Curiosità

[simone]

A parte i vari casi di damnatio memoriae in cui venivano coinvolte anche le povere monete (si eliminavano le monete emesse da colui che veniva proclamato "nemico pubblico"), era possibile durante l'impero spendere una moneta emessa da un imperatore quando ne regnava un altro? Ad esempio (prendiamo il II secolo d.C., il più tranquillo dal punto di vista delle successioni), era possibile spendere un'asse di Nerva (96-98 d.C.) durante il regno di Adriano (117-138 d.C.)?

[petronius arbiter]

Sicuramente sì, le monete romane avevano valore per il metallo di cui erano fatte, un denario d'argento era sempre un denario d'argento, indipendentemente dal ritratto dell'imperatore

ciao.
petronius

[simone]

Mille grazie!

[LUCIO]

[quote name='petronius arbiter' date='07 luglio 2005, 22:48']Sicuramente sì, le monete romane avevano valore per il metallo di cui erano fatte, un denario d'argento era sempre un denario d'argento, indipendentemente dal ritratto dell'imperatore 
[right][post="45776"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]


Sicuramente sì, ma non sono molto convinto che le monete romane (stiamo parlando, a titolo di esempio, di II sec. d.C:) avessero valore per il metallo di cui erano fatte.

Piuttosto direi che le monete dell'imperatore precedente rimanevano in corso in quanto percepite come comunque emesse da una autorità legittima.

Non so nulla di monete ritirate per effetto di "damnatio", se qualcuno ricorda qualcosa a proposito sarei curioso.

Personalmente invece ho avuto fra le mani qualche caso di moneta di imperatore impopolare "biffata" intenzionalmente per spregio, presumo "post mortem" (troppo pericoloso farlo prima).

[centurioneamico]

[quote]Non so nulla di monete ritirate per effetto di "damnatio", se qualcuno ricorda qualcosa a proposito sarei curioso.[/quote]
La condanna alla Dannazione della Memoria veniva lanciata dal senato a quegli imperatori, il cui regno era stato particolarmente tirannico, dopo la morte dell'augusto. Contrariamente a quanto avveniva invece nel caso in cui l'imperatore aveva regnato in modo da farsi apprezzare dal senato e dal popolo. Alla morte dell'imperatore, solitamente in questi casi, la memoria veniva consacrata agli dei e l'imperatore successivo era invitato a coniare le famose monete di consacrazione (consecratio) in onore dell'augusto scomparso.
Prendiamo come esempio il caso di Nerone; questi, dopo la sua morte, fu condannato alla dannazione della memoria. Tutte le statue con la sua effige subirono la mutilazione del volto (solitamente sulle statue bronzee si sostituiva il volto del sovrano dispotico con quello del suo successore), il nome di Nerone non doveva comparire più in nessun luogo; lo stesso venne fatto per le monete che furono ritirate dalla circolazione e destinate alla fusione (oppure potevano essere sfreggiate in segno di disprezzo dai privati).
Di norma le monete di un imperatore condannato alla dannazione alla memoria non potevano più circolare dopo la sua morte.
Per tutte le altre invece, era possibile la circolazione anche post mortem, eccezzione fatta nei periodi di alcune importanti riforme monetarie in cui lo stato ritirò definitivamente le monete vecchie per fonderle.
Basti pensare che prima della riforma di Nerone circolavano ancora, sebbene molto consunti, molti denari della repubblica romana e del primo impero.

[LUCIO]

[quote name='centurioneamico' date='08 luglio 2005, 08:37']. . . Prendiamo come esempio il caso di Nerone; questi, dopo la sua morte, fu condannato alla dannazione della memoria. Tutte le statue con la sua effige subirono la mutilazione del volto (solitamente sulle statue bronzee si sostituiva il volto del sovrano dispotico con quello del suo successore), il nome di Nerone non doveva comparire più in nessun luogo; lo stesso venne fatto per le monete che furono ritirate dalla circolazione e destinate alla fusione (oppure potevano essere sfreggiate in segno di disprezzo dai privati).
Di norma le monete di un imperatore condannato alla dannazione alla memoria non potevano più circolare dopo la sua morte.
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Sono sempre più curioso.

