Sequestro monete

[numizmo]

ok Numizmo !!! inutile dire che forse la confusione la fai tu e anche inutile è chiederti gli articoli di legge che vietano di comprare la moneta dal vecchietto ( metti che esibisce la cartà d'identita e si chiama Arsenio Lupin :blink: ) e quelli che vietano di venderla su ebay!!

diciamo anche che se la moneta risulta rubata è LEGITTIMO che suonino alla porta di Tizio

ma tanto per intenderci non stavamo parlando di monete rubate o provenienti da scavo e nemmeno quelle che rientrano nel (in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio)

Alcuni riferiemnti legali alle documentazioni di legge li avevo già inseriti in altra discussione,solo che ora non la trovo più. Alcuni erano obblighi validi per i commercianti,altri erano obblighi validi per qualsiasi transazione. Appena ritrovo la discussione te li ri posto.

Comunque se il vecchietto ti dà gli estremi di un documento,anche se si chiama Arsenio Lupin, tu sei a posto,non stà a te controllare se il documento esibito è falso o vero.

E non ho mai detto che non puoi vendere su Ebay,ho detto che se hai una moneta di provenienza legale lo puoi fare,ma come fai a sapere se la moneta che hai è di provenienza legale se non hai una fattura o ricevuta o scritto che lo dichiari?

E' vero che l'obbligo della prova è a carico dell'accusante,

in ogni caso,tu che ne sai della storia pregressa di una moneta se non c'è una tracciabilità?

Fior di professionisti sono stati messi nei guai da gente che gli ha venduto, a volte in perfetta buona fede,monete trafugate da musei e da collezioni pubbliche,e tutto questo nonostante i professionisti cerchino di stare aggiornati.

A te ..OPS! a Tizio ,credi che non potrebbe succedere?

[vathek1984]

direi che la sig.ra. rosina ha proprio ragione :P ...e non vedo che male c'è nel proporla,ormai è appurato che in questo ambito la situazione è enormemente confusa,con norme gia di per sè farraginose ed interpretazioni delle procure palesemente assurde,credo che solo cosi si potrebbe porre rimedio a tutto cio,e questo avrebbe anche l'effetto positivo,come diceva cercete,di far emergere tutto un sottobosco,ormai molto vasto...certo,ripeto,la nota negativa sarebbe che anche molte mele marce ne approfitterebbero per mettersi in salvo,ma credo e spero(sono un inguaribile ottimista, lo so :D )che i collezionisti onesti siano molti di piu...

un altra delle cose che sarebbe da fare è stabilire precisamente fino a quando una moneta puo rivestire interesse archeologico-artistico:ok romane,greche e antecedenti,ma poi?per me l'anno mille sarebbe una buona idea....pareri?

[Alberto Varesi]

allora facciamo che la legge sui bambini biondi,dato che è assurda,vale solo per i capelli e non per altre zone meno nobili,cosi risolviamo il problema :D ...

riguardo al fatto se lo stato voglia o no una legge chiara e precisa sul collezionismo numismatico di monete antiche,be sarei molto preoccupato se non la volesse,e poi obiettivamente che ci guadagna ad avere gli uffici intasati di cause inutili(oltre a quelle che gia ha....)ed a spendere un sacco di soldi per perquisizioni,sequestri e perizie che poi si rivelano in larghissima parte inutili e che non portano a nulla?

come ho gia scritto in un altra discussione,una soluzione decisa del problema consisterebbe nel decretare un periodo breve(non piu di tre mesi)in cui tutti i possessori di monete classiche(anche quelle con certificato di lecita provenienza)mandino foto e descrizione delle monete in loro possesso per farle registrare da un qualche archivio centrale e gli uffici preposti rilascino in cambio un apposita certificazione di regolare possesso(con la foto sempre...)....durante questo periodo vengono sospesi tutti i sequestri e le attivita della magistratura....e tutte le monete cosi registrate vengano liberalizzate(ne venga cioè dichiarato lecito il possesso,la vendita,tutto insomma....)e rese non piu sequestrabili,per dare finalmente certezze al sistema...lo stato potrebbe anche guadagnarci qualcosina,prendendo una piccola somma(non piu di un euro)per ogni moneta regolarizzata....dopo con calma si potrebbe mettere mano ad una legge per regolamentare definitivamente la materia.certo il rovescio della medaglia è che verrebbero fatte salve anche molte situazioni irregolari,ma credo che gli effetti positivi sarebbero nettamente preponderanti...che ne pensate?

Penso che sia un'utopia; per mancanza assoluta di personale e di sistemi informatici i tempi per le risposte (non sottovalutiamo la quantità di persone e soprattutto di pezzi coinvolti) impiegherebbero anni a giungere ai mittenti, col risultato di congelare completamente il mercato per un lasso di tempo troppo lungo. Sarebbe comunque la strada principale, se non l'unica, per poter fare realmente il punto della situazione in Italia e, dopo aver censito tutto quanto è regolare, sarebbe più facile, un domani, determinare ciò che non lo è.

"Siamo realisti , vado ....ops ..... Tizio va al convegno di Catticanì e trova un vecchietto che vende alcuni pezzi della sua collezione che fa Tizio gli chiede i documenti ??? Si fa firmare una dichiarazione di vendita con tutti gli estremi, non vedo cosa ci sia di male con il risultato che il vecchieto richiude il suo album e se ne và pensando che Tizio sia un pirla !!!! Meglio un "affare" perso che una inc....ta presa, pensaci Tizio compra la sua moneta e torna a casa tutto contento ma si accorge di avere comprato una moneta che ha doppia !!!! acc...stramaled.... che fa?? se ne sbarazza vendendola su ebay !!

1) Tizio non ha commesso alcun reato ne amministrativo ne penale ne fiscale Non ne sarei così convinto; se la moneta risultasse rubata e lui non sapesse fornire i dati della persona da cui l'ha comprata la denuncia per ricettazione sarebbe assicurata....( a meno che la moneta acquistata non sia in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbia carattere di rarità o di pregio) ma visto che Tizio ha comprato il follis scarso di Dupondio questa non lo è di certo!!!!!" E qui devo dare ragione a numizmo; una cosa è l'importanza delle monete come bene storico, archeologico o numismatico (questione regolamentata dal Testo Unico-Codice dei Beni Culturali), altra cosa la loro lecita provenienza (qui il Codice ....è quello penale).

