Sequestro monete

[meja]

Caro Mumiszo

allora non rimane che stilare una lista di comportamenti che ci fanno perdere ogni diritto

ad esempio:

1) a Verona Tizio ha comprato una moneta da uno che aveva il banco senza che gli venisse rilasciata ricevuta , è reato?

2 ) Tizio ha comprato e venduto qualche moneta su ebay , è reato?

3) sempre il nostro Tizio al mercatino domenicale nel paese di Vattelapesca ho comprato 3 monete senza che gli venisse rilasciata ricevuta, è reato?

4) al circolo num. frequantato da Tizio ha scambiato qualche moneta senza che gli venisse rilasciata ricevuta , è reato?

5) in passato Tizo ha acquistato delle monete in aste pubbliche , gli sono arrivate le monete ma non la fattura , è reato ?

6) Tizio ha fatto cambi con amici , è reato?

mi pare che l attuale legislazione ( non le interpretazioni dei Pm sia chiaro) non configurino nessuno di questi comportamenti come criminoso o che lo configurino come reato.

che ne pensate?

[numizmo]

Caro Mumiszo ( Numizmo)

allora non rimane che stilare una lista di comportamenti che ci fanno perdere ogni diritto

ad esempio:

1) a Verona Tizio ha comprato una moneta da uno che aveva il banco senza che gli venisse rilasciata ricevuta , è reato? No,è da stupidi,soprattutto visto quanto stà succedendo.ma lui la ricevuta la ha chiesta,almeno? se si e il venditore non gliela ha voluta rilasciare è un reato amministrativo.

2 ) Tizio ha comprato e venduto qualche moneta su ebay , è reato? Si,se non hai i numeri per farlo.

3) sempre il nostro Tizio al mercatino domenicale nel paese di Vattelapesca ho comprato 3 monete senza che gli venisse rilasciata ricevuta, è reato? Vedi sopra,non esistono eccezioni : una documentazione per questo tipo di transazione è obbligatoria,a prescindere da luogo e valore.

4) al circolo num. frequantato da Tizio ha scambiato qualche moneta senza che gli venisse rilasciata ricevuta , è reato? Idem con patatine : basta scrivere una dichiarazione di vendita o scambio.

5) in passato Tizo ha acquistato delle monete in aste pubbliche , gli sono arrivate le monete ma non la fattura , è reato ? Se le aste sono italiane le fatture sono arrivate,se sono aste estere, anche. Gli unici che non rilasciavano ricevute erano le aste di San marino e infatti gli acquisti fatti in questo modo sono molto discutibili per la legge italiana,il compratore avrebbe dovuto denunciare l'acquisto come importazione temporanea o definitiva,e pagare le relative imposte.

6) Tizio ha fatto cambi con amici , è reato? Vedi sopra : basta scrivere.

mi pare che l attuale legislazione ( non le interpretazioni dei Pm sia chiaro) non configurino nessuno di questi comportamenti come criminoso o che lo configurino come reato. Lo pensi tu,c'è tutta una normativa ( a livello internazionale) che regola la documentazione che deve seguire a trasferimenti di proprietà di materiali che " potrebbero" anche essere di interesse storico.

che ne pensate? Che non ti puoi permettere neanche tu di tirare la famosa sassata se queste sono le obiezioni che hai.

Modificato 20 Aprile, 2009 da numizmo

[Guest utente3487]

Credo che stiamo estremizzando <_<

[meja]

Numismo io non mi chiamo Tizio !!! era solo a titolo di esempio !!!!! :bash:

[nightfly]

come sempre...

[meja]

codice dei Beni Culturali

B) le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio

non parla di TUTTE le monete Antiche !!! o sbaglio?

qual'è l' art. di legge che proibisce gli scambi tra i collezionisti anche via Internet ???

qual' è l' art. di legge che obbliga i collezionisti a rilasciarsi le ricevute o attestati per ogni scambio??

