Ennesimo Sequestro

[meja]

[/qNessuno è mai stato incarcerato o è mai morto per un sequestro di monete.

Che i magistrati adesso siano anche troppo impuniti,siamo d'accordo,ma diamoci una regolata : c'è una bella differenza tra un sequestro alle sette di mattina e una giornalata perché ti hanno accusato ,ingiustamente,di aver violentato la vicina o molestato un bambino.

E poi facciamola finita di fare le pulzelle offese,ripeto : i collezionisti in questa situazione hanno le loro colpe,così come i commercianti e le case d'asta.uote]

guarda Numizmo che purtroppo non è vero , vi è una vicenda di alcuni anni fà ma non poi tanti ( di cui non do gli estremi perchè ancora non è arrivata a sentenza ) in cui vi furono sia le incarcerazioni che la morte per il dispiacere di essere finiti sui giornali come mandante di un numero enorme di tombaroli,

poi sai quante persone ragionano come te prima del sequestro ?? tutti !!!

dopo il sequestro la spavalderia cala eccome se cala e se voui in privato ti do anche i nomi di quelli che mi dicevano che a casa loro i carabinieri non li avrebbo fatti entrare

o che da casa loro non avrebbero portato via nulla ........... bè la sai l'ultima ? ci sono entrati eccome che ci sono entrati e li devi sentire come sono comprensivi ora !!!!!!

qui non è questione di essere pulzelle o meno tra l' altro tra i sequestrati e che ne sono usciti scossi ci sono persone che ti assicuro di mestiere sono abituati al coraggio

perciò risparmiaci almeno il tuo sarcasmo

[vathek1984]

no numizmo,mi spiace ma non sono per niente daccordo con la tua tendenza a minimizzare,ci sono senz'altro problemi molto piu gravi e seri,ma qui siamo su un forum di numismatica,quindi relativamente alla numismatica credo che questo sia il caso piu assurdo e grave che possa capitare nel nostro piccolo mondo.

detto questo,la mia opinione è che i collezionisti non hanno nessuna colpa in questa vicenda(a parte una sempre presente piccola percentuale di mele marce)e lo stesso vale per i commercianti e le case d'asta....la colpa è di coloro che trafugano i reperti archeologici e degli scavatori di tombe,ma se lo stato non riesce a perseguire giustamente questi,non se la prenda con i collezionisti con leggi ambigue e applicazioni persecutorie delle stesse....

[numizmo]

no numizmo,mi spiace ma non sono per niente daccordo con la tua tendenza a minimizzare,ci sono senz'altro problemi molto piu gravi e seri,ma qui siamo su un forum di numismatica,quindi relativamente alla numismatica credo che questo sia il caso piu assurdo e grave che possa capitare nel nostro piccolo mondo.

detto questo,la mia opinione è che i collezionisti non hanno nessuna colpa in questa vicenda(a parte una sempre presente piccola percentuale di mele marce)e lo stesso vale per i commercianti e le case d'asta....la colpa è di coloro che trafugano i reperti archeologici e degli scavatori di tombe,ma se lo stato non riesce a perseguire giustamente questi,non se la prenda con i collezionisti con leggi ambigue e applicazioni persecutorie delle stesse....

Allora,tanto per rispondere a tutti e due gli ultimi interventi.

caro Meja,io di perquisizioni con sequestro ne ho avute solo 5 ( cinque) con sveglia alle sette e compagnia cantante.Sono stato seguito,intercettato telefonicamente e tutto quanto il resto.

Ne sono uscito "pulito" ma non per merito mio,ma degli avvocati,che hanno fatto tanta di quella confusione ( grazie alla precarietà delle prove in mano alla PG e alla intrinseca difficoltà di dimostrazione dei teoremi accusatori) che alla fine sembravano più colpevoli i magistrati e la sovrintendenza di me e degli altri coinvolti a vario titolo.

L'effetto è stato che l'ultima volta che sono venuti, con quattro uscite a vuoto alle spalle, non solo non hanno usato maniere brusche,ma si sono limitati ad un controllo delle nuove fatture e delle sentenze passate ed è finita lì. ( A parte il pagamento degli avvocati.....ma non è che ogni tanto ce li mandano loro a casa nostra? Un pò come quel meccanicoo che mandava in giro i ragazzini a bucare le ruote delle biciclette?!....scherzo,naturalmente....o no?!)

Ho avuto il piacere di avere in casa sia la GDF che i Carabinieri del nucleo,e a parte una diversa preparazione tecnica,n il comportamento personale è sempre stato più che corretto.

Però, e quì rispondo anche a vathek, nonostante tutto e nonostante esserne uscito pulito,sò benissimo di non aver avuto la coscienza perfettamente pulita,proprio come tutti. Perché se capitava il tizio con la moneta o la collezione interessante,anch'io "sorvolavo" sulla completezza della documentazione come tutti.

