SI bronzo greco

[numa numa]

Vorrei sbagliarmi, ma temo che alla fine la moneta in questione sia stata battuta regolarmente in asta, con una quotazione finale di 600 euro...

Sei sicuro ?

Sarebbe assai grave..

numa numa

[nightfly]

a meno che non abbiano fatto un errore nel segnalare le aggiudicazioni, temo di no...

Insel Lopadusa

[nightfly]

a meno che non abbiano fatto un errore nel segnalare le aggiudicazioni, temo di no...

Insel Lopadusa

ops... mi è scappata una doppia risposta, qualcuno sa come eliminarla?

Modificato 5 Maggio, 2009 da nightfly

[dessenius]

niente preoccupazioni , questa moneta mi é stata venduta, in vie personali ed é accompagnata da regolare certificato di vendita di un´altra asta , io nella mia perplessitá ho inviato questo oggetto in asta perché avevo qualche dubbio circa la sua conformazione, la moneta é stata ritirata e anche se é ancora online sembra un errore di trascrizione telematica, posso aggiungere che si tratta dello stesso esemplare che era giá in ebay ma il venditore l´aveva anzitempo ritirata poiché anche lui aveva dei dubbi , io l´ho aquistata dalla persona che l´aveva a sua volta data al venditore di ebay, a questo punto non mi resta che rimmetterla nelle mani di colui che me l´ha venduta poiché visto le vostre preoccupazioni , anche io non nutro piú fiducia in questo ggetto , ma vorrei allo stesso tempo sottolineare che il venditore ebay che aveva questa moneta é una persona squisita che sá e conosce il suo lavoro , e anzi si é detto molto dispiaciuto della cosa e in tutto ció non ha assolutamente nessuna responsabilitá , sono cose che succedono l´importante é riconoscere un propio errore , poi se si aggiuge che viene messa in vendita in aste pubbliche , ció vuol solo dire che se questo esemplare non sia originale , allora é veramente ben contraffatto e a questo proposito anche Zeus avrebbe avuto la sue perplessitá, quindi secondo me si potrebbe anche trattare di un inganno ad opera d´arte ma la matematica certezza che sia cosí non ce la abbiamo !!! purtroppo !!!

saluti Antonio

[Sirasosia]

niente preoccupazioni , questa moneta mi é stata venduta, in vie personali ed é accompagnata da regolare certificato di vendita di un´altra asta , io nella mia perplessitá ho inviato questo oggetto in asta perché avevo qualche dubbio circa la sua conformazione, la moneta é stata ritirata e anche se é ancora online sembra un errore di trascrizione telematica, posso aggiungere che si tratta dello stesso esemplare che era giá in ebay ma il venditore l´aveva anzitempo ritirata poiché anche lui aveva dei dubbi , io l´ho aquistata dalla persona che l´aveva a sua volta data al venditore di ebay, a questo punto non mi resta che rimmetterla nelle mani di colui che me l´ha venduta poiché visto le vostre preoccupazioni , anche io non nutro piú fiducia in questo ggetto , ma vorrei allo stesso tempo sottolineare che il venditore ebay che aveva questa moneta é una persona squisita che sá e conosce il suo lavoro , e anzi si é detto molto dispiaciuto della cosa e in tutto ció non ha assolutamente nessuna responsabilitá , sono cose che succedono l´importante é riconoscere un propio errore , poi se si aggiuge che viene messa in vendita in aste pubbliche , ció vuol solo dire che se questo esemplare non sia originale , allora é veramente ben contraffatto e a questo proposito anche Zeus avrebbe avuto la sue perplessitá, quindi secondo me si potrebbe anche trattare di un inganno ad opera d´arte ma la matematica certezza che sia cosí non ce la abbiamo !!! purtroppo !!!

saluti Antonio

Mi perdoni, ma dal suo racconto si evince che in piu' di una occasione la moneta era stata definita perlomeno "sospetta" ,lei stesso nutriva parecchi dubbi,allora perche' tentare per l'ennesima volta di smerciare la moneta?

Come mai una moneta ritirata resta disponibile sul catalogo on line? L'apparente disponibilita' della moneta potrebbe condizionare gli acquirenti e, fatto piu' grave, fornire un pericoloso pedigree alla moneta stessa.

Fino ad oggi i cataloghi erano esclusivamente cartacei ,quindi una eventuale correzione non era possibile,ma oggi,grazie alle moderne tecnologie, quando viene segnalata una moneta sospetta il commerciante di turno valuta la questione e se lo ritiene ritira la moneta segnalando l'incidente sul catalogo elettronico ( incidenti in cui nessuno è immune).

