Ennesimo Ulteriore Sequestro

[fedafa]

Voglio spezzare una lancia a favore delle forze dell'ordine che eseguono materialmente il sequestro. Non sono loro a decidere cosa portare via, ma si devono attenere all'ordinanza del magistrato che emette il decreto di sequestro. Se sull'ordinanza c'è scritto (e c'è scritto sempre) che oltre all'oggetto in questione va sequestrato tutto ciò che è pertinente al reato contestato, è logico che chi procede sequestra tutto.

Anche se tra di loro vi fosse un esperto, pensate che non sequestri andando contro la legge???

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"MA IN CHE CAVOLO DI PAESE VIVIAMO!!!!!!"

Direi che il Paese rispecchia, ne più ne meno, il modo di pensare e di agire della maggioranza dei cittadini che lo abitano.

Forse dovrenmmo prendercela con noi stessi?

Nello specifico del commercio numismatico, era stata introdotta dall'art. 2-decies del D.L. 26.4.005 nr. 63 (convertito con la Legge 25.6.2005 nr. 109) la previsione secondo cui:

"per le monete di modesto valore o ripetitive, ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali, non rientranti nelle collezioni di cui alla lettera B ) della lettera A, numero 13, dell'allegato A al codice dei beni culturali e del paesaggio, come sostituita dal comma 1 del presente articolo, è escluso l'obbligo di denuncia di cui all'articolo 59 del medesimo codice, nonché ogni altro obbligo di notificazione alle competenti autorità".

Questa norma, che avrebbe decisamente contribuito a chiarire una tematica che tanto continua a preoccupare molti di noi, ha avuto brevissima vita, in quanto è stata abrogata dal D.Lgs.vo 24.3.2006 nr. 156, riportando nel caos la materia.

Con chi prendersela? Non certo con il fato o con un destino cinico e baro.

A me queste valutazioni operate da chi è preposto a legiferare non paiono "incidenti di percorso" e, tutto sommato, neppure precisi segnali politici.

Mi sembra invece di intuire che nell'incapacità di gestire in termini moderni un fenomeno come quello della fruizione dei "beni culturali" (che erroneamente sembra venire sistematicamente assimilato al commercio numismatico) ci si "pulisca la coscienza" con la soluzione più facilie nonchè più demagogica: introdurre normative di incerta interpretazione e comunque tendenzialmente poco permissive, scaricando al'occorrenza sulla magistratura l'arduo compito di vagliare i comportamenti dei cittadini/collezionisti, "rei" di dedicare tempo, passione e danaro a raccogliere materiali numismatici il cui destino, se in mani pubbliche, sarebbe quello dell'oblio se non della dispersione.

Anzichè perseguire e punire (giustamente) i saccheggiatori di siti archeologici ed i loro sodali, si perseguono centinaia di soggetti che acquistano vecchia ferraglia per pochi euro, ferraglia che, se non fosse per loro, finirebbe certamente in qualche discarica di rifiuti.

Siamo al paradosso: la legge sembra avercela con soggetti che, senza generare alcun ònere aggiuntivo per lo Stato, sono impegnati a salvaguardare un patrimonio di documentazione storica che altrimenti correrebbe il serio rischio di andare disperso.

Direi che c'è davvero qualcosa che non va ma, per favore, non prendiamocela con la dea Tuke....

Sauti.

Michele

Modificato 5 Agosto, 2009 da bizerba62

[Guest utente3487]

Ciao a tutti.

"MA IN CHE CAVOLO DI PAESE VIVIAMO!!!!!!"

Direi che il Paese rispecchia, ne più ne meno, il modo di pensare e di agire della maggioranza dei cittadini che lo abitano.

Forse dovrenmmo prendercela con noi stessi?

