2)parliamo pure della documentazione:premesso che non c'è alcun obbligo giuridico a farla,ma se poi tanto ti sequestrano tutto lo stesso, a che serve?tanto poi pure se non ce l'hai,è comunque impossibile o quasi,per loro,provare che le monete vengono da uno scavo clandestino,quindi saranno comunque obbligati a ridartele...davvero non ne vedo l'utilita,salvo che a rodersi il fegato ancora di piu....ma come,ho tanto di documentazione e mi sequestrate tutto lo stesso....

3)caro numizmo è stato fantastico il tuo post sui costi di una sanatoria,complimenti davvero....ma se hai letto poco piu avanti,parlavo di una autocertificazione fatta dai collezionisti,in questo caso secondo te sarebbe fattibile?per me si,dato che il grosso del lavoro lo farebbero i collezionisti appunto e lo stato coprirebbe i costi facendosi pagare un tot per ogni moneta regoralizzata....

4)comunque il problema di fondo è che non si possono permettere di tenere questo comportamento del prima sequestriamo,poi vediamo,perchè va contro il principio della presunzione di innocenza,che per fortuna almeno quello in italia c'è....sarebbe come se,avvenuto un omicidio nella tua citta,vengono a casa tua e ti arrestano per il delitto,dicendo,provaci che non sei stato tu a commetterlo!noi intanto ti arrestiamo e ti portiamo in galera,per sicurezza,ma non ti preoccupare perchè se poi sei innocente,ti rilasciamo con tante scuse :ph34r: ...........o forse questa ipotetica persona è stata ingenua e doveva pensare a procurarsi anticipatamente un alibi :rolleyes:

se venisse riportata in europa questa situazione su queste basi,sono sicuro che farebbero una bella cazziata all'italia e non permetterebbero piu che avvengano cose del genere.....

[cercete]

I capitoli sono un po lunghetti, consiglio il libro perchè è chiaro, economico ed aggiornato...si definisce bene culturale (anche il numismatico rientra dal 1939 e ribadito nel 2004)...la circolazione ed il possesso di beni culturali (quindi anche monete)...in teoria non se ne può fare commercio se non con autorizzazione ministeriale. Dall'estero la moneta (considerata bene culturale) dovrebbe essere sottoposta all'uff importazioni/esportazioni...insomma, un marasma di leggi che è meglio conoscere...io consiglio l'acquisto del testo (Non lo pubblicizzo per guadagnarci qualcosa!!!!)...28 euro spesi bene per 600 pagine di chiarimenti!!!

[nightfly]

(Non lo pubblicizzo per guadagnarci qualcosa!!!!)...28 euro spesi bene per 600 pagine di chiarimenti!!!

Non lo avevo mai messo in dubbio Cercete :lol: e, cmq, grazie della risposta. Sì, potrebbe valere la pena di acquistarlo, anche se ho il dubbio che contribuirebbe ancora di più a fomentare le mie perplessità e preoccupazioni...

[cercete]

Le mie sono anche le vostre...e sono un operatore del settore!

[Alberto Varesi]

I capitoli sono un po lunghetti, consiglio il libro perchè è chiaro, economico ed aggiornato...si definisce bene culturale (anche il numismatico rientra dal 1939 e ribadito nel 2004)...la circolazione ed il possesso di beni culturali (quindi anche monete)...in teoria non se ne può fare commercio se non con autorizzazione ministeriale. Dall'estero la moneta (considerata bene culturale) dovrebbe essere sottoposta all'uff importazioni/esportazioni...insomma, un marasma di leggi che è meglio conoscere...io consiglio l'acquisto del testo (Non lo pubblicizzo per guadagnarci qualcosa!!!!)...28 euro spesi bene per 600 pagine di chiarimenti!!!

Purchè faccia realmente chiarezza e non confonda ulteriormente le idee. Quando parli di "possesso di beni culturali (quindi anche monete)" e dici che non si possono commerciare se non con autorizzazione ministeriale dici una mezza verità: tutti i beni culturali (ovvero tutti gli oggetti GIA' notificati) sono soggetti a regolamentazioni (tra le quali le comunicazioni alle Sovrintendenze quando si vuole alienarli per dare la possibilità allo Stato di esercitare il diritto di prelazione).

Questo solo per chiarezza, diversamente sembra che per trattare qualsiasi moneta serva una apposita autorizzazione ministeriale.....

[cercete]

Ma naturalmente noi parliamo di monete di ebay e mercatini le quali (pur avendo in nuce lo status di bene culturale) non sono dichiarati...già qui credo nasca un illecito. Poi, che il tutto sia una completa idiozia o un buco legislativo....bhè, sono concorde...