[fedafa]

Penso si stia esagerando...parliamo di monete non di droga o armi! Finora, a parte qualche caso, e con alte spese da sostenere, mi pare che le condanne siano state pochissime. Sono d'accordo che il mercato "clandestino" alimenta i tombaroli, ma qui parliamo di monete esposte al pubblico (sia tramite web che sul banchetto), dove chiunque passi si sofferma e sceglie se acquistare o meno senza poi pensare di essere perseguito per questo gesto tanto semplice quanto naturale per chi colleziona con passione. Poi è inutile discutere di ricevute o fatture, tanto poi viene sequestrato tutto e se non erro spesso se si viene assolti ti restituiscono tutto, fatturato e non.

A questo punto a mio avviso vietassero la vendita di monete classiche prive di regolare certificazione sia sul web che sulle aste. Non serve nemmeno la fattura, ma un certificato di lecita provenienza fotografico che segua la moneta passo passo (come succede per alcune armi sic!).

Speriamo che tutto questo clamore accenda qualche lampadina e si cerchi di fare una legge ad hoc che chiarisca una volta per tutto come ci si deve comportare.

Di sicuro una cosa si è ottenuta finora, una fuga di acquirenti e di venditori di monete da ebay...non è questo peggiori ulteriormente le cose facendo fiorire un mercato parallelo clandestino impossibile (o troppo faticoso...) da controllare?

[fedafa]

Ops..la connessione in tilt ha postato due volte il mio post.

[dupondio]

Credo che stiamo estremizzando <_<

Lo penso anch'io.La stragrande maggioranza dei venditori a Verona compresi quelli stranieri non rilasciano ricevuta.Perche' non vengono contravvenzionati?Verona c'è due volte all'anno e ormai lo sanno tutti come funzionano le cose, o sbaglio???Se non sono un venditore professionista ma solo un collezionista e ho da vendere un doppione magari un follis da 30 euro, non posso venderlo su ebay?? dove sta scritto? conosco tantissimi venditori che ai mercatini vendono monete romane e non rilasciano ricevuta, i mercatini esistono da 50 anni, perche' mai nessuno è intervenuto se si configura un reato nella vendita di monete romane?.Ma c..zo allora gli organi di controllo che dovrebbero svolgere azione preventiva esistono o no??? o si aspetta lo sfigato di turno che acquista per fargli la perquisizione e il sequestro.Io penso che sia il caso di rendere ben chiaro ma bene!!!cosa si puo fare e cosa non, sia per chi vende che per chi compra,e solo in questo caso si puo' pretendere di essere severi, perche' a quanto mi risulta anche i Magistrati non adottano tutti la stessa linea, quindi in questa confusione interpretativa delle leggi anche da parte degl'organi Giudiziari come si puo' stare tranquilli e in buona fede?? E' chiaro che dal mio discorso escludo ogni transazione illecita o azioni varie che configurano palesemente un reato.

[numizmo]

Credo che stiamo estremizzando <_<

Lo penso anch'io.La stragrande maggioranza dei venditori a Verona compresi quelli stranieri non rilasciano ricevuta. Il fatto che non lo facciano,tanto più se venditori professionali,non significa che non stiano commettemndo un'illecito,che oltretutto è pericoloso più che altro per chi compra.Perche' non vengono contravvenzionati?Verona c'è due volte all'anno e ormai lo sanno tutti come funzionano le cose, o sbaglio???Se non sono un venditore professionista e ho da vendere un doppione magari un follis da 30 euro, non posso venderlo su ebay?? Si che puoi,basta che sia di provenienza legale. Ma allora se la moneta ha provenienza legale,perché non scrivere due righe che Tizio ha ceduto ( a vario titolo) a Caio la moneta tal dei tali,punto.

Semplificherebbe non poco le cose e responsabilizzerebbe il venditore tutelando al tempo stesso l'acquirente,perchè anche Tizio può aver comprato in buonafede una moneta rubata al museo,ma se non c'è niente di scritto,chi lo dice che Caio,a cui la hanno trovata in mano,sia solo un'acquirente in buona fede e non direttamente interessato nel furto,o non lo sia Tizio?