[skubydu]

scusate, ma esiste un testo che riporta un elenco di oggetti che hanno" importanza archeologica"??? chi può decidere se un bene è di importanza o meno??? chi puo stabilire se un tetradracma siracusano o un sesterzio di Trajano hanno una tale importanza??? secondo me o lo sono tutti o non lo sono.......Un conto è un tesoretto, che puo avere un importanza sia storica, numismatica che archeologica, ma sulle monete singole e magari in mediocre conservazione...non vedo il motivo dell'accanimento delle autorità.....(sempre che siano lecitamente possedute ..ovviamente...) sbaglio???

ciaooo sku

[Alberto Varesi]

scusate, ma esiste un testo che riporta un elenco di oggetti che hanno" importanza archeologica"??? chi può decidere se un bene è di importanza o meno??? chi puo stabilire se un tetradracma siracusano o un sesterzio di Trajano hanno una tale importanza??? secondo me o lo sono tutti o non lo sono.......Un conto è un tesoretto, che puo avere un importanza sia storica, numismatica che archeologica, ma sulle monete singole e magari in mediocre conservazione...non vedo il motivo dell'accanimento delle autorità.....(sempre che siano lecitamente possedute ..ovviamente...) sbaglio???

ciaooo sku

Se esistesse un simile testo, non si verificherebbero certi sequestri. Chi decide se le monete sono di eccezionale importanza ? Le Sovrintendenze, ovvio....

Per quanto riguarda il tuo pensiero, sku, posso anche essere concorde con te, ma tu hai anche posto un interrogativo importantissimo "sempre che siano lecitamente possedute"....

Modificato 20 Aprile, 2009 da Alberto Varesi

[meja]

Ribadisco non stiamo parlando di monete rubate o trafugate !!!

stiamo parlando dello scambio tra privati di monete di lecita provenienza ( quella che sto ca... di vecchietto comprò 30 anni fa al convegno di C.......... e che nemmeno è stata sottratta al suo contesto archeologico dove il follis è importante quanto l' aureo ecc...ecc...)!!!!

Ribadisco se la moneta risulta rubata è GIUSTO che vi sia il sequestro e la restituzione al proprietario!!!!

Se la moneta proviene da scavo clandestino è giusto che sia sequestrata!!!!

Quindi anche se la legge non lo chiede ogni scambio tra privati deve essere registrato e accompagnato da dichiarazione di provenienza meglio se fotografica .....mi spiegate a che serve visto che la legge non lo chiede espressamente ? e che tanto ve la sequestrano uguale !!

cosi che Tizio và al convegno a Verona e si perde tutta la mattina in cartoleria a fare fotocopie di documenti con il risultato che perde la mattinata mentre gli altri si comprano le monete più belle!!!!

[vathek1984]

x alberto varesi(piccolo OT,ne approfitto per farle dei sinceri complimenti per il suo catalogo sui marenghi del mondo,è utilissimo,economico e molto ben fatto,lo sfoglio sempre volentieri B) )mi rendo conto che questa idea della sanatoria sia di difficile realizzazione,però ingegnandosi un po,sono sicuro che si troverebbero dei modi per rendere il tutto snello e veloce...per esempio,si potrebbero istituire nei capoluoghi di provincia,degli appositi uffici temporanei,nelle sedi della guardia di finanza, dove ognuno possa portare foto e descrizione dei pezzi da regolarizzare,gli addetti all'ufficio dovrebbero semplicemente riportare su un modulo prestampato in duplice copia,la descrizione della moneta e la foto e consegnare immediatamente al collezionista,una delle due copie di questo certificato di regolarita,mentre l'altra copia rimarrebbe a loro e verrebbe riportata su un apposito database centrale,con tutta calma....solamente dopo,andrebbero fatti dei controlli,per verificare,ad esempio,se la moneta della foto,corrisponde a quella della descrizione e solo nel caso di presunte irregolarita,si dovrebbe convocare il collezionista,per verificare se esista una spiegazione ragionevole(è simile al metodo dell'autocertificazione del cittadino,molto usato in diritto amministrativo per velocizzare le pratiche...anche qui i controlli avvengono dopo...)

non credo che per mandare a regime una procedura del genere,ci vorrebbero cosi tanti uomini e tempo,e poi non ci dimentichiamo che i collezionisti di monete classiche in italia non saranno mica milioni,ma forse solo alcune decine di migliaia....che ne dite è fattibile?elledi,tu che sei il piu pratico,che ne pensi?

[Alberto Varesi]

Ribadisco non stiamo parlando di monete rubate o trafugate !!!

stiamo parlando dello scambio tra privati di monete di lecita provenienza ( quella che sto ca... di vecchietto comprò 30 anni fa al convegno di C.......... e che nemmeno è stata sottratta al suo contesto archeologico dove il follis è importante quanto l' aureo ecc...ecc...)!!!!

Ribadisco se la moneta risulta rubata è GIUSTO che vi sia il sequestro e la restituzione al proprietario!!!!

Se la moneta proviene da scavo clandestino è giusto che sia sequestrata!!!!

Quindi anche se la legge non lo chiede ogni scambio tra privati deve essere registrato e accompagnato da dichiarazione di provenienza meglio se fotografica .....mi spiegate a che serve visto che la legge non lo chiede espressamente ? e che tanto ve la sequestrano uguale !!

cosi che Tizio và al convegno a Verona e si perde tutta la mattina in cartoleria a fare fotocopie di documenti con il risultato che perde la mattinata mentre gli altri si comprano le monete più belle!!!!

Tu parti dal presupposto che "Stiamo parlando di materiale di lecita provenienza", mentre io sostengo che il materiale comprato tanto dal vecchietto (sconosciuto), in un mercatino/convegno, quanto da altrettanto sconosciuti venditori su internet potrebbe non essere di lecita provenienza ed è quindi importante farsi firmare una dichiarazione di vendita. Io che le stilo, quando acquisto da privati, ti assicuro che non richiedono ore.

E' vero: la legge non richiede espressamente che venga rilasciata la dichiarazione di vendita (per scambi tra privati). Ma è un comportamento che noi dovremmo tenere per tutelarci (le monete probabilmente ci verranno anche sequestrate, ma quasi certamente ci saranno rese e, cosa più importante, non ci beccheremo denunce penali davvero pesanti).