Tutto questo per correttezza d'informazione, non ho motivi di mettere in dubbio la professionalità e la competenza del commerciante che aveva in vendita l'oggetto.

Cordiali saluti

Sosia

[dessenius]

Egregio Sosia

Appunto fino ad oggi si tratta solo di spspetti, e ritengo la cosa migliore rendere pubblica questa emissione affinche si possa arrivare ad un chiaro commendo da piú parti , io ho una discreta conoscenza di monete Greche ma non sono assolutamente un esperto di primordine, i sospetti si fugano solo quando si rende a tutti visibile l´oggetto in questione quindi penso che da nessuna parte vi siano state tentativi di chissa quali manovre, poi cercherei di usare l´espressione secondo me indebita del vocabolo ( smerciare ) poiché nessuno credo possa usare questa espressione, é non é detto che questa moneta sia o si supponga di essere un clone ( almeno fino ad oggi ) il motivo del perché essa é ancora online in vendita non me lo posso spiegare , a me é stato garantito che avrei ricevuto questo oggetto e che il curatore della suddetta asta l´aveva ritirata anzitempo , adesso del perché o per come ha poca importanza , ma senz´altro vedró di farmi spiegare questa anomalia

cordiali saluti

Antonio

[Sirasosia]

Egregio Sosia

Appunto fino ad oggi si tratta solo di spspetti, e ritengo la cosa migliore rendere pubblica questa emissione affinche si possa arrivare ad un chiaro commendo da piú parti , io ho una discreta conoscenza di monete Greche ma non sono assolutamente un esperto di primordine, i sospetti si fugano solo quando si rende a tutti visibile l´oggetto in questione quindi penso che da nessuna parte vi siano state tentativi di chissa quali manovre, poi cercherei di usare l´espressione secondo me indebita del vocabolo ( smerciare ) poiché nessuno credo possa usare questa espressione, é non é detto che questa moneta sia o si supponga di essere un clone ( almeno fino ad oggi ) il motivo del perché essa é ancora online in vendita non me lo posso spiegare , a me é stato garantito che avrei ricevuto questo oggetto e che il curatore della suddetta asta l´aveva ritirata anzitempo , adesso del perché o per come ha poca importanza , ma senz´altro vedró di farmi spiegare questa anomalia

cordiali saluti

Antonio

Egregio Sig Antonio,

concordo sull'infelice utilizzo del termine "smerciare" e le chiedo scusa se in qualche modo l'ho offesa.

Su altri aspetti non sono d'accordo con lei ( ma forse e' meglio darsi del tu? ), in in particolare mi preme sottolineare che, al contrario di quanto affermato da lei, sono convinto che oggi piu' che mai, visto il prolificare di situazioni simili e visto l'inquinamento del mercato antiquario , capire il perche' e il come è di prioritaria importanza,dando per scontata la buona fede di tutti.

La ringrazio se vorra' tenerci informati.

Sosia

[dessenius]

Certamente che possiamo darci del tu e ti ringrazio per la tua cortese proposta, ti posso comunque confermare che la moneta é stata ritirata e rimasta invenduta, anche perché giá prima della chiusura dell´asta io personalmente ho espressamente chiesto di non procedere alla vendita di questo oggetto , visto che mi ero giá consultato con altri colleghi , quindi per il momento certamente si nutrono dei sospetti ( che cosí rimarranno fino ad un eventuale chiarimento ) peró vorrei aggiungere che anche in altre occasioni monete date per spacciate poi sono state correttamente riabilitate come di dovere, su questa emissione io posso al momento solo dire che non vi é alcun riscontro di fusione é la moneta ha tutte le caratteristiche di una moneta battuta ( non fusa ) e osservandola sotto un buon microscopio non si notano forme di manomissione specie ai bordi , quindi potrebbe esserci un´altra versione che al momento é anche da tener in considerazione, che di per colui che l´ha pulita ha commesso l´errore di trascrivere l´etniokos scorrettamente , ma ció lo possiamo stabilire con calma, poi vorrei fare una premessa , certamente che monete del genere non vanno mai vendute per meno di 700 € io all´inizio pensavo che potesse raggiungere anche la somma di 1500 - 2000 € ma adesso tutto sembra molto diverso , e nel mio intimo cercheró di risalire ( se mi sará possibile ) ad una eventuale veritá e di come stano effettivamente le cose , non posso aggiungere altro che il mio rammarico per essere incappato in una situazione del genere che certamente non fá felice nessuno

cordiali saluti

A Antonio

[numa numa]