E sò benissimo come ragionano e cosa hanno in testa i collezionisti e i commercianti,per cui ,ribadisco : non siamo/sono senza macchia, è anche per colpa di questo "modus operandi" che la situazione è a questo punto.

Inutile chiamarsi fuori e starnazzare come una pulzella offesa : le mani sporche di marmellata,più o meno,prima o dopo,le abbiamo avute tutti. Se esiste qualcuno che ha trattato antiche e non ha nessuna macchia,non solo gli vanno fatti i complimenti,ma và esposto al pubblico in una teca a pagamento.

Detto questo,la legislazione vigente,non solo è inutilmente complicata ed eccessivamente discrezionale,ma,soprattutto, stà ottenendo lo stesso effetto negativo che hanno raccolto tutte le leggi proibizionistiche e che continuano a raccogliere ancora: non salvano niente,anzi,semmai sortiscono l'effetto contrario. Non per niente,dal paese che ha la più permissiva legge sui beni culturali,non esce praticamente niente sottobanco e alla sovrintendenza non viene sottratta nessuna occasione di studio di reperti e tesori ritrovati casualmente. Più o meno quello che succede da noi,o in Grecia,o in Turchia e in ogni altro paese dove prime ti indagano e poi ti chiedono cosa volevi.

Ecco,l'unico punto a discolpa dei collezionisti e commercianti stà proprio quì : nel fatto che gli addetti ai lavori aborrono il contatto con i non addetti e rifiutano in toto ogni ipotesi di dialogo paritario con l'iniziativa privata,i cui protagonisti continuano ad essere visti slo come una manica di razziatori e distruttori a cui stà solo a cuore il valore venale dell'oggetto e che non hanno nessun'interesse e nessuna capacità mentale nei riguardi della comprensione e valorizzazione dell'interesse culturale del bene.

In pratica la cultura,con la "C" maiuscola ritengono sia un loro privilegio esclusivo,e che gli " altri" vadano a ......

Modificato 23 Aprile, 2009 da numizmo

[vathek1984]

caro numizmo,sono daccordo con quasi tutto quello che hai scritto nel tuo ultimo post.....e ti faccio le mie scuse se certe volte sono stato un po duro negli interventi,ma avevo frainteso il tuo modo di esprimerti,direi che i numerosi sequestri che hai subito(mi dispiace molto...)spiegano perfettamente le tue parole,spesso condite con un po di cinismo,sarcasmo e disincanto....ma ripeto alla luce di un ultimo post rivelatore :D :lol: ,queste assumono tutto un altro significato....

direi che quello che ci divide è essenzialmente questo:io non credo,che il non chiedere la documentazione se acquisto una moneta classica,corrisponda ad un atteggiamento losco(o mettere le mani nella marmellata,come dici te :P )....è certo pero che alla luce dei fatti,se non lo fai vieni considerato un delinquente(però pure se lo fai,poi ti sequestrano tutto lo stesso,quindi...)

certo è,che se non cambiano le leggi e il modo di applicarle,non rimane che evitare di collezionare monete classiche....a me personalmente piacciono le monete romane degli imperatori,ma data la situazione,ho abbandonato l'idea di collezionarle numerosi anni fa....

[cercete]

Vedo che molti sono stati visitati...ma tutto parte da ebay?...

[RobertoRomano]

Ma ebay non avrebbe il dovere di avvertire gli ignari acquirenti?E' una vergogna veramente...Ci prende pure le commissioni...E fornisce i nomi di tutti agli agenti delle forze di polizia.Ricordo che ebay pone restrizioni ad articoli che si ispirano ad alcuni movimenti politici .Bisognerebbe impedire alcune aste,non si possono mandare tante brave persone allo sbaraglio!Ad esempio:un padre che compra le monete romane per il figlio che studia la Storia di Roma!Per quanto riguarda le monete classiche,meno male che non le colleziono,ma ho paura anche per le epoche recenti.Metti caso che uno venda monete antiche e moderne.Tu compri una moneta moderna,il magistrato inquisisce il venditore e, poi,becca pure a te!

[cercete]

Credo che controllino le aste una per una...no tutti i nominativi che hanno acquistato da un venditore. Cmq credo ora stia a noi muoverci e diffondere eventuali "liste nere" di venditori ed altro...

[meja]

ehhh ehhh ehh :D :D :D

Caro Numizmo alla fine sono riuscito a stanarti :P :P

[cercete]

Su internet leggo ciò:

25 giugno 2005, n. 109

Art. 2-decies. - (Collezioni numismatiche).