D'altronde, la legge non impone neanche il rilascio di particolare documentazione a seguito del pagamento per contanti di regolari fatture, ma noi un timbro "pagato", una copia quietanzata o una dichiarazione di avvenuto pagamento la chiediamo, no ? E perchè, se non per tutelarci ?

[numizmo]

allora facciamo che la legge sui bambini biondi,dato che è assurda,vale solo per i capelli e non per altre zone meno nobili,cosi risolviamo il problema :D ...

riguardo al fatto se lo stato voglia o no una legge chiara e precisa sul collezionismo numismatico di monete antiche,be sarei molto preoccupato se non la volesse,e poi obiettivamente che ci guadagna ad avere gli uffici intasati di cause inutili(oltre a quelle che gia ha....)ed a spendere un sacco di soldi per perquisizioni,sequestri e perizie che poi si rivelano in larghissima parte inutili e che non portano a nulla? Intanto gli fruttano un sacco di materiale a costo zero,senza spese per scavi,e restauri.Aggiungici una facile fama di benemeriti della res publica,e hai fatto un buon motivo per agire così.

come ho gia scritto in un altra discussione,una soluzione decisa del problema consisterebbe nel decretare un periodo breve(non piu di tre mesi)in cui tutti i possessori di monete classiche(anche quelle con certificato di lecita provenienza)mandino foto e descrizione delle monete in loro possesso per farle registrare da un qualche archivio centrale e gli uffici preposti rilascino in cambio un apposita certificazione di regolare possesso(con la foto sempre...)....durante questo periodo vengono sospesi tutti i sequestri e le attivita della magistratura....e tutte le monete cosi registrate vengano liberalizzate(ne venga cioè dichiarato lecito il possesso,la vendita,tutto insomma....)e rese non piu sequestrabili,per dare finalmente certezze al sistema...lo stato potrebbe anche guadagnarci qualcosina,prendendo una piccola somma(non piu di un euro)per ogni moneta regolarizzata....dopo con calma si potrebbe mettere mano ad una legge per regolamentare definitivamente la materia.certo il rovescio della medaglia è che verrebbero fatte salve anche molte situazioni irregolari,ma credo che gli effetti positivi sarebbero nettamente preponderanti...che ne pensate?

Che si tratterebbe di qualche milione di monete da fotografare fronte /retro e schedare in modo certo,quindi dovrebbero essere studiate una per una ,tanto per non correre il rischio di perdere qualche variante sconosciuta o qualche impronta inedita.

Per di più chi lo dovrebbe fare questo lavoro ?

lo potrebbero fare solo persone legalmente autorizzate,cioè,a tutt'oggi,solo gli archeologi di stato. Ma quanti ce ne vorrebbero per fare il lavoro in tempi brevi?

Mettiamo che per la fotografia e la schedatura di una moneta si impieghino 3 minuti.

Quante monete salterebbero fuori? si stima che i collezionisti siano più o meno 45.000 in Italia.

Come minimo hanno una media di 500 pezzi ciascuno ( vuol dire che c'è chi ne ha 3000 e chi 100)

Se moltiplichiamo 45.000 per 500 pezzi abbiamo 22.500.000 ( ventiduemilioni e mezzo di monete)

a 3 minuti ciascuna fanno 67.500.000 minuti ,ovvero 1,125,00 ore cioè 140,625 giornate/addetto lavorative.

Supponiamo un'anno lavorativo di 272 giorni effettivi ci vorrebbero 517 anni di lavoro. Diamoci un'orizzonte temporale di sei mesi di stop totale del mercato in attesa di aver registrato tutto, ci vorrebbero 1034 archeologi al lavoro tutti insieme solo a classificare otto ore al giorno. Poi ci sarebbero anche gli addetti all'inserimento delle schede negli archivi,gli addetti alla logistica di 22.500.000 di monete,le spedizioni da possessore a museo e viceversa, la cartoleria etc etc.

Diciamo sulle 6/7000 persone impiegate solo per questo. E tutto questo senza contare che tante monete saranno da decifrare,quindi i tre minuti vanno a farsi benedire,o da pulire per renderle leggibili.

Diciamo che usando tutti gli impiegati della sovrintendenza,dal capo in testa all'ultimo usciere,forse in un anno o poco più si potrebbe anche fare, ma quanto costerebbe tutto questo?

Abbiamo detto 6/7000 persone per un anno e mezzo,diciamo,lo stipendio base è sugli 850/1000 Euro mese per 13 mensilità più contributi : un dirigente prenderà sui 1500/1800/ 2200 Euro al mese, quindi fcciamo una media di un dirigente ogni 20 impiegati base abbiamo 350 dirigenti e 6650 impiegati a vario livello = 1000 euro mese più contributi = 1550 Euro/mese.

1550 x 6650 x 13 mesi = 133,997.500 euro

dirigenti 2550 x 350 x 13 mesi = 11,602,500

solo di stipendi per un anno. Moltiplichiamo per il più realistico anno e mezzo e fanno :218.400.000 Euro.

Ci vanno sempre aggiunte le spese di materiali,foto,logistica,etc : li varranno altri 70/80.000.000?

Dividiamo i 218.400.000 per i 22,500,000 di monete stimate,fanno circa 10 euro di spese al pezzo più i materiali come sopra,arriviamo sui 15/16 euro pezzo.

E secondo te lo stato spende circa 300 milioni di euro,con le spese varie ,per catalogare un patrimonio che poi resterà in mano ad altri?

Ma se non li ha neanche per catalogare il suo di patrimonio...

oppure pensi che ci sarà tanta gente disposta a pagare 15 euro a moneta per farsi catalogare una rondella illeggibile o difficilmente decifrabile?

E non facciamo il discorso che si buttano o non se ne tiene conto.Se stiamo parlando di un censimento culturale,allora bisogna censire tutto per non rischiare di buttare qualcosa di inedito o unico.

Stiamo scherzando?

Modificato 20 Aprile, 2009 da numizmo

[nightfly]

Per dovere di cronaca, giusto dire che nel caso si acquisti nei mercatini da cosiddetti "hobbysti" non esiste per loro obbligo di rilasciare ricevute o scontrini, come dovrebbe essere invece per i venditori professionali. Sulla dichiarazione di vendita se ne potrebbe parlare.