Da dove sappiamo che le monete in questione venivano ritirate?

Avveniva veramente una operazione di sottrazione dal circolante di particolari emissioni? Oppure ci si limitava a non immettere ulteriori monete di quel tipo anche se già belle e pronte nelle casse dello Stato?

Quanto invece alla "biffatura" sistematica (così massiccia da far sospettare scenari di manifestazione pubblica, sospetterei magari in ambito militare) condivido pienamente (anzi direi che ha riguardato non solo imperatori "dannati" ma anche semplicemente imperatori impopolari, come per esempio Claudio I).

[centurioneamico]

In seguito ad alcune importanti riforme come quella di Nerone o ad alcuni provvedimenti presi da alcuni imperatori pare proprio che le monete venissero ritirate, in particolar modo quelle in metallo nobile che, in seguito alla svalutazione incessante, erano divenute ponderalmente fuori corso; ad esempio nel periodo sotto Nerone, prima della riforma, circolavano ancora i denari della repubblica e quelli del primo impero (questi ultimi del peso di 3,89 g) che dopo la riforma, Nerone abbassò a 3,41 g, dunque se avesse lasciato le vecchie monete in circolazione, queste avrebbero avuto un valore superiore (considerando monete non troppo consunte)rispetto al nuovo denario e la cosa non sarebbe stata economicamente corretta.
Dunque il ritiro dalla circolazione doveva avere un duplice scopo:
in primo luogo rimettava ordine ad un sistema monetario divenuto caotico con monete vecchie e monete nuove in circolazione;
in secondo luogo permetteva allo stato di recuperare una parte del metallo prezioso in eccesso, adeguando la nuova moneta alla nuova situazione economica.
I ritiri delle monete dalla circolazione sono testimoniati da storici dell'epoca oltre che dalle famose monete di RESTITUZIONE coniate dall'imperatore in carica per commemorare vecchie monete (ritirate e fuse) che avevano reso famosa Roma nel primo impero.
Fra queste monete troviamo sesterzi di restituzione coniati da Tito per sesterzi di Augusto, oppure tanti denari repubblicani, restituiti da Traiano. Da questo si può dedurre che diversi imperatori hanno provveduto al ritiro dalla circolazione delle monete più vecchie, e non sepre in seguito ad una dannazione alla memoria.
Diverso il discorso per il primo impero (fino a Claudio) dove anche le monete più vecchie e consunte potevano circolare, magari approvate semplicemente da una contromarca.

[LUCIO]

[quote name='centurioneamico' date='08 luglio 2005, 16:51']In seguito ad alcune importanti riforme come quella di Nerone o ad alcuni provvedimenti presi da alcuni imperatori pare proprio che le monete venissero ritirate, in particolar modo quelle in metallo nobile . . . 
[right][post="45939"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]


Mhmm. Non ci piove. Tutto ciò che tu scrivi mi pare saldamente dimostrato.
Quello però che ancora mi manca è di sapere da dove viene l'informazione che in taluni casi le monete romane di prima e media età imperiale romana (d'accordo, escludiamo quelle giulio-claudie) potessero essere ritirate.