[roth37]

Una domanda semplice semplice :

Cosa succederebbe se ci si appellasse all'UE perchè venga chiarificato il tutto?

Il Paese è Sovrano in queste cose ?

roth37

P.S. Rosina (pag.5) non ha ricevuto risposta...

[meja]

per Rosina

so che recentemente sono incappati in sequestri anche venditori esteri professionali ( Germania)

so per certo che in passato sono stati inquisiti alcuni venditori italiani che operavano dall' estero ( Inghilterra e Germania)

questo è quello che so dirti

Meja

[rosina]

Grazie sig Meja.

Quindi anche se uno ogni tanto ha comprato una monetina romana su ebay stranieri, senzaassolutamente acquistare mai su ebay italiano, rischia ugualmente di avere delle noie?

[Guest utente3487]

ebay sia perseguita perchè stando a sedere comodo in ufficio in 5 minuti puoi organizzare un sequestro che raggranella svariate centinaia di monete che poi finiscono nei bilanci di fine anno delle attività repressive e tutela con relative conferenza stampa

Le cose non stanno proprio così. Ci vogliono ben altro che 5 minuti. Per il resto, forse è meglio che aspettiamo che gli animi si raffreddino per riprendere il filo del discorso...

[dupondio]

per Rosina

so che recentemente sono incappati in sequestri anche venditori esteri professionali ( Germania)

so per certo che in passato sono stati inquisiti alcuni venditori italiani che operavano dall' estero ( Inghilterra e Germania)

questo è quello che so dirti

Meja

Se un italiano acquista su Ebay da un venditore straniero che ha effettuato compra-vendita di monete trafugate in Italia,il rischio di un sequestro è uguale a quello dei venditori Italiani, infatti le nostre Forze dell'Ordine possono svolgere indagini e operazioni anche fuori dal territorio Italiano quando si configura un reato che interessa il partimonio e i cittadini Italiani, ma i presupposti sono, fondatezza di reato e autorizzazione delle autorita' del paese straniero.

In sostanza nessun Carabiniere del TPC andra' mai a controllare, per una questione di competenze, venditori stranieri di monete Romane,almeno che non vi sia in atto un piano di cooperazione interforze per la tutela del partimonio culturale o che sia stato commesso un reato che interessa il patrimonio o un cittadino Italiano, in questo caso i clienti italiani di un venditore straniero rischiano!

[numizmo]

Buona sera. Tutti questi problemi ci sono anche quando uno compra delle monete su ebay, ma da un venditore estero? Grazie

Ce ne sono meno. In teoria la cosa migliore sarebbe farsi spedire tutto tramite assicurata a valore dichiarato,così passa per la dogana, a cui dovrai pagare un 10% di dazio e tasse varie,ma che ti rilascerà un documento di importazione e la ricevuta delle tasse pagate. Se poi la natura della merce è chiaramente specificata, diventa un documento che comprova a tutti gli effetti la provenienza della moneta e l'acquisizione fatta in modo legale. Oltretutto diventerebbe assai difficile dimostrare che non sapevano cosa avevi comprato,per cui non credo avresti niente da provare o dimostrare salvo l'esibizione del documento doganale.

Comunque,anche per i venditori esteri,far uscire una moneta dal teritorio o gestire vendite su Ebay,comincia ad essere complicato. A Lanz hanno chiuso d'ufficio 200 aste su 300 aperte su Ebay e sono restate chiuse finchénon ha esibito la documentazione di provenienza,tanto per parlare di qualcuno che conosciamo tutti.chiaramente essendo in Germania,paese in cui il diritto è tutelato,la faccenda si è risolta in pochi giorni,da noi sarebbe ancora in giro per uffici.

In Svizzera hanno chiuso il 95% delle aste di monete,alla fine dell'anno scorso e inquisito 75 persone perché avevano messo in vendita monete senza avere la documentazione di provenienza in mano. E' stato il risultato di una operazione decisa a livello internazionale a cui l'anno scorso ha aderito la Svizzera,quest'anno aderiscono la Germania e l'Austria,per il prossimo anno dovrebbero aderire la Spagna e la Francia e così via. Il succo dell'operazione è il monitoraggio totale di tutte le inserzioni relative a monete e oggetti archeologici o presunti tali,per un periodo di sei mesi,per ora, e il controllo delle documentazioni relative alle vendite IN CORSO,con la collaborazione di Ebay che ha aperto gli archivi informatici con i dati di venditori e compratori.