Lo sò che è un'estremismo,secondo tanti, ma non pensiate che non venga teorizzato dalle accuse. E allora,perché farci trovare con le mutande in mano per niente?!

dove sta scritto? conosco tantissimi venditori che ai mercatini vendono monete romane e non rilasciano ricevuta i mercatini esistono da 50 anni perche' mai nessuno è intervenuto se si configura un reato.Ma c..zo allora gli organi di controllo che dovrebbero svolgere azione preventiva esistono o no??? o si aspetta lo sfigato di turno che acquista per fargli la perquisizione e il sequestro.Indovina....Io penso che sia il caso di rendere ben chiaro ma bene!!!cosa si puo fare e cosa non, sia per chi vende che per chi compra,e solo in questo caso si puo' pretendere di essere severi, perche a quanto mi risulta anche i Magistrati non adottano tutti la stessa linea, quindi in questa confusione interpretativa delle leggi anche da parte degl'organi Giudiziari come si puo' stare tranquilli e in buona fede?? Non ci si può stare,e non è una conseguenza involontaria della forma in cui è stata formulata la legge. E' chiaro che escludo ogni transazione illecita o azioni varie che configurano palesemente un reato.

[vathek1984]

per quel che vale la mia opinione do perfettamente ragione a meja e fedafa,non c'è nessuna legge che vieta la collezione di monete classiche e interpretando ragionevolmente le norme:solo i pezzi unici o molto rari o comunque di grande valore artistico-culturale vanno denunciati alle autorita(per eventualmente dare diritto di prevendita allo stato e controllare che questi beni non vengano danneggiati,e la cosa mi trova perfettamente daccordo...)e questi pezzi costituiscono appunto una limitata eccezione...l'interpretare in senso ultrarestrittivo queste norme come sembra si divertano a fare certi magistrati è a mio avviso andare contro lo spirito della legge,oltre che assolutamente dannoso....

tutti i normali comportamenti elencati da meja,sono sicuro che la quasi totalita dei collezionisti di monete classiche ci si sia trovato almeno una volta e senza per questo doversi sentire o essere considerati come dei criminali....la guardia di finanza e la polizia giudiziaria dovrebbero perseguire gli scavatori abusivi o coloro che vendono monete rubate,non gli ignari acquirenti che acquistano in buona fede(e non si puo nemmeno parlare di incauto acquisto,a meno che per fare un esempio,non compro le monete sporche di terra,da un tizio con la pala in una mano,ed il metal detector nell'altra :D )

e sarebbe bello che almeno gli appassionati di numismatica,marciassero tutti nella stessa direzione per cercare di sollecitare una soluzione contro questa caccia alle streghe....

[numizmo]

codice dei Beni Culturali

B) le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio

non parla di TUTTE le monete Antiche !!! o sbaglio?

qual'è l' art. di legge che proibisce gli scambi tra i collezionisti anche via Internet ???

qual' è l' art. di legge che obbliga i collezionisti a rilasciarsi le ricevute o attestati per ogni scambio??

Allora : non ho detto che Tizio sei tu,ho detto che se queste sono le tue convinzioni e le tue azioni passate sono state svolte seguendo tali criteri,allora non puoi tirare sassi neanche tu.

Poi : nessuna legge pone un veto alle vendite tra privati a parte un limite economico e l'obbligo di dichiarare nel 740 o nell'UNICO l'ammontare delle plusvalenze realizzate.

L'unico obbligo è la tracciabilità del bene,che non riveste nessun problema se la moneta è di provenienza lecita,ma è un bell'ostacolo alla dispersione di monete da scavo o provenienza illecita. Tutto quì.

Modificato 20 Aprile, 2009 da numizmo

[numizmo]

Credo che stiamo estremizzando <_<

tu sai che non stò estremizzando.....