Nello specifico del commercio numismatico, era stata introdotta dall'art. 2-decies del D.L. 26.4.005 nr. 63 (convertito con la Legge 25.6.2005 nr. 109) la previsione secondo cui:

"per le monete di modesto valore o ripetitive, ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali, non rientranti nelle collezioni di cui alla lettera B ) della lettera A, numero 13, dell'allegato A al codice dei beni culturali e del paesaggio, come sostituita dal comma 1 del presente articolo, è escluso l'obbligo di denuncia di cui all'articolo 59 del medesimo codice, nonché ogni altro obbligo di notificazione alle competenti autorità".

Questa norma, che avrebbe decisamente contribuito a chiarire una tematica che tanto continua a preoccupare molti di noi, ha avuto brevissima vita, in quanto è stata abrogata dal D.Lgs.vo 24.3.2006 nr. 156, riportando nel caos la materia.

Con chi prendersela? Non certo con il fato o con un destino cinico e baro.

A me queste valutazioni operate da chi è preposto a legiferare non paiono "incidenti di percorso" e, tutto sommato, neppure precisi segnali politici.

Mi sembra invece di intuire che nell'incapacità di gestire in termini moderni un fenomeno come quello della fruizione dei "beni culturali" (che erroneamente sembra venire sistematicamente assimilato al commercio numismatico) ci si "pulisca la coscienza" con la soluzione più facilie nonchè più demagogica: introdurre normative di incerta interpretazione e comunque tendenzialmente poco permissive, scaricando al'occorrenza sulla magistratura l'arduo compito di vagliare i comportamenti dei cittadini/collezionisti, "rei" di dedicare tempo, passione e danaro a raccogliere materiali numismatici il cui destino, se in mani pubbliche, sarebbe quello dell'oblio se non della dispersione.

Anzichè perseguire e punire (giustamente) i saccheggiatori di siti archeologici ed i loro sodali, si perseguono centinaia di soggetti che acquistano vecchia ferraglia per pochi euro, ferraglia che, se non fosse per loro, finirebbe certamente in qualche discarica di rifiuti.

Siamo al paradosso: la legge sembra avercela con soggetti che, senza generare alcun ònere aggiuntivo per lo Stato, sono impegnati a salvaguardare un patrimonio di documentazione storica che altrimenti correrebbe il serio rischio di andare disperso.

Direi che c'è davvero qualcosa che non va ma, per favore, non prendiamocela con la dea Tuke....

Sauti.

Michele

Sono d'accordissimo con te. In merito all'amico che scrive che le forze dell'ordine devono eseguire il decreto, non sono molto d'accordo: generalmente il provvedimento viene concordato con il magistrato, quindi un poliziotto preparato e professionalmente serio dovrebbe avere l'accortezza di indirizzare l'attività disposta dal magistrato verso un sequestro coerente e proficuo. Che senso ha infatti sequestrare monete di VEII o peggio ancora di VEIII solo perchè sono monete? Ovviamente nel caso delle monete antiche occorrono competenze specifiche. A Sassari qualche anno fa riuscii ad impedire un sequestro di monete detenute regolarmente, grazie al mio generale che conoscendo la mia esperienza mi contattò e mi fece parlare con gli operatori e il magistrato.A volte basta semplicemente buona volontà. Sono contrario alla vecchia concezione intanto sequestriamo e poi si vede.

[fedafa]

Sono d'accordissimo con te. In merito all'amico che scrive che le forze dell'ordine devono eseguire il decreto, non sono molto d'accordo: generalmente il provvedimento viene concordato con il magistrato, quindi un poliziotto preparato e professionalmente serio dovrebbe avere l'accortezza di indirizzare l'attività disposta dal magistrato verso un sequestro coerente e proficuo. Che senso ha infatti sequestrare monete di VEII o peggio ancora di VEIII solo perchè sono monete? Ovviamente nel caso delle monete antiche occorrono competenze specifiche. A Sassari qualche anno fa riuscii ad impedire un sequestro di monete detenute regolarmente, grazie al mio generale che conoscendo la mia esperienza mi contattò e mi fece parlare con gli operatori e il magistrato.A volte basta semplicemente buona volontà. Sono contrario alla vecchia concezione intanto sequestriamo e poi si vede.