Non dico il contrario. Dico che personalmente mi piacerebbe sapere da dove deriva questa informazione.
Non nascondo comunque che sono un po' scettico: capirai non è mica facile ritirare dal circolante denarii a maggiore intrinseco, mentre si stanno emettendo nuove monete contenenti una minore quantità di metallo pregiato: credo che solo in un regime di polizia dei più spietati (incompatibile con l'età romana) si potrebbe costringere la gente a fare questo, cosa che invece mi risulta essere accaduta in altri periodi storici, mi pare per esempio di ricordare nella Spagna basso/post medievale.
Secondo me nel mondo antico è molto più facile aspettarsi che la vecchia moneta a maggiore intrinseco venga sottratta dalla circolazione spontaneamente, per la naturale tendenza alla tesaurizzazione.
Naturalmente è logico pensare che lo Stato contribuisca a questa tendenza trattenendo (rifondendo e riconiando) le vecchie monete che gli pervengono sotto forma di tasse, provvedendo contemporaneamente a immettere monete di nuovo tipo nell'effettuare i propri pagamenti pubblici.
Ma una vera "messa fuori corso legale" non me la vedo, come già si diceva all'inizio del thread, e allo stesso modo non mi vedo in età romana una campagna di conferimento sistematico delle vecchie monete in cambio di quelle nuove.

Ma se qualcuno ha informazioni più precise, sarei lieto di ricredermi.

[Satrius]

c'è da dire anche che all'elezione di un nuovo imperatore, l'unico modo per comunicare al popolo il nome e il volto del loro nuovo sovrano era quello delle monete.
si sa per certo che, in un solo giorno a tutti gli abitati di Roma e quelli contenuti nel pomerio venivano cambiate le vecchie monete con le nuove (sai che lavoro per le zecche ) usanza poi abbandonata negli anni dell'anarchia militare.
altro discorso invece per le provincie dove la monetazione era regolata dai governatori, solitamente se vi era un problema di ordine economico-monetario veniva nominato un magistrato edile con poteri straordinari proprio per trovare una soluzione.

[LUCIO]

Vado a memoria, ma direi proprio che esiste una versione di un denario di Traiano appena divenuto imperatore, che per la fretta venne coniato con il nome di Traiano, ma (sulla stessa faccia) con il volto del predecessore Nerva perché c'era stato appena il tempo di produrre un nuovo conio, ma non di aspettare l'effigie "ufficiale" del nuovo imperatore (e dire che non si trattò certo di una delle successioni più inattese!)

Comunque continuo ad essere curioso riguardo a quali siano le nostre fonti sulla sostituzione delle monete!

[Satrius]

Si Lucio è vero, Traiano qunado fu scelto da Nerva come suo successore, si trovava a Colonia e lasciò la cura del governo al senato mentre non finì di fortificare la città e l'area circostante, per poi giungere a Roma dopo più di 2 anni.

[agrippa]

Non solo sui denari ma anche sui sesterzi si è verificato quanto asserite.
Guardate questo sesterzio... si capisce che è di Traiano solo dalla leggenda del dritto...
agrì

[centurioneamico]

Tutte le prime monete coniate per il neo eletto Traiano in effetti al dritto ricordano molto di più Nerva che il nuovo imperatore e questo per il motivo descritto da vento e probabilmente perchè, essendo l'imperatore lontano, gli incisori non avevano elementi reali su cui basarsi per un nuovo ritratto.
Riguardo invece ai provvedimenti di ritiro delle monete, c'è un passo della "Historia Romana" scritto da Cassio Dione (LXXVIII,15) che data al 107 d.C. un provvedimento di Traiano che ritirò gli aurei ed i denari preneroniani per destinarli alla fusione, restituendo poi in gran quantità quelle più significative per i fasti di Roma.
E' certo comunque che le monete di un imperatore colpito da dannazione della memoria venivano di fatto considerate fuori corso e per questo motivo spesso contromarcate per riabilitarle (Adriano Savio, "Monete Romane").

[centurioneamico]

Dopo il sesterzio di Agrippa ecco anche un asse dello stesso tipo; il dritto sembra proprio di Nerva...