[numizmo]

per quel che vale la mia opinione do perfettamente ragione a meja e fedafa,non c'è nessuna legge che vieta la collezione di monete classiche e interpretando ragionevolmente le norme:solo i pezzi unici o molto rari o comunque di grande valore artistico-culturale vanno denunciati alle autorita(per eventualmente dare diritto di prevendita allo stato e controllare che questi beni non vengano danneggiati,e la cosa mi trova perfettamente daccordo...)e questi pezzi costituiscono appunto una limitata eccezione...l'interpretare in senso ultrarestrittivo queste norme come sembra si divertano a fare certi magistrati è a mio avviso andare contro lo spirito della legge,oltre che assolutamente dannoso....

tutti i normali comportamenti elencati da meja,sono sicuro che la quasi totalita dei collezionisti di monete classiche ci si sia trovato almeno una volta e senza per questo doversi sentire o essere considerati come dei criminali....la guardia di finanza e la polizia giudiziaria dovrebbero perseguire gli scavatori abusivi o coloro che vendono monete rubate,non gli ignari acquirenti che acquistano in buona fede(e non si puo nemmeno parlare di incauto acquisto,a meno che per fare un esempio,non compro le monete sporche di terra,da un tizio con la pala in una mano,ed il metal detector nell'altra :D )

e sarebbe bello che almeno gli appassionati di numismatica,marciassero tutti nella stessa direzione per cercare di sollecitare una soluzione contro questa caccia alle streghe....

vathek, nessuno ha messo in dubbio la liceità del collezionare monete antiche,in nessun punto della discussione.

La questione è che contro la discrezionalità interpretativa di questa legge,l'unica "arma" che abbiamo in mano è la trasparenza massima delle transazioni.

Per cui,dato che siamo in balìa della volontà interpretativa dei magistrati,almeno non mettiamoci in una posizione difficilemente difendibile ,continuando ad acquistare,vendere,scambiare monete ,peraltro di provenienza legale,senza un benché minimo straccio di documentazione,facilitando il compito a chi stà usando questa legge in modo strumentale e restrittivo.

Oltretutto faremmo pagare anche un pò di tasse,finalmente, anche ai commercianti di monete ( e ora arriverà la piena delle proteste dei professionisti ).

Non possiamo pensare di poter battere il pugno sul tavolo nei confronti della magistratura se noi per primi non adottiamo un comportamento più trasparente,magari più complicato,ma legalmente "inattaccabile".

[vathek1984]

certo numizmo,capisco quello che dici :) ,ma io sostengo un altra cosa,che bisogna adoperarsi per risolvere il problema alla base,cioè evitare che i magistrati adottino questa legge in modo strumentale e restrittivo,sollecitando una nuova legge certa e che lasci poca discrezionalita ai magistrati(ci sara un qualche senatore o deputato che è appassionato di numismatica,cribbio! :D :D :P )altrimenti diventa il far west,con effetti addirittura controproducenti perchè come diceva fedafa,certamente verra su un mercato clandestino difficilmente controllabile!e poi numizmo ,permettimi una provocazione:se per assurdo passasse una legge in cui si condannano a morte i bambini biondi,perchè sono biondi,che cosa si dovrebbe fare,cercare di far capire allo stato che sta sbagliando e convincerlo a cambiare la legge,o far colorare di scuro i capelli ai bambini biondi, per potere stare tranquilli e non dare pretesti ai magistrati :rolleyes: ?

[meja]

Siamo realisti , vado ....ops ..... :rolleyes: Tizio va al convegno di Catticanì e trova un vecchietto che vende alcuni pezzi della sua collezione che fa Tizio gli chiede i documenti ??? con il risultato che il vecchieto richiude il suo album e se ne và pensando che Tizio sia un pirla !!!! Tizio compra la sua moneta e torna a casa tutto contento ma si accorge di avere comprato una moneta che ha doppia !!!! acc...stramaled.... che fa?? se ne sbarazza vendendola su ebay !!