Sono pienamente d'accordo, ma purtroppo la realtà è completamente diversa (salvo i rari casi come quello da te citato), benvenga una legge che chiarisca e che rimetta in ordine le cose. Visto che nei post molti interventi addossavano colpe alle forze dell'ordine, io intendevo solo dire che non possiamo prendercela con chi esegue materialmente il sequestro e rimango convinto di questo. Poi in questi casi, vista la distanza tra chi "ordina" e chi "esegue", la vedo difficile fare un concordato con il magistrato. Magari così fosse. Spero che con nuove leggi e nuovi metodi di operare, questo mia opinione venga smentita, ma al momento a quanto pare le cose stanno così...purtroppo. Ce ne fossero di generali come il suo.

Poi per quanto detto da bizerba62 non posso che concordare in pieno.

[meja]

questi ultimi interventi mi fanno sorgere una domanda ....anzi tre :D

un militare o appartenente alle forze dell' ordine che esegue un ordine che palesemente o in maniera controversa và che contro la legge è obbligato comunque ad eseguire l' ordine o può rifiutarsi ?

se recatosi, per esempio , a casa del collezionista constatasse che tutto in regola con dichiarazioni ecc..ecc. potrebbe di sua iniziativa non sequestrare perchè eseguire l' ordine significherebbe commettere un abuso e un atto illegale??

(Nello specifico del commercio numismatico, era stata introdotta dall'art. 2-decies del D.L. 26.4.005 nr. 63 (convertito con la Legge 25.6.2005 nr. 109) la previsione secondo cui:

"per le monete di modesto valore o ripetitive, ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali, non rientranti nelle collezioni di cui alla lettera B ) della lettera A, numero 13, dell'allegato A al codice dei beni culturali e del paesaggio, come sostituita dal comma 1 del presente articolo, è escluso l'obbligo di denuncia di cui all'articolo 59 del medesimo codice, nonché ogni altro obbligo di notificazione alle competenti autorità". )

e ultima il militare che esegue un ordine per così dire " illegale " può essere perseguito o il fatto di essere solo esecutore lo tutela?

Grazie a chi avrà la cortesia di illuminarmi

Meja

[dupondio]

Visto che nei post molti interventi addossavano colpe alle forze dell'ordine.

Nessuno ha mai messo in croce le Forze dell'Ordine, io per primo visto che ne faccio parte....nello stesso tempo pero' conosco il livello di conoscenza tecnica di alcuni addetti alla tutela del Patrimonio Culturale delle sezioni archeologiche.Vi assicuro che con molti Magistrati si puo' tranquillamente parlare, e vi assicuro che una situazione rappresentata da un competente in materia, verrebbe valutata sicuramente in maniera piu' chiara,ne consegue che, come dice giustamente Elledi un poliziotto preparato e professionalmente serio dovrebbe avere l'accortezza di indirizzare l'attività disposta dal magistrato verso un sequestro coerente e proficuo

[Guest utente3487]

se recatosi, per esempio , a casa del collezionista constatasse che tutto in regola con dichiarazioni ecc..ecc. potrebbe di sua iniziativa non sequestrare perchè eseguire l' ordine significherebbe commettere un abuso e un atto illegale??

Certo che può, specificando nel verbale le motivazioni del mancato sequestro. Inoltre vorrei aggiungere che i magistrati non sono dei cacciatori di streghe. Anzi. Devo dire che nella maggior parte dei casi sono funzionari che ascoltano con attenzione quanto riferito loro dalla polizia giudiziaria. Purtroppo ogni tanto accade che qualcuno ecceda, ma posso assicurarvi che non sono i magistrati. Sta alle forze dell'ordine, che operano sul campo, fornire i necessari elementi al magistrato. Anche se mi secca ammetterlo, in 27 anni di professione, ho potuto constatare che una certa rigidità è peculiare alle forze di polizia.