[LUCIO]

[quote name='centurioneamico' date='08 luglio 2005, 23:50']. . .
Riguardo invece ai provvedimenti di ritiro delle monete, c'è un passo della "Historia Romana" scritto da Cassio Dione (LXXVIII,15) che data al 107 d.C. un provvedimento di Traiano che ritirò gli aurei ed i denari preneroniani per destinarli alla fusione, restituendo poi in gran quantità quelle più significative per i fasti di Roma.
. . .
[right][post="46026"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Attenzione, un conto è un decreto che ordina alle "rationes" pubbliche (alle "amministrazioni") di "drenare" particolari tipi di monete fra tutte quelle che pervengono per normali movimenti di cassa, disponendo che siano trattenute alcune particolari e che siano reimmesse in circolazione (in occasione di pagamenti) solo le altre.

Altro è imporre forzosamente un "fuori corso", che in questo caso sarebbe francamente un boomerang, perché dichiarando fuori corso monete a maggiore intrinseco la gente a maggior ragione le tesaurizzerebbe, rendendo più difficile il recupero da parte dello Stato di metallo pregiato.

Altro ancora, ma mi risulta qualcosa del genere in altri momenti storici E NON IN ETA' ROMANA, sarebbe vietare del tutto il possesso di certe monete o addirittura obbligare tutti a una certa data a conferirle alle zecche in cambio di monete nuove, istituendo contemporaneamente sanzioni a carico di chi successivamente fosse trovato in possesso di monete vecchie (ricordo molto vagamente qualcosa del genere riguardo ai maravedis spagnoli basso medievali, credo).

In ogni caso l'operazione traianea sarebbe inequivocabilmente finalizzata al recupero di metallo pregiato (o al limite alla soppressione di incongruenze nei cambi sul metallo pregiato), non risulta invece riferibile alla messa fuori corso delle emissioni di un determinato imperatore (nemmeno trattandosi del cattivissimo Nerone, del quale a quanto pare le monete -già "riformate"- non venivano ritirate, come non venivano ritirate le monete di bronzo anche degli imperatori precedenti, non essendocene motivo). Modificato 9 Luglio, 2005 da LUCIO

[LUCIO]

[quote name='centurioneamico' date='08 luglio 2005, 23:50']. . .
E' certo comunque che le monete di un imperatore colpito da dannazione della memoria venivano di fatto considerate fuori corso e per questo motivo spesso contromarcate per riabilitarle (Adriano Savio, "Monete Romane").
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E' certo da dove?
O è una "leggenda metropolitana"?

La contromarca non è detto che abbia quella funzione, può piuttosto servire per riconoscere un valore differente da quello "normale", oppure -più probabilmente- può servire a distinguere consistenti lotti di monete nella disponibilità di amministrazioni periferiche (proviamo ad immaginare la cassa di una legione, che ad un certo punto decide -per dire- di ribellarsi a Nerone e sostenere Galba: sostituire le monete non c'è tempo, ma una bella contromarca, magari in posizione obliterante sul volto del "cattivo", è una soluzione ragionevole).

[centurioneamico]

[quote]Altro è imporre forzosamente un "fuori corso", che in questo caso sarebbe francamente un boomerang, perché dichiarando fuori corso monete a maggiore intrinseco la gente a maggior ragione le tesaurizzerebbe, rendendo più difficile il recupero da parte dello Stato di metallo pregiato.[/quote]
Dai ritrovamenti pare che i romani tesaurizzassero in effetti le monete tendendo a conservare quella di maggiore valore intrinseco e spendendo le altre. Sovente sono stati rinvenuti gruzzoli di monete (che hanno circolato pochissimo o mai) di differenti imperatori distanti fra loro in ordine teporale anche diverse decine di anni.
"[i]Sotto Nerone, la situazione monetaria era divenuta critica a causa dell'aumento del prezzo di mercato dell'oro e dell'argento, e della conseguente tendenza all'eliminazione dalla circolazione delle monete in questi metalli, o con la fusione e la trasformazione in articoli di lusso, o con la loro utilizzazione come mezzi di pagamento nel commercio con l'estero[/i] (Vittorio Picozzi, 'La monetazione Imperiale Romana')". Dunque è possibile che la tesaurizzazione di monete "vecchie" da parte dei privati, potesse risolversi con la fusione per il reimpiego del metallo prezioso. Probabilmente non avveniva la stessa cosa per le monete in metallo vile il cui valore intrinseco spesso era inferiore al valore nominale della moneta stessa.
E' probabile che il ritiro delle monete enee avvenisse in quantità inferiore e probabilmente per le sole monete più usurate al solo scopo di reperire tondelli già pronti e pesati.
Dunque credo sia questo il motivo per cui lo stato cercasse di ritirare le monete più vecchie; un valido modo per sottrarre il metallo prezioso alla tesaurizzazione anche se non è provato come in effetti si procedesse al ritiro.