Per quanto riguarda e-bay, invece, il dubbio non dovrebbe sussistere perchè siamo di fronte a una regolare transazione. Nel senso che c'è un evidente dichiarazione di vendita o di cessione del bene (la pagina della vendita), che avviene alla luce del sole su un sito internet e non in una catacomba. A mio giudizio, l'acquirente non è tenuto a sapere se chi vende è un venditore professionale o un "hobbysta", il problema dovrebbe esser di quest'ultimo nel caso evada le tasse, se viene dimostrato che per lui e-bay è un'attività professionale...

Se io acquisto con questo strumento, quindi in buona fede e alla luce del sole, non vedo come si possa configurare l'accusa di ricettazione. Vengo smentito dai continui sequestri e questo mi fa supporre che qualcosa non funziona, considerato che molto spesso le monete vengono restituite e le accuse archiviate.

In certi momenti mi sembra che si finisca per vedere il problema solo dalla parte dell'inquisitore, considerando che tutti i venditori e i collezionisti abbiano qualcosa da nascondere o siano mele marce, mentre in realtà resta al magistrato e alle forze dell'ordine l'onere di provare l'accusa.

Quando si parlava di scagliare la prima pietra, il problema non è tanto l'essere completamente in regola, quanto il sapere di non essere tutelati anche se lo si è realmente.

Finchè si continua a sequestrare tutto, comprese monete con tanto di fattura e provenienza lecita, dichiarazioni di vendita o quant'altro, anche chi è perfettamente in regola si guarderà bene dallo scagliare non un pietra, ma anche un granello di sabbia, onde evitare di finire stritolato in un meccanismo che, comunque, finirebbe per costargli qualche migliaio di euro di spese legali e la separazione dalle monete per qualche anno.

[numizmo]

Per dovere di cronaca, giusto dire che nel caso si acquisti nei mercatini da cosiddetti "hobbysti" non esiste per loro obbligo di rilasciare ricevute o scontrini, come dovrebbe essere invece per i venditori professionali. Sulla dichiarazione di vendita se ne potrebbe parlare.Ed è quello che abbiamo detto sia io che Varesi.

Per quanto riguarda e-bay, invece, il dubbio non dovrebbe sussistere perchè siamo di fronte a una regolare transazione. Nel senso che c'è un evidente dichiarazione di vendita o di cessione del bene (la pagina della vendita), che avviene alla luce del sole su un sito internet e non in una catacomba. A mio giudizio, l'acquirente non è tenuto a sapere se chi vende è un venditore professionale o un "hobbysta", il problema dovrebbe esser di quest'ultimo nel caso evada le tasse, se viene dimostrato che per lui e-bay è un'attività professionale...E infatti nessuno ha stigmatizzato gli acquisti su ebay,stavamo discutendo se la vendita di una moneta su ebay sia lecita o no qualora il venditore non possa provare,per mancanza di documentazione ,la provenienza lecita o il lecito possesso della moneta stessa.

Se io acquisto con questo strumento, quindi in buona fede e alla luce del sole, non vedo come si possa configurare l'accusa di ricettazione. Vengo smentito dai continui sequestri e questo mi fa supporre che qualcosa non funziona, considerato che molto spesso le monete vengono restituite e le accuse archiviate. Ebay viene perseguita perché l'identità e quindi la perseguibilità di chi mette in vendita un'oggetto sono tutt'altro che univocamente certificabili anche da parte di ebay stesso,al contrario di quanto sono tenute a fare le case d'asta e i commercianti. ,per cui per le autorità viene a mancare uno dei crismi di legalità del commercio di monete da colelzione.In certi momenti mi sembra che si finisca per vedere il problema solo dalla parte dell'inquisitore, considerando che tutti i venditori e i collezionisti abbiano qualcosa da nascondere o siano mele marce, mentre in realtà resta al magistrato e alle forze dell'ordine l'onere di provare l'accusa.Questo non significa che i collezionisti siano tutti Suore Orsoline,le mani sporche di marmellata ,più o meno.le abbiamo avute tutti. Resta il fatto fondamentale che è a carico dello stato dimostrare che ho commesso un reato,fino a quel momento sono perfettamente innocente e come tale devo essere trattato e considerato

Quando si parlava di scagliare la prima pietra, il problema non è tanto l'essere completamente in regola, quanto il sapere di non essere tutelati anche se lo si è realmente. E anche di non essere nella posizione per farlo.Finchè si continua a sequestrare tutto, comprese monete con tanto di fattura e provenienza lecita, dichiarazioni di vendita o quant'altro, anche chi è perfettamente in regola si guarderà bene dallo scagliare non un pietra, ma anche un granello di sabbia, onde evitare di finire stritolato in un meccanismo che, comunque, finirebbe per costargli qualche migliaio di euro di spese legali e la separazione dalle monete per qualche anno. Figuriamoci poi,se delle monete possedute a vario livello non abbiamo le documentazione,no?[/quote]

[dupondio]

Finchè si continua a sequestrare tutto, comprese monete con tanto di fattura e provenienza lecita, dichiarazioni di vendita o quant'altro, anche chi è perfettamente in regola si guarderà bene dallo scagliare non un pietra, ma anche un granello di sabbia, onde evitare di finire stritolato in un meccanismo che, comunque, finirebbe per costargli qualche migliaio di euro di spese legali e la separazione dalle monete per qualche anno.

Se succedesse a me penso anche la separazione da mia moglie, :pissed: :bash: :pissed:

[meja]

ragazzi cerchiamo di essere concreti

dove sta scritto che se da privato vendo il mio bronzetto comprato legittimamente ad un ' amico devo corredarlo di ricevuta e quant' altro!! per favore fatemi leggere sto benedetto articolo che tutti favoleggiano ma che nessuno sa dove sta scritto ( forse sul Sacro Graal?)!!!

dove sta scritto che se vendo tramite ebay la stessa moneta occasionalmente e non in maniera continuativa commetto un reato!! Fatemelo leggere ( o sta pure questo scritto sul tesoro dei Templari?)!!!

non sta scritto da nessuna parte ? allora fatemi leggere le sentenze di condanna di chi ha fatto ste cose!

i sequestri di per se non provano nulla , se non la volontà persecutoria di taluni magistrati!!

tiriamo fuori le sentenze !!! e commentiamo quelle!!!