Gli effetti li state vedendo già : fate caso quante inserzioni estere adesso stabiliscono che la merce viene venduta solo sul mercato interno e non è più acquistabile da acquirenti esteri.

Per una più estensiva trattazione della questione vi rimando al CFDL e all forum dell'UNIDROIT.

Saluti

Modificato 21 Aprile, 2009 da numizmo

[rosina]

Grazie.

Mio padre è contento perché passo una serata intera a fare le schede storiche di ogni moneta che ho, invece di volere anadre in discoteca. Ma forse è meglio se vado in discoteca: è meno pericoloso che collezionare monete antiche.

Forse mi conviene lasciare perdere e collezionare qualcosa di altro, per esempio scatole di fiammiferi... Mi sembra una cosa molto stupida.

Forse devo fare come fa il sig Antvwala, che colleziona monete solamente quando è in Cile, mentre quando è in Italia colleziona le fotografie delle monete.

In questo modo, però, invece di fare che la gente si dedichi a cose che stimolano l'intelligenza, fanno che uno si dedichi a guardare il grande fratello! Che pena!

[Alberto Varesi]

Grazie.

Mio padre è contento perché passo una serata intera a fare le schede storiche di ogni moneta che ho, invece di volere anadre in discoteca. Ma forse è meglio se vado in discoteca: è meno pericoloso che collezionare monete antiche.

Forse mi conviene lasciare perdere e collezionare qualcosa di altro, per esempio scatole di fiammiferi... Mi sembra una cosa molto stupida.

Forse devo fare come fa il sig Antvwala, che colleziona monete solamente quando è in Cile, mentre quando è in Italia colleziona le fotografie delle monete.

In questo modo, però, invece di fare che la gente si dedichi a cose che stimolano l'intelligenza, fanno che uno si dedichi a guardare il grande fratello! Che pena!

No rosina, non abbandonare questo sano "hobby" per la discoteca o, peggio ancora, per il GF.....

Cambia solo canali di acquisto. Compra dal negoziante sotto casa, al convegno numismatico o alle aste (per divertirti senza spendere cifre folli ci sono anche i lotti multipli). Se proprio vuoi utilizzare Internet, ci sono seri venditori professionali che ti rilasceranno anche regolare fattura.

Purtroppo "i soliti furbi" hanno utilizzato sistemi di vendita tipo "privato-privato" su eBay ed altri portali per smaltire materiale di illecita provenienza (scavi clandestini e furti ai musei) causando le (giuste) "ire" delle Autorità che, ora, non vedono tanto di buon occhio questo sistema di commercio.

Non sarà giusto, ma questo è un dato di fatto.

Saluti

[cercete]

Cancellare ebay dai siti graditi al vostro computer...

[vathek1984]

x elledi :) ,ci sono delle novita su quel "tavolo" che in un altro post avevi citato,e che con la presenza di esperti del settore,dovrebbe finalmente esaminare attentamente la legislazione vigente....e secondo te che cosa ci possiamo aspettare?

[numizmo]

Cancellare ebay dai siti graditi al vostro computer...

esagerato!!

[leonid]

Mi sono state sequestrate 98 monete in bronzo periodo punico e romano e 1 in argento, perche' ho acquistato 1 monetina romana su EBAY,che ho pagato la bellezza di 5,00 €, ci ho messo 5 anni per tirar il mio piccolo tesoro e in 1 minuto forse ho perso tutto,vivo in un paese dove si costruiscono strade e case sopra aree archeologiche che prima neanche vengono studiate e mi e' capitato questo, sono triste e amareggiato, (P.S sono uno che quando sa' che devono costruire o arare ,va a raccogliere i cocci per salvare il piu' possibile, ed e' questo che mi delude perche' potro' passare per tombarolo,solo perche' amo la storia del mio paese) inutile aggiugere altro.

[cercete]

Credo invece sia necessario per stare tranquilli, almeno per adesso...spero le cose cambino e spero che i miei colleghi non mettano la testa sotto la sabbia quando si parla di archeocondono...facendo gli integralisti non si arriva a nulla...il proibizionismo ha fallito anche in questa materia!!!...un altro grido di battaglia che mi fa sorridere è "salviamo le soprintendenze archeologiche"...invece dovrebbero chiuderle da domani!...troppi poteri in mano a poche persone, tangenti, appalti truccati e molta incompetenza, io ci lavoro da moooolto vicino e ne so qualcosa...ma questa è un'altra storia!!