Riguardo alle contromarche, quello da me citato è solo uno degli usi che ne veniva fatto; infatti oltre a riabilitare una moneta "condannata" per l'immediato riutilizzo del circolante, serviva per approvare monete fortemente usurate o per dare un valore e quindi rendere utilizzabile nell'impero, quelle monete provenienti dall'estero e non altrimenti riconosciute valide.
La dannazione alla memoria, non so se metteva ufficialmente fuori corso le monete da parte dello stato (non ho trovato nessun riscontro), oppure se fosse un modo per condizionare il possessore che, per paura di avere fra le mani una moneta maledetta, tendenzialmente non la tesaurizzava e tendeva a spenderla facendola arrivare prima o poi ai cambi presso le zecche dove sarebbe stata ritirata e riconiata..

[LUCIO]

[quote name='centurioneamico' date='08 luglio 2005, 23:50']. . .
Riguardo invece ai provvedimenti di ritiro delle monete, c'è un passo della "Historia Romana" scritto da Cassio Dione (LXXVIII,15) che data al 107 d.C. un provvedimento di Traiano che ritirò gli aurei ed i denari preneroniani per destinarli alla fusione, restituendo poi in gran quantità quelle più significative per i fasti di Roma.
. . .[/quote]

Perdonerete l'insistenza.

Ho fatto un controllo testuale del passo in questione (che mi ricordavo solo molto, molto a braccio).

Tanto per cominciare il brano in questione di Cassio Dione (LXVIII,15,3) NON E' PERVENUTO (in quanto fa parte di una ampia porzione dell'opera che è andata perduta nel Medioevo).
Che nel passo in questione si dovesse parlare di rifusione di vecchie monete ci è noto tramite la sinteticissima nota del tardo epitomatore Xifilino (siamo in pienissimo medioevo), il quale riferisce solo, assolutamente solo, che Traiano "fece rifondere le vecchie monete logorate". Niente altro.

Quindi sappiamo che in una parte non pervenuta di un testo storiografico romano si parlava della rifusione di monete logore ordinata ad un certo punto da Traiano. Ma non sappiamo niente di più.

Non sappiamo quali, non sappiamo perché, non sappiamo con che modalità di ritiro, facciamo persino fatica a collocare la notizia in una esatta dimensione temporale (comunque dopo l'intervento personale di Traiano in Dacia).

Suggerirei cautela.

[centurioneamico]

Indubbiamente caro Lucio la cautela è d'obbligo, infatti molte notizie ci giungono (come hai correttamente fatto notare) da storici dell'epoca non sempre vicini ai fatti; altre informazioni vengono dagli studi di moderni ricercatori non sempre plausibili.

[LUCIO]

[quote name='centurioneamico' date='09 luglio 2005, 15:30']. . .
La dannazione alla memoria, non so se metteva ufficialmente fuori corso le monete da parte dello stato (non ho trovato nessun riscontro)
. . .
[right][post="46125"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

A questo punto proporrei di assumere che non ci sono prove che la [i]damnatio memoriae[/i] mettesse fuori corso le monete dell'imperatore in questione.

Sempre che qualcuno non sia in grado di provarlo! (in tal caso sarei interessatissimo) .