[numizmo]

ragazzi cerchiamo di essere concreti

dove sta scritto che se da privato vendo il mio bronzetto comprato legittimamente -comprato legittimamente- e quì stà il nocciolo della faccenda. Chi lo dice che lo hai comprato legittimamente?Senza documentazione non puoi dimostrarlo,non dimostra neanche che lo hai rubato al MNR ,ma neanche il contrario.E i nostri solerti magistrati,con questo teorema accusatorio,ci vanno a nozze e per un bronzetto senza fattura ti confiscano l'intera collezione ( è capitato anche questo) ad un ' amico devo corredarlo di ricevuta e quant' altro!! per favore fatemi leggere sto benedetto articolo che tutti favoleggiano ma che nessuno sa dove sta scritto ( forse sul Sacro Graal?)!!! No,sull'UNIDROIT.

dove sta scritto che se vendo tramite ebay la stessa moneta occasionalmente e non in maniera continuativa commetto un reato!! Fatemelo leggere ( o sta pure questo scritto sul tesoro dei Templari?)!!! E infatti nessuno lo ha detto.Leggi bene gli interventi,capisco che tu abbia il sangue avvelenato,ma un pò di obiettività ci vuole sempre.

non sta scritto da nessuna parte ? allora fatemi leggere le sentenze di condanna di chi ha fatto ste cose!

i sequestri di per se non provano nulla , se non la volontà persecutoria di taluni magistrati!!

tiriamo fuori le sentenze !!! e commentiamo quelle!!! E poi? quando le abbiamo commentate ben bene che ci facciamo?

Diamoci piuttosto un codice comportamentale che possa essere utile nel nostro ambiente.A commentare e impugnare le sentenze,ci penseranno gli avvocati,casomai ,ma a parasi il c..lo bisogna cominciare a farlo noi stessi.

[nightfly]

Per dovere di cronaca, giusto dire che nel caso si acquisti nei mercatini da cosiddetti "hobbysti" non esiste per loro obbligo di rilasciare ricevute o scontrini, come dovrebbe essere invece per i venditori professionali. Sulla dichiarazione di vendita se ne potrebbe parlare.Ed è quello che abbiamo detto sia io che Varesi.

Per quanto riguarda e-bay, invece, il dubbio non dovrebbe sussistere perchè siamo di fronte a una regolare transazione. Nel senso che c'è un evidente dichiarazione di vendita o di cessione del bene (la pagina della vendita), che avviene alla luce del sole su un sito internet e non in una catacomba. A mio giudizio, l'acquirente non è tenuto a sapere se chi vende è un venditore professionale o un "hobbysta", il problema dovrebbe esser di quest'ultimo nel caso evada le tasse, se viene dimostrato che per lui e-bay è un'attività professionale...E infatti nessuno ha stigmatizzato gli acquisti su ebay,stavamo discutendo se la vendita di una moneta su ebay sia lecita o no qualora il venditore non possa provare,per mancanza di documentazione ,la provenienza lecita o il lecito possesso della moneta stessa.Quale sarebbe secondo te la documentazione che il venditore dovrebbe avere per comprovare la provenienza lecita o il lecito possesso della moneta stessa? Perdona l'ignoranza, ma quando affidi delle monete a un'asta, italiana o estera, che documentazione devi dare loro per comprovare il lecito possesso della moneta? Cosa esclude che in un'asta 'regolare ci possano essere monete provenienti da scavi o da furto, come può accadere su ebay? E comunque, di eventuali reati dovrebbe rispondere il venditore e non l'acquirente.

Se io acquisto con questo strumento, quindi in buona fede e alla luce del sole, non vedo come si possa configurare l'accusa di ricettazione. Vengo smentito dai continui sequestri e questo mi fa supporre che qualcosa non funziona, considerato che molto spesso le monete vengono restituite e le accuse archiviate. Ebay viene perseguita perché l'identità e quindi la perseguibilità di chi mette in vendita un'oggetto sono tutt'altro che univocamente certificabili anche da parte di ebay stesso,al contrario di quanto sono tenute a fare le case d'asta e i commercianti. ,per cui per le autorità viene a mancare uno dei crismi di legalità del commercio di monete da colelzione.E allora si proibisce la vendita delle monete su ebay, invece che rivalersi successivamente anche sugli acquirenti. Se non sbaglio è già attivo un regolamento ebay per la vendita delle falsificazioni di griffe o marchi, quindi, quando c'è un interesse le cose si fanno. Chi acquista su ebay, mercato virtuale regolare, lo fa in buona fede, non può sapere se dall'altra parte c'è un truffatore o un onesto venditore. Mi sembra che in questo caso forse sarebbe meglio prevenire e, tra l'altro, se non ho compreso male il caso di Meja, le monete vengono sequestrate anche a venditori con regolari certificazioni, anzi, se sono monete denunciate pure alla soprintendenza si trovano meglio... Permettimi di dire che in questo meccanismo c'è qualcosa di perverso e direi che il meno colpevole è sicuramente l'acquirente finaleIn certi momenti mi sembra che si finisca per vedere il problema solo dalla parte dell'inquisitore, considerando che tutti i venditori e i collezionisti abbiano qualcosa da nascondere o siano mele marce, mentre in realtà resta al magistrato e alle forze dell'ordine l'onere di provare l'accusa.Questo non significa che i collezionisti siano tutti Suore Orsoline,le mani sporche di marmellata ,più o meno.le abbiamo avute tutti. Resta il fatto fondamentale che è a carico dello stato dimostrare che ho commesso un reato,fino a quel momento sono perfettamente innocente e come tale devo essere trattato e consideratoFaccio fatica a capire cosa intendi con "mani sporche di marmellata", perchè una cosa è acquistare una moneta di scarso valore a un mercatino, che, sino a prova contraria, non è di per sé reato, un'altra andare a scavare in zona archeologica. sul fatto che l'onere della prova è a carico dello Stato siamo tutti d'accordo, ma intanto il collezionista subisce il sequestro e spende fior di euro per avvocati.