1. Alla lettera A, numero 13, dell'allegato A al codice dei beni culturali e del paesaggio, la lettera B) è sostituita dalla seguente:

2. "Collezioni aventi interesse storico, paleontologico, etnografico o numismatico, ad eccezione delle monete antiche e moderne di modesto valore o ripetitive, o conosciute in molti esemplari o non considerate rarissime, ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali".

2. Per le monete di modesto valore o ripetitive, ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali, non rientranti nelle collezioni di cui alla lettera B) della lettera A, numero 13, dell'allegato A al codice dei beni culturali e del paesaggio, come sostituita dal comma 1 del presente articolo, è escluso l'obbligo di denuncia dì cui all'articolo 59 del medesimo codice, nonchè ogni altro obbligo di notificazione alle competenti autorità".

Che vuole dire?!?

[numizmo]

ehhh ehhh ehh :D :D :D

Caro Numizmo alla fine sono riuscito a stanarti :P :P

....sarebbe a dire,Massimo?

non ne ho mai fatto mistero con nessuno di aver collezionato per parecchio tempo,ma ho anche detto che ,adesso,come collezionista sono "in pensione" e mi occupo solo o quasi di falsi e tecniche di falsificazione.

Purtroppo,quando collezioni e frequenti convegni e commercianti a vario livello,ti capita di essere contattato da tanta gente e non tutta è " in regola".

Le mie visite mattutine sono tutte dipese da effetti collaterali di indagini non mirate a me personalmenteil problema nasce se ti telefona quella bravissima persona che hai conosciuto al convegno di Canicattì e che aveva delle belle monete per organizzar un'appuntamento . Peccato che quello che ti si è presentato come un rispettabile collezionista o commerciante,invece è un tizio a cui stanno dietro da tanto e che ha il telefono sotto controllo. Per cui tu pensi di parlare con una persona per bene,o quasi, e invece stai mettendoti nei guai senza saperlo.

E questa è stata la prima volta che ho avuto l'onore della sveglia di stato. Purtroppo,però,una volta che ti hanno visitato,è come se il tuo nome fosse sottolineato di rosso,per cui,ogni volta che c'è qualcosa nell'aria,alla fine ti tocca la scampanellata mattutina.

La prima volta reagisci in modo inesperto e dici cose di cui ti potresti pentire. La seconda stai più abbottonato,tanto sai già che c'è l'avvocato che ti dirà e dirà le cose giuste. Dalla terza in poi,lo sai da te cosa dire e fare e gli offri anche il caffé ( che non accettano finché la perquisizione non è completata e il verbale firmato)

Alla quinta,( a proposito sono solo io o c'è qualcuno che mi batte?) li fai entrare e ti fai il caffé.

Anche perché sai già come andrà a finire : Chimata all'avvocato e versamento anticipo spese,deposizione in caserma con l'avvocato,presentazione delle copie delle fatture e delle sentenze di assoluzione per gli altri procedimenti e insitere perchè vengano messe agli atti.

Udienza preliminare,seconda e se non basta terza udienza e assoluzione per vari motivi.

Passaggio dall'avvocato per saldare la notula.

Se mi dovevo fare il sangue amaro tutte le volte come fosse stata la prima avevo l'ulcera o ero morto di infarto.

Comunque,con Ebay non ho mai avuto problemi perché praticamente non lo uso.

Modificato 23 Aprile, 2009 da numizmo

[fedafa]

Su internet leggo ciò:

25 giugno 2005, n. 109

Art. 2-decies. - (Collezioni numismatiche).

1. Alla lettera A, numero 13, dell'allegato A al codice dei beni culturali e del paesaggio, la lettera B) è sostituita dalla seguente:

2. "Collezioni aventi interesse storico, paleontologico, etnografico o numismatico, ad eccezione delle monete antiche e moderne di modesto valore o ripetitive, o conosciute in molti esemplari o non considerate rarissime, ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali".

2. Per le monete di modesto valore o ripetitive, ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali, non rientranti nelle collezioni di cui alla lettera B) della lettera A, numero 13, dell'allegato A al codice dei beni culturali e del paesaggio, come sostituita dal comma 1 del presente articolo, è escluso l'obbligo di denuncia dì cui all'articolo 59 del medesimo codice, nonchè ogni altro obbligo di notificazione alle competenti autorità".

Che vuole dire?!?

Vuol dire che le monete antiche rientranti in quelle categorie si possono collezionare.

Il problema dei sequestri non è il "collezionare" in sè, ma la provenienza delle monete. Se provengono da furti o da scavi effettuati da tombaroli, non si possono collezionare in quanto alla fonte c'è un reato.

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

"Su internet leggo ciò:

25 giugno 2005, n. 109

Art. 2-decies. - (Collezioni numismatiche).