In definitiva: basta spiegare per bene le cose all'autorità giudiziaria, senza voler strafare. Vi faccio un esempio. Anno 1986. Genova. Arresto un uomo per possesso di grammi 500 di hashish. Mi confessa, con documenti alla mano, che spaccia per poter curare la figlia di 5 anni ( Luana, che ho conosciuto e che ricordo con affetto) che ha una grave malformazione agli occhi. Ho parlato con il magistrato (una donna) che mi ha raccomandato di scrivere tutto quanto nell'allora rapporto penale, allegando la documentazione, e il giorno dopo ha scarcerato l'uomo. A quei tempi non si usciva tanto facilmente dal carcere con quel quantitativo...

[Guest utente3487]

Vi assicuro che con molti Magistrati si puo' tranquillamente parlare, e vi assicuro che una situazione rappresentata da un competente in materia, verrebbe valutata sicuramente in maniera piu' chiara

Pienamente d'accordo con te.

[gordiano]

se un giorno dovesse capitare a me, mi auguro di trovare un magistato con quelle qualità. Ma vedo con mio grande dispiacere, tutte le volte che viene effettuato un sequestro il possessore delle monete, prima viene messo alla gogna mediatica, poi deve subire un lungo processo e anche molto costoso con tutte le conseguenze negative su famiglia e lavoro, poi dopo gli si restituisce le monete ma non si reabilità tramite i media.

purtroppo anch'io sono un collezionista confuso per questo stato d'incertezza, non sono un accumulatore di monete acquisto solo(se me lo posso permettere finanziaramente, e da qualche anno poco) se il pezzo è interessante per fare una ricerca storica, mi piace molto la storia Romana, particolarmente quella dell'alto impero e della republica ma non disdegno qualche escursione nel basso impero. Mi piacerebbe molto fare partecipe anche gli altri, ma non mi sento sicuro, ho troppa paura di perdere tutto. Spero tanto che venga fatta una legge seria e PRECISA ma sopratutto CAPIBILE. Sarebbe un bene per tutti, ma sopratutto per il nostro patrimonio culturale ed archeologico.

Paolo

[oldx]

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=47409

sempre piu' convinto a fare quanto ho proposto.

[roth37]

Credo che smuovendo i giornali e spiegando la situazione, si otterrebbe un maggior effetto ....

roth37

[dupondio]

Credo che smuovendo i giornali e spiegando la situazione, si otterrebbe un maggior effetto ....

roth37

Lo penso anch'io

[marco.q]

Salve, personalmente credo che, sia necessario da parte di tutti noi, collezionisti onesti, cercare di facilitare il più possibile le Forze dell'Ordine a districarsi nella difficile gestione del nostro patrimonio culturale così complesso. Come?

1) Ho avuto occasione di parlare con un noto commerciante, e sono riuscito a capire che per esempio, acquistando attraverso le aste, il materiale proposto e il committente, sono oggetto di verifica da parte degli organi competenti, e quindi chi acquista, (forse) ha più garanzie.

2) Acquistare monetazione antica ai mercatini, su siti internet sconosciuti, a mio avviso, vuol dire andarsele a cercare...........

3) Un buon predigree ( ex asta caio, ex ecc. ) può aiutare a gestire la tracciabilità della provenienza.

4) Acquistare da commercianti conosciuti e di provata serietà, ovviamente, pretendere fattura, certificato di garanzia e dove possibile certificato di provenienza.

Certo queste osservazione possono sembrare banali, ma purtoppo non è sempre così scontato. Questa è la mia politica d'acquisto, anche perchè oltre a voler rispettare le leggi, cerco di vivere questa mia grande passione, con serenità e con la gioia di poter mostrare la mia modestissima, ma per me importante collezione.

un ultima nota: ho notato in questi ultimi anni, che molti collezionisti si stanno orientando verso il mercato sopra descritto, pertanto credo e spero che, in aggiunta ad una più chiara normativa, possono venire alla cronaca sempre meno notizie di sequestri.