Quando si parlava di scagliare la prima pietra, il problema non è tanto l'essere completamente in regola, quanto il sapere di non essere tutelati anche se lo si è realmente. E anche di non essere nella posizione per farlo.direi che è la mancanza di una normativa precisa e l'attuazione spesso vessatoria verso il collezionista che se ne fa a metterti sempre nella posizione di non farloFinchè si continua a sequestrare tutto, comprese monete con tanto di fattura e provenienza lecita, dichiarazioni di vendita o quant'altro, anche chi è perfettamente in regola si guarderà bene dallo scagliare non un pietra, ma anche un granello di sabbia, onde evitare di finire stritolato in un meccanismo che, comunque, finirebbe per costargli qualche migliaio di euro di spese legali e la separazione dalle monete per qualche anno. Figuriamoci poi,se delle monete possedute a vario livello non abbiamo le documentazione,no?[/quote]direi che alla fine cambia poco, tanto sequestrano tutto, paghi il legale per tutte e alla fine le riprendi perchè non è stato dimostrato niente di illegale, salvo chiaramente che non siano provenienti da furto (dimostrabile) o scavo (un po' più difficile da dimostrare...)[/quote]

[rosina]

Buona sera. Tutti questi problemi ci sono anche quando uno compra delle monete su ebay, ma da un venditore estero? Grazie

[vathek1984]

sono perfettamente daccordo con nightfly su tutta la linea B) ....bravo anche per la chiarezza espositiva,che evidentemente manca a me o a meja,dato che sono ore che proviamo a dire le stesse cose,ma sembra che qualcuno si ostini a non capire :P :D :D

[cercete]

Consiglio: R. Tamiozzo, La legislazione dei Beni Culturali e Paesaggistici, Milano 2004.

Capitolo II

Capitolo V

[numizmo]

Per dovere di cronaca, giusto dire che nel caso si acquisti nei mercatini da cosiddetti "hobbysti" non esiste per loro obbligo di rilasciare ricevute o scontrini, come dovrebbe essere invece per i venditori professionali. Sulla dichiarazione di vendita se ne potrebbe parlare.Ed è quello che abbiamo detto sia io che Varesi.

Per quanto riguarda e-bay, invece, il dubbio non dovrebbe sussistere perchè siamo di fronte a una regolare transazione. Nel senso che c'è un evidente dichiarazione di vendita o di cessione del bene (la pagina della vendita), che avviene alla luce del sole su un sito internet e non in una catacomba. A mio giudizio, l'acquirente non è tenuto a sapere se chi vende è un venditore professionale o un "hobbysta", il problema dovrebbe esser di quest'ultimo nel caso evada le tasse, se viene dimostrato che per lui e-bay è un'attività professionale...E infatti nessuno ha stigmatizzato gli acquisti su ebay,stavamo discutendo se la vendita di una moneta su ebay sia lecita o no qualora il venditore non possa provare,per mancanza di documentazione ,la provenienza lecita o il lecito possesso della moneta stessa.Quale sarebbe secondo te la documentazione che il venditore dovrebbe avere per comprovare la provenienza lecita o il lecito possesso della moneta stessa? Perdona l'ignoranza, ma quando affidi delle monete a un'asta, italiana o estera,Intanto tu ad una asta estera non puoi affidare neanche un follis finito se non hai il nulla osta della sovrintendenza altrimenti ti accusano di esportazione illecita di beni culturali e ti fanno un mazzo tanto![color="#9932CC"] che documentazione devi dare loro per comprovare il lecito possesso della moneta?Niente di più che una dichiarazione firmata,se la moneta che và all'asta è illegale l'asta non fà altro che dichiarare chi è il conferente e poi se la vede lui con la PG.Cosa esclude che in un'asta 'regolare ci possano essere monete provenienti da scavi o da furto, come può accadere su ebay? E comunque, di eventuali reati dovrebbe rispondere il venditore e non l'acquirente.E infatti ne risponde il venditore,come è quì stato più volte ribadito,ma se il compratore per difetto di documentazione non può povare dove ha comprato,a che titolo tira in ballo il venditore?

Non è il caso delle aste,chiaramente ,in cui il materiale è già intrinsecamente dotato di documentazione

Se io acquisto con questo strumento, quindi in buona fede e alla luce del sole, non vedo come si possa configurare l'accusa di ricettazione. Lo dici te che hai comprato in buona fede e alla luce del sole,fai vedere le ricevute o le documentazioni delle transazioni e allora le tue dichiarazioni sono supportate da prove documentali,altrimenti sono solo parole.Vengo smentito dai continui sequestri e questo mi fa supporre che qualcosa non funziona, considerato che molto spesso le monete vengono restituite e le accuse archiviate. Ebay viene perseguita perché l'identità e quindi la perseguibilità di chi mette in vendita un'oggetto sono tutt'altro che univocamente certificabili anche da parte di ebay stesso,al contrario di quanto sono tenute a fare le case d'asta e i commercianti. ,per cui per le autorità viene a mancare uno dei crismi di legalità del commercio di monete da colelzione.E allora si proibisce la vendita delle monete su ebay, invece che rivalersi successivamente anche sugli acquirenti. Se non sbaglio è già attivo un regolamento ebay per la vendita delle falsificazioni di griffe o marchi, quindi, quando c'è un interesse le cose si fanno. Non c'entra niente il campo delle contraffzioni e non sarebbe giusto chiudere ebay per colpire chi lo usa a fini illeciti sfruttandone le debolezze.Chi acquista su ebay, mercato virtuale regolare, lo fa in buona fede, non può sapere se dall'altra parte c'è un truffatore o un onesto venditore. Mi sembra che in questo caso forse sarebbe meglio prevenire e, tra l'altro, se non ho compreso male il caso di Meja, le monete vengono sequestrate anche a venditori con regolari certificazioni, anzi, se sono monete denunciate pure alla soprintendenza si trovano meglio... Si,ma poi si restituiscono tutte e con tante scuse.Permettimi di dire che in questo meccanismo c'è qualcosa di perverso e direi che il meno colpevole è sicuramente l'acquirente finale E quì siamo d'accordo : è più facile colpire la parte più debole.[color]In certi momenti mi sembra che si finisca per vedere il problema solo dalla parte dell'inquisitore, considerando che tutti i venditori e i collezionisti abbiano qualcosa da nascondere o siano mele marce, mentre in realtà resta al magistrato e alle forze dell'ordine l'onere di provare l'accusa.Questo non significa che i collezionisti siano tutti Suore Orsoline,le mani sporche di marmellata ,più o meno.le abbiamo avute tutti. Resta il fatto fondamentale che è a carico dello stato dimostrare che ho commesso un reato,fino a quel momento sono perfettamente innocente e come tale devo essere trattato e consideratoFaccio fatica a capire cosa intendi con "mani sporche di marmellata", perchè una cosa è acquistare una moneta di scarso valore a un mercatino, che, sino a prova contraria, non è di per sé reato, un'altra andare a scavare in zona archeologica. sul fatto che l'onere della prova è a carico dello Stato siamo tutti d'accordo, ma intanto il collezionista subisce il sequestro e spende fior di euro per avvocati. Questa è la legge non solo Italiana e non solo in questo campo.