1. Alla lettera A, numero 13, dell'allegato A al codice dei beni culturali e del paesaggio, la lettera (IMG:style_emoticons/default/cool.gif) è sostituita dalla seguente:

2. "Collezioni aventi interesse storico, paleontologico, etnografico o numismatico, ad eccezione delle monete antiche e moderne di modesto valore o ripetitive, o conosciute in molti esemplari o non considerate rarissime, ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali".

2. Per le monete di modesto valore o ripetitive, ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali, non rientranti nelle collezioni di cui alla lettera (IMG:style_emoticons/default/cool.gif) della lettera A, numero 13, dell'allegato A al codice dei beni culturali e del paesaggio, come sostituita dal comma 1 del presente articolo, è escluso l'obbligo di denuncia dì cui all'articolo 59 del medesimo codice, nonchè ogni altro obbligo di notificazione alle competenti autorità".

Che vuole dire?!?"

Si tratta della ormai superata formulazione di una parte dell'Allegato A del "Codice Urbani".

Riporto, di seguito, la formulazione vigente (almeno spero sia questa... :angry: ) dell'Allegato con, in nota, i riferimenti ai provvedimenti che hanno introdotto modifiche e/o soppressioni.

Vorrei far altresì notare che detto Allegato, per espressa indicazione introdotta nella sua rubrica dall'art. 5, comma 1, lett. a), D.Lgs. 24 marzo 2006, n. 156, è integrativo unicamente della disciplina di tre art. del "Codice Urbani" e non di tutto il Codice medesimo.

" Allegato A

(Integrativo della disciplina di cui agli artt. 63, comma 1; 74, commi 1 e 3; 75, comma 3, lettera a) (1)

A. Categorie di beni:

1. Reperti archeologici aventi più di cento anni provenienti da:

a) scavi e scoperte terrestri o sottomarine;

b ) siti archeologici;

c) collezioni archeologiche.

2. Elementi, costituenti parte integrante di monumenti artistici, storici o religiosi e provenienti dallo smembramento dei monumenti stessi, aventi più di cento anni.

3. Quadri e pitture diversi da quelli appartenenti alle categorie 4 e 5 fatti interamente a mano su qualsiasi supporto e con qualsiasi materiale [1].

4. Acquerelli, guazzi e pastelli eseguiti interamente a mano su qualsiasi supporto.

5. Mosaici diversi da quelli delle categorie 1 e 2 realizzati interamente a mano con qualsiasi materiale [1] e disegni fatti interamente a mano su qualsiasi supporto.

6. Incisioni, stampe, serigrafie e litografie originali e relative matrici, nonché manifesti originali [1].

7. Opere originali dell'arte statuaria o dell'arte scultorea e copie ottenute con il medesimo procedimento dell'originale [1], diverse da quelle della categoria 1.

8. Fotografie, film e relativi negativi [1].

9. Incunaboli e manoscritti, compresi le carte geografiche e gli spartiti musicali, isolati o in collezione [1].

10. Libri aventi più di cento anni, isolati o in collezione.

11. Carte geografiche stampate aventi più di duecento anni.

12. Archivi e supporti, comprendenti elementi di qualsiasi natura aventi più di cinquanta anni.

13. a) Collezioni ed esemplari provenienti da collezioni di zoologia, botanica, mineralogia, anatomia.

b ) Collezioni aventi interesse storico, paleontologico, etnografico o numismatico (2).

14. Mezzi di trasporto aventi più di settantacinque anni.

15. Altri oggetti di antiquariato non contemplati dalle categorie da 1 a 14, aventi più di cinquanta anni.

(3).

B. Valori applicabili alle categorie indicate nella lettera A (in euro):

1) qualunque ne sia il valore

1. Reperti archeologici

2. Smembramento di monumenti

9. Incunaboli e manoscritti

12. Archivi

2) 13.979,50

5. Mosaici e disegni

6. Incisioni

8. Fotografie

11. Carte geografiche stampate

3) 27.959,00

4. Acquerelli, guazzi e pastelli

4) 46.598,00

7. Arte statuaria

10. Libri

13. Collezioni

14. Mezzi di trasporto

15. Altri oggetti

5) 139.794,00

3. Quadri

Il rispetto delle condizioni relative ai valori deve essere accertato al momento della presentazione della domanda di restituzione.

[1] Aventi più di cinquanta anni e non appartenenti all'autore.

(1) Rubrica così modificata dall'art. 5, comma 1, lett. a), D.Lgs. 24 marzo 2006, n. 156.

(2) Lettera così sostituita prima dall'art. 2-decies, D.L. 26 aprile 2005, nr. 63, aggiunto dalla relativa legge di conversione, e poi dall'art. 5, comma 1, lett. b ), D.Lgs. 24 marzo 2006, n. 156.

(3) Periodo soppresso dall'art. 5, comma 1, lett. c), D.Lgs. 24 marzo 2006, n. 156."

Saluti.

Michele

Modificato 24 Aprile, 2009 da bizerba62