1) Tizio non ha commesso alcun reato ne amministrativo ne penale ne fiscale ( a meno che la moneta acquistata non sia in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbia carattere di rarità o di pregio) ma visto che Tizio ha comprato il follis scarso di Dupondio :D :D questa non lo è di certo!!!!!

quindi non deve comunicare e richiedere un bel niente a NESSUNO

le recenti sentenze di cassazione postate proprio qui in LEGISLAZIONE lo ribadiscono!!!

strano a dirsi ma qui serve solamente che qualcuno avverta i magistrati

[numizmo]

certo numizmo,capisco quello che dici :) ,ma io sostengo un altra cosa,che bisogna adoperarsi per risolvere il problema alla base,cioè evitare che i magistrati adottino questa legge in modo strumentale e restrittivo,sollecitando una nuova legge certa e che lasci poca discrezionalita ai magistrati(ci sara un qualche senatore o deputato che è appassionato di numismatica,cribbio! :D :D :P )altrimenti diventa il far west,con effetti addirittura controproducenti perchè come diceva fedafa,certamente verra su un mercato clandestino difficilmente controllabile!e poi numizmo ,permettimi una provocazione:se per assurdo passasse una legge in cui si condannano a morte i bambini biondi,perchè sono biondi,che cosa si dovrebbe fare,cercare di far capire allo stato che sta sbagliando e convincerlo a cambiare la legge,o far colorare di scuro i capelli ai bambini biondi, per potere stare tranquilli e non dare pretesti ai magistrati :rolleyes: ?

tanto per stare al gioco : ci sono sempre i peli del c...o e quelli restano biondi,per cui il rischio resta.

far cambiare legge allo stato sarebbe la cosa migliore,il problema è : ma lo stato ( e intendo gli addetti ai lavori) una legge univocamente interpretabile,la vogliono?

Fatti questa domanda.

[dupondio]

certo numizmo,capisco quello che dici :) ,ma io sostengo un altra cosa,che bisogna adoperarsi per risolvere il problema alla base,cioè evitare che i magistrati adottino questa legge in modo strumentale e restrittivo,sollecitando una nuova legge certa e che lasci poca discrezionalita ai magistrati(ci sara un qualche senatore o deputato che è appassionato di numismatica,cribbio! :D :D :P )altrimenti diventa il far west,con effetti addirittura controproducenti perchè come diceva fedafa,certamente verra su un mercato clandestino difficilmente controllabile!

Quoto in pieno è quello che penso io.

[numizmo]

Siamo realisti , vado ....ops ..... :rolleyes: Tizio va al convegno di Catticanì e trova un vecchietto che vende alcuni pezzi della sua collezione che fa Tizio gli chiede i documenti ??? con il risultato che il vecchieto richiude il suo album e se ne và pensando che Tizio sia un pirla !!!! Ma se tutti i tizi che incontra gli chiedono i documenti,allora il vecchietto deve ,giocoforza,adattarsi alla situazione. Tizio compra la sua moneta e torna a casa tutto contento ma si accorge di avere comprato una moneta che ha doppia !!!! acc...stramaled.... che fa?? se ne sbarazza vendendola su ebay !! se lo fa e la moneta è " pulita" non c'è nessun problema,ma se domattina suonano a Tizio e gli chiedono dove ha preso la moneta,che ipotizziamo sia proveniente da un furto, che ha messo in vendita su Ebay,e lui non ha niente in mano,credi che la storiella del vecchietto serva a qualcosa?

1) Tizio non ha commesso alcun reato ne amministrativo ne penale ne fiscale ( a meno che la moneta acquistata non sia in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbia carattere di rarità o di pregio) ma visto che Tizio ha comprato il follis scarso di Dupondio :D :D questa non lo è di certo!!!!! Anche un follis scarso può essere di provenienza illecita,e non c'è differenza con un multiplo aureo ai fini legali,se rubi una gallina o la Gioconda ti danno la stessa condanna.

quindi non deve comunicare e richiedere un bel niente a NESSUNO

le recenti sentenze di cassazione postate proprio qui in LEGISLAZIONE lo ribadiscono!!!

strano a dirsi ma qui serve solamente che qualcuno avverta i magistrati

Ho come l'impressione che tu abbia fatto un pò di confusione tra obblighi di denuncia di materiale rivestente interesse artistico e tracciabilità.