Quando si parlava di scagliare la prima pietra, il problema non è tanto l'essere completamente in regola, quanto il sapere di non essere tutelati anche se lo si è realmente. E anche di non essere nella posizione per farlo.direi che è la mancanza di una normativa precisa e l'attuazione spesso vessatoria verso il collezionista che se ne fa a metterti sempre nella posizione di non farloFinchè si continua a sequestrare tutto, comprese monete con tanto di fattura e provenienza lecita, dichiarazioni di vendita o quant'altro, anche chi è perfettamente in regola si guarderà bene dallo scagliare non un pietra, ma anche un granello di sabbia, onde evitare di finire stritolato in un meccanismo che, comunque, finirebbe per costargli qualche migliaio di euro di spese legali e la separazione dalle monete per qualche anno. Figuriamoci poi,se delle monete possedute a vario livello non abbiamo le documentazione,no?[/quote]direi che alla fine cambia poco, tanto sequestrano tutto, paghi il legale per tutte e alla fine le riprendi perchè non è stato dimostrato niente di illegale, salvo chiaramente che non siano provenienti da furto (dimostrabile) o scavo (un po' più difficile da dimostrare...) Non và sempre così.[/

Modificato 20 Aprile, 2009 da numizmo

[nightfly]

Scusa Cercete, non è che potresti riassumere il contenuto a grande linee, se fattibile?

[numizmo]

sono perfettamente daccordo con nightfly su tutta la linea B) ....bravo anche per la chiarezza espositiva,che evidentemente manca a me o a meja,dato che sono ore che proviamo a dire le stesse cose,ma sembra che qualcuno si ostini a non capire :P :D :D

O forse sei te che non vuoi capire,eh?!

[nightfly]

riduciamo per la comprensibilità...

Cosa esclude che in un'asta 'regolare ci possano essere monete provenienti da scavi o da furto, come può accadere su ebay? E comunque, di eventuali reati dovrebbe rispondere il venditore e non l'acquirente.E infatti ne risponde il venditore,come è quì stato più volte ribadito,ma se il compratore per difetto di documentazione non può povare dove ha comprato,a che titolo tira in ballo il venditore?

Non è il caso delle aste,chiaramente ,in cui il materiale è già intrinsecamente dotato di documentazioneQuindi la pagina della vendita su e-bay e la documentazione della transazione dovrebbe essere una prova sufficiente per la buona fede

Se io acquisto con questo strumento, quindi in buona fede e alla luce del sole, non vedo come si possa configurare l'accusa di ricettazione. Lo dici te che hai comprato in buona fede e alla luce del sole,fai vedere le ricevute o le documentazioni delle transazioni e allora le tue dichiarazioni sono supportate da prove documentali,altrimenti sono solo parole.Infatti, con e-bay è possibile, ma le monete le sequestrano lo stesso e ti omaggiano di un'accusa di ricettazione o peggio... Ci sarebbe da discutere ampiamente anche sugli acquisti a mercatini o sugli scambi fra privati, perchè o si vietano per determinate tipologie di monete e magari si effettuano controlli nei mercatini, che sono generalmente a scadenze mensili fisse, con venditori e hobbisti fissi e conosciuti, o non si può perseguitare chi acquista o scambia (come dicevamo deve essere cmq lo Stato a dimostrare che ho fatto qualcosa di illecito) Vengo smentito dai continui sequestri e questo mi fa supporre che qualcosa non funziona, considerato che molto spesso le monete vengono restituite e le accuse archiviate. Ebay viene perseguita perché l'identità e quindi la perseguibilità di chi mette in vendita un'oggetto sono tutt'altro che univocamente certificabili anche da parte di ebay stesso,al contrario di quanto sono tenute a fare le case d'asta e i commercianti. ,per cui per le autorità viene a mancare uno dei crismi di legalità del commercio di monete da colelzione.E allora si proibisce la vendita delle monete su ebay, invece che rivalersi successivamente anche sugli acquirenti. Se non sbaglio è già attivo un regolamento ebay per la vendita delle falsificazioni di griffe o marchi, quindi, quando c'è un interesse le cose si fanno. Non c'entra niente il campo delle contraffzioni e non sarebbe giusto chiudere ebay per colpire chi lo usa a fini illeciti sfruttandone le debolezzeBenissimo, allora spiegami come si tutela l'acquirente? Se si ritiene che la vendita di monete antiche su ebay nasconda illeciti, si vieta, si sottopone a regole restrittive o si controllano i venditori, senza aspettare che abbiano venduto 5-6.000 pezzi e abbiano inguaiato centinaia di persone. Naturalmente questo avrebbe valore per l'Italia, perchè per altri paesi le normative sono diverse, alla faccia dell'Union Europea Chi acquista su ebay, mercato virtuale regolare, lo fa in buona fede, non può sapere se dall'altra parte c'è un truffatore o un onesto venditore. Mi sembra che in questo caso forse sarebbe meglio prevenire e, tra l'altro, se non ho compreso male il caso di Meja, le monete vengono sequestrate anche a venditori con regolari certificazioni, anzi, se sono monete denunciate pure alla soprintendenza si trovano meglio... Si,ma poi si restituiscono tutte e con tante scuseSe permetti le scuse non bastano a coprire le spese legali e questo mi farebbe girare alquanto le p...e.Permettimi di dire che in questo meccanismo c'è qualcosa di perverso e direi che il meno colpevole è sicuramente l'acquirente finale E quì siamo d'accordo : è più facile colpire la parte più debole.[color]In certi momenti mi sembra che si finisca per vedere il problema solo dalla parte dell'inquisitore, considerando che tutti i venditori e i collezionisti abbiano qualcosa da nascondere o siano mele marce, mentre in realtà resta al magistrato e alle forze dell'ordine l'onere di provare l'accusa.Questo non significa che i collezionisti siano tutti Suore Orsoline,le mani sporche di marmellata ,più o meno.le abbiamo avute tutti. Resta il fatto fondamentale che è a carico dello stato dimostrare che ho commesso un reato,fino a quel momento sono perfettamente innocente e come tale devo essere trattato e consideratoFaccio fatica a capire cosa intendi con "mani sporche di marmellata", perchè una cosa è acquistare una moneta di scarso valore a un mercatino, che, sino a prova contraria, non è di per sé reato, un'altra andare a scavare in zona archeologica. sul fatto che l'onere della prova è a carico dello Stato siamo tutti d'accordo, ma intanto il collezionista subisce il sequestro e spende fior di euro per avvocati. Questa è la legge non solo Italiana e non solo in questo campo.e infatti, se non avevi notato, mi sembra che proprio di una legge che finisce per essere vessatoria e non giusta si parlava, soprattutto per il modo in cui viene applicata. Quindi, benchè non ami questo passaggio spesso strumentalizzato politicamente, il magistrato che mi crea un danno ingiustamente dovrebbe essere chiamato a ripagarlo. Se ho sbagliato pago io, ma se sono innocente mi sembra un tantino forzato che debba sempre essere io a pagare. Non so se in questo caso la Corte di giustizia europea potrebbe essere d'aiuto.