Marco

[oldx]

va benissimo anche smuovere i giornali, purche' si faccia qualcosa. su questo sito siamo 12000 iscritti, dai numismatici alle prime armi ai numismatici esperti che organizzano addirittura aste, perche' dunque non fare qualcosa? per marco.g : scusa ma perche' non posso acquistare ai mercatini o sui siti in internet? se l'acquisto e' lecito non vedo perche' poi me ne debba preuccupare o come dici tu ad andarsela a cercare. non sono io che comprando(lecitamente) in questo modo sbaglio, bensi sbagliano le istituzioni che non sono istruite a fare cio' che fanno.

[mirkoct]

marco.q

devi sapere che anche seri professionisti del settore vendono monete con regolare scontrino presso mercatini o su internet..............da come parli sembra quasi che acquistare presso le case d'asta sia la medicina per tutti i mali.................allora visto che pensi così ti dirò di più,mi sono state sequestrate (e subito dopo restituite) monete (un centinaio) aquistate quasi tutte presso le più grandi case italiane ed europee,non sono serviti a nulla fatture e cataloghi fotografici

[marco.q]

ciao oldx, non è che sbagli ad acquistare ai mercatini o su internet, semplicemente a mio avviso è sconsigliabile usare dei canali come questi dove è più difficoltoso avere la sicurezza che ciò che acquisti sia di lecita provenienza. La Legge dice che ci sono monete collezionabili ed altre no, dove non c'è trasparenza sicuramente si indirizzano i controlli. Che poi, acquistare tramite questi canali sia lecito, su questo non c'e' alcun dubbio, infatti le Forze dell' Ordine non contestano questo, ma effettuano dei controlli sul materiale acquistato e per controllare, devono sequestrare, con tutte le consequenze che ben conosciamo. Il fine del mio intervento era quello di far si che si riducano al minimo le possibilità di creare confusione in un argomento così complesso e delicato, aiutando le istituzioni ed avere un quadro il più possibile chiaro su cosa effettivamente viene commercializzato, altrimenti non ne usciamo........

saluti ;)

Marco

[oldx]

ciao marco. q, (scusa, prima ho sbagliato e ho scritto .g che e' un'altra cosa :lol: ) , infatti era quello che volevo puntualizzare. purtroppo siamo in una situazione dove la nostra liberta' di collezionisti e' gravemente minata da delle istituzioni ignoranti in materia.purtroppo come ho potuto verificare non basta avere tutte le carte in regola per essere immuni da questa legge deprecabile, persino negozianti doc hanno avuto sequestri ingiusti. il problema principale non si risolve facendo acquisti di un tipo piuttosto che altri ma creando istituzioni con persone esperte in materia che siano in grado di stabilire se la cosa e' lecita o meno. almeno questo e' il mio pensiero.

[roth37]

persone esperte in materia che siano in grado di stabilire se la cosa e' lecita o meno.

... o che blocchino le vendite PRIMA che queste vengano effettuate per non colpire chi non c'entra nulla.

roth37

[marco.q]

ciao oldx, scusarti di casa? q o g cambia poco :lol: :lol: . Si, sono d'accordo con te, che ci sia ignoranza in materia e che le carte non siano sufficienti, speriamo che come giustamente evidenzi, si possa quanto prima arrivare ad avere istituzioni competenti. saluti, Marco

ciao mirkoct, mai detto e ti assicuro mai pensato, che le case d'asta come dici tu, siano la medicina di tutti i mali... magari fosse così, saremmo quì a parlare d'altro. Che i commercianti che operano anche ai mercatini e su internet, siamo onesti non mi permetterei mai di dubitarlo ( anch'io appartengo alla categoria!) ma, visto che cataloghi fatture ecc. non sono sufficienti e ne dai ulteriore conferma con la tua disavventura, a mio avviso, uno scontrino da zero possibilità di tracciabilità della moneta acquistata. un saluto, Marco

[mirkoct]

ciao, uno scontrino che indichi il tipo di moneta e il numero di registro di ps,accompagnato da una lettera fotografica della moneta, è la stessa cosa se non di più(visto che certe case d'asta non rilasciano foto della moneta venduta)di ciò che possa rilasciarti una casa d'aste, quindi nonvedo dove sia il problema della tracciabilità,tutte le monete del negozio di mia moglie sono "IMMATRICOLATE" ;) .