[dupondio]

far cambiare legge allo stato sarebbe la cosa migliore,il problema è : ma lo stato ( e intendo gli addetti ai lavori) una legge univocamente interpretabile,la vogliono?

Fatti questa domanda.

Purtroppo non penso che sia stato casuale emanare una legge confusa in molti punti e di possibile interpretazione.

Ma sono satate cambiate leggi molto piu' importanti, quindi non lo ritengo impossibile.

[meja]

ok Numizmo !!! inutile dire che forse la confusione la fai tu e anche inutile è chiederti gli articoli di legge che vietano di comprare la moneta dal vecchietto ( metti che esibisce la cartà d'identita e si chiama Arsenio Lupin :blink: ) e quelli che vietano di venderla su ebay!!

diciamo anche che se la moneta risulta rubata è LEGITTIMO che suonino alla porta di Tizio

ma tanto per intenderci non stavamo parlando di monete rubate o provenienti da scavo e nemmeno quelle che rientrano nel (in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio)

[vathek1984]

allora facciamo che la legge sui bambini biondi,dato che è assurda,vale solo per i capelli e non per altre zone meno nobili,cosi risolviamo il problema :D ...

riguardo al fatto se lo stato voglia o no una legge chiara e precisa sul collezionismo numismatico di monete antiche,be sarei molto preoccupato se non la volesse,e poi obiettivamente che ci guadagna ad avere gli uffici intasati di cause inutili(oltre a quelle che gia ha....)ed a spendere un sacco di soldi per perquisizioni,sequestri e perizie che poi si rivelano in larghissima parte inutili e che non portano a nulla?

come ho gia scritto in un altra discussione,una soluzione decisa del problema consisterebbe nel decretare un periodo breve(non piu di tre mesi)in cui tutti i possessori di monete classiche(anche quelle con certificato di lecita provenienza)mandino foto e descrizione delle monete in loro possesso per farle registrare da un qualche archivio centrale e gli uffici preposti rilascino in cambio un apposita certificazione di regolare possesso(con la foto sempre...)....durante questo periodo vengono sospesi tutti i sequestri e le attivita della magistratura....e tutte le monete cosi registrate vengano liberalizzate(ne venga cioè dichiarato lecito il possesso,la vendita,tutto insomma....)e rese non piu sequestrabili,per dare finalmente certezze al sistema...lo stato potrebbe anche guadagnarci qualcosina,prendendo una piccola somma(non piu di un euro)per ogni moneta regolarizzata....dopo con calma si potrebbe mettere mano ad una legge per regolamentare definitivamente la materia.certo il rovescio della medaglia è che verrebbero fatte salve anche molte situazioni irregolari,ma credo che gli effetti positivi sarebbero nettamente preponderanti...che ne pensate?

[cercete]

Un "condono" indirizzato ai reperti archeologici era stato proposto da un vecchio comandante del Reparto Tuela Patrimonio...naturalmente tutto è caduto nel vuoto....ma credo che solo così lo Stato possa venire a conoscenza di un sottobosco purtroppo esistente....

[rosina]

Buon giorno! Mi pare che il sig. Vathek stia proponendo una sanatoria tombale.... :rolleyes:

Rosina

[numitoria]

Salve,

discussione interessante, per quel che vale il mio parere, sono d'accordo con le te tesi di Numizmo, ma anche con le altre (Meja e altri).

Cerco di spiegarmi in due righe.

Meja ha ragione, tutti i comportamenti da lui elencati se fatti in buona fede non dovrebbero essere reato, se la moneta non è di interesse museale e non è proveniente da furto.

Ma di fatto ha ragione Numizmo perchè oramai i sequestri aventi come punto di partenza Ebay sono diventati parecchi.

Quindi anche se in buona fede non si possono vendere e comprare monete senza certificazioni.

Dirò di più: comunque basta avere la sventura di avere comprato una sola volta da un indagato e ti portano via comunque tutto.

Quindi fino all'emanazione di norme certe alla larga.

Scusate se ho usato parole semplice ma ho scritto di getto e senza potermi rileggere, per la fretta.

Saluti a tutti

Raffaele