Quando si parlava di scagliare la prima pietra, il problema non è tanto l'essere completamente in regola, quanto il sapere di non essere tutelati anche se lo si è realmente. E anche di non essere nella posizione per farlo.direi che è la mancanza di una normativa precisa e l'attuazione spesso vessatoria verso il collezionista che se ne fa a metterti sempre nella posizione di non farloFinchè si continua a sequestrare tutto, comprese monete con tanto di fattura e provenienza lecita, dichiarazioni di vendita o quant'altro, anche chi è perfettamente in regola si guarderà bene dallo scagliare non un pietra, ma anche un granello di sabbia, onde evitare di finire stritolato in un meccanismo che, comunque, finirebbe per costargli qualche migliaio di euro di spese legali e la separazione dalle monete per qualche anno. Figuriamoci poi,se delle monete possedute a vario livello non abbiamo le documentazione,no?[/quote]direi che alla fine cambia poco, tanto sequestrano tutto, paghi il legale per tutte e alla fine le riprendi perchè non è stato dimostrato niente di illegale, salvo chiaramente che non siano provenienti da furto (dimostrabile) o scavo (un po' più difficile da dimostrare...) Non và sempre così.[/

nel senso che potrebbe andare anche peggio?

[nightfly]

sono perfettamente daccordo con nightfly su tutta la linea B) ....bravo anche per la chiarezza espositiva,che evidentemente manca a me o a meja,dato che sono ore che proviamo a dire le stesse cose,ma sembra che qualcuno si ostini a non capire :P :D :D

O forse sei te che non vuoi capire,eh?!

che vuoi farci Numizmo, in questo nostro paese sono sempre gli altri che non capiscono

[meja]

provami tu che il mio bronzetto non è legittimo??

e stando a quello che dici basta questo bronzetto e mi devo zittire e non posso più partecipare a nessuna rappresentanza come si diceva qualche post addietro??

azzz..... cosa siamo l'unica categoria in questo paese condannata a prescindere !!!

sei un collezionista di monete antiche allora stai nelle catacombe!!!

la mia impressione è che ebay sia perseguita perchè stando a sedere comodo in ufficio in 5 minuti puoi organizzare un sequestro che raggranella svariate centinaia di monete che poi finiscono nei bilanci di fine anno delle attività repressive e tutela con relative conferenza stampa

questo da anche qualche piacere a qualche categoria che egoisticamente non capisce che il 99 % delle persone che finiscono nella rete sono bravissime persone che iniziavano a coltivare una passione e che presto sarebbero arrivati anche alle loro aste o negozi ma che passando per queste forche caudine si daranno con entusiamo ai tappi di bottiglia

[numizmo]

[/quote name=nightfly' post='466898' date='21 aprile 2009, 00:55] riduciamo per la comprensibilità...

.......Quindi la pagina della vendita su e-bay e la documentazione della transazione dovrebbe essere una prova sufficiente per la buona fede ?

SI

........... ma le monete le sequestrano lo stesso e ti omaggiano di un'accusa di ricettazione o peggio... Ci sarebbe da discutere ampiamente anche sugli acquisti a mercatini o sugli scambi fra privati, perchè o si vietano per determinate tipologie di monete e magari si effettuano controlli nei mercatini, che sono generalmente a scadenze mensili fisse, con venditori e hobbisti fissi e conosciuti, o non si può perseguitare chi acquista o scambia (come dicevamo deve essere cmq lo Stato a dimostrare che ho fatto qualcosa di illecito)[/color]

Nightfly,un sequestro probatorio o cautelativo,non è una confisca definitiva,è solo uno strumento giuridico per fermare del materiale in attesa di decidere chi ne è il legale proprietario e a che titolo,quindi non è altro che una situazione temporanea,che poi si porti dietro delle spese,purtroppo è vero,ma anche contestare una multa costa soldi,per cui....

......Se si ritiene che la vendita di monete antiche su ebay nasconda illeciti, si vieta, si sottopone a regole restrittive o si controllano i venditori, senza aspettare che abbiano venduto 5-6.000 pezzi e abbiano inguaiato centinaia di persone. Naturalmente questo avrebbe valore per l'Italia, perchè per altri paesi le normative sono diverse, alla faccia dell'Union Europea[/color]

E quì ti dò perfettamente ragione : come si fa a non muoversi contro la classica figura dello pseudo collezionista che ha 5/6000 feedback di vendita? E' chiaro che stà commerciando a tutti gli effetti,basta controllare i feedback in acquisto, senza nessuna licenza e nessuna protezione per chi stà acquistando,ma questo si riallaccia al fatto che questa situazione "fumosa" sia o no alla fine voluta e comoda per qualcuno...

Si,ma poi si restituiscono tutte e con tante scuseSe permetti le scuse non bastano a coprire le spese legali e questo mi farebbe girare alquanto le p...e

In altri paesi i magistrati ne risponderebbero personalmente,ma in Itali c'è una legge apposita che esclude che un magistrato,se non per dolo,possa essere perseguito o debba rispondere delle sue azioni, vi ricordate una delle richieste parlamentari di Berlusconi quale era ?.

color="#00FFFF"]nel senso che potrebbe andare anche peggio?

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Si.

Modificato 21 Aprile, 2009 da numizmo