saluti

[marco.q]

ciao, non c'e' dubbio che questo tipo di "scontrino" sia perfetto, io mi riferivo a uno scontro fiscale normale, dove si evidenzia solo l'importo. Forse, sono stato frainteso, nel mio intervento iniziale evidensiavo i commencianti "seri" al punto 4, chi opera come ai descritto, rientra sicuramente in questo punto, anche se ripeto purtoppo, serve a ben poco avere documentazione ecc. Ti chiedo

scusa, non era mia intensione, offendere nessuno. un saluto Marco

[marco.q]

ops... accidenti al lunedì!! mi correggo, offendere qualcuno, ciao Marco

[numizmo]

marco.q

allora visto che pensi così ti dirò di più,mi sono state sequestrate (e subito dopo restituite) monete (un centinaio) aquistate quasi tutte presso le più grandi case italiane ed europee,non sono serviti a nulla fatture e cataloghi fotografici

Ecco ,è quel " e subito dopo restituite" che ti dovrebbe far capire l'importanza e la differenza che c'è tra comprare alle aste e da commercianti che ti rilascino regolare fattura e comprare dove capita senza avere una documentazione degli acquisti fatti: se non era per le fatture a quest'ora, le monete erano ancora sotto sequestro...!

E ricordiamoci che più di una volta è stato spiegato che un sequestro probatorio o cautelativo NON è una confisca e non è definitivo,è solo uno strumento giuridico che viene usato per tutelare il bene,e di riflesso anche il possessore, in attesa che venga fatta chiarezza sulla situazione. Non è niente di tragico, è solo una misura temporanea ( maagri un pò lunghetta a volte,ma temporanea) di custodia.

[marco.q]

marco.q

allora visto che pensi così ti dirò di più,mi sono state sequestrate (e subito dopo restituite) monete (un centinaio) aquistate quasi tutte presso le più grandi case italiane ed europee,non sono serviti a nulla fatture e cataloghi fotografici

Ecco ,è quel " e subito dopo restituite" che ti dovrebbe far capire l'importanza e la differenza che c'è tra comprare alle aste e da commercianti che ti rilascino regolare fattura e comprare dove capita senza avere una documentazione degli acquisti fatti: se non era per le fatture a quest'ora, le monete erano ancora sotto sequestro...!

E ricordiamoci che più di una volta è stato spiegato che un sequestro probatorio o cautelativo NON è una confisca e non è definitivo,è solo uno strumento giuridico che viene usato per tutelare il bene,e di riflesso anche il possessore, in attesa che venga fatta chiarezza sulla situazione. Non è niente di tragico, è solo una misura temporanea ( maagri un pò lunghetta a volte,ma temporanea) di custodia.

concordo pienamente.

[mirkoct]

salve Numizmo, purtroppo per breve intendo 8 mesi, ed è molto più tragico di quello che tu possa immaginare, perchè per 8 mesi una negoziante è stata privata di quasi tutte le sue monete,quindi del suo lavoro,poi ci sono delle spese di molte migliaia di euro per avvocato e periti, comunque c'erano anche monete di negozianti italiani,anche quelle tornate a case ASSIEME a quelle acquistate in asta, quindi come vedi non è che l'acquisto in aste ti tuteli più dell'acquisto fatto dal negoziante professionista..........come vedi è molto più tragico di quanto immaginassi.

marco.q

non devi scuse a nessuno, non mi sono affatto offeso,ci tengo a fare chiarezza su certi argomenti. Il tipo di scontrino che ti descrivevo è quello a mano,il classico blocchetto,dove puoi srivere numero di PS e tipo di moneta venduta e dove mia moglie specifica sempre che lamoneta è accompagnata da foto..............sai, ci sono anche molti acquirenti furbi.......capisci a me B) B) B)