Egregio Sosia

Appunto fino ad oggi si tratta solo di spspetti, e ritengo la cosa migliore rendere pubblica questa emissione affinche si possa arrivare ad un chiaro commendo da piú parti , io ho una discreta conoscenza di monete Greche ma non sono assolutamente un esperto di primordine, i sospetti si fugano solo quando si rende a tutti visibile l´oggetto in questione quindi penso che da nessuna parte vi siano state tentativi di chissa quali manovre, poi cercherei di usare l´espressione secondo me indebita del vocabolo ( smerciare ) poiché nessuno credo possa usare questa espressione, é non é detto che questa moneta sia o si supponga di essere un clone ( almeno fino ad oggi ) il motivo del perché essa é ancora online in vendita non me lo posso spiegare , a me é stato garantito che avrei ricevuto questo oggetto e che il curatore della suddetta asta l´aveva ritirata anzitempo , adesso del perché o per come ha poca importanza , ma senz´altro vedró di farmi spiegare questa anomalia

cordiali saluti

Antonio

Questa moneta e' un clone. Non si tratta di sospetti ma di certezze.

L'etnico sbagliato non e' un errore di pulizia ma un ritocco a completamento dell'etnico che sulla moneta originale era fuori tondello.

numa numa

[carnesala]

colui che l´ha pulita ha commesso l´errore di trascrivere l´etniokos scorrettamente

Una tale operazione eseguita su una moneta autentica, ne altera comunque la genuinità e siamo ai limiti della falsificazione vera e propria, con le conseguenze del caso.

[skubydu]

su questa direi che di dubbi possano essercene veramente pochi.....anzi direi nessuno...

sku

[numa numa]

La ditta Busso Peus mi ha confermato per iscritto che la moneta in questione non e' piu' stata venduta e che appare ancora nel sito internet solo per errore.

Tutto e' bene ..

numa numa

[dessenius]

Quindi come vede sig, Numa quello che avevo detto le é stato confermato anche per iscritto, adesso vorrei porle una domanda , siccome mi sembra che lei deve essere un esperto di queste emissioni la pregherei se possibile di inviare una foto della identica moneta ,poiché lei asserisce che questa é un clone, ma di quale altra pubblicazione ? quindi se veramente é un clone essa deve avere anche un´altra emissione somigliante ci porti quindi a conoscenza della clonazione cosí finalmente ogni dubbio verrebbe chiarito senza tralasciare il benche minimo intendo

cordialmente

A Antonio

[numa numa]

No. Comprendera' che preferisca non contribuire altri particolari o dati che possano essere di aiuto ai falsari. Le argomentazioni che ho fornito privatamente alla casa d'aste sono state sufficienti per farli decidere in merito al ritiro della moneta.

numa numa

[dessenius]

Effettivamente credo che non poteva altro fare che darmi una risposta del genere, ció non é affatto costruttivo , io non só quali siano le motivationi che lei ha fornito alla casa d´asta , e non mi interessa neanche saperle , in certi casi ognuno preferisce risolvere un problema come meglio puó , e siccome anche io ho parlato con chi ne é di dovere della questione abbiamo deciso in comune accordo ni non procedere alla vendita di questo oggetto, nel frattempo un mio conoscente mi ha inviato una foto di questa emissione che é tale come la mia ma in uno stato poco accettabile , quindi siccome qui parliamo di un oggetto che si trova in una collezione privata da oltre 40 anni mi viene difficile pensare che questa emissione non esiste , certamente non é mai stata pubblicata , ma forse di questi esemplari ve ne potrebbero essere in giro un paio , in mani di chi questo non é dato saperlo poiché ognuno ci tiene alle sue cose, quindi stanto alle sue parole qui si tratterebbe di una moneta fatta di completa fantasia, ma io mi domando per quale motivo allora di questi oggetti non se ne vedono altre in giro ? certamente non mi chiederá che io le invii le foto dell´altro esemplare ( sarebbe inutile ) mi é stato assolutamente negata questa possibilitá, lei continui a scrivere quello che le pare sulle emissioni di Lampedusa, io intanto vedró per altre vie di venire a capo di questa situazione, magari forse poi le faró sapere

cordialmente

A Antonio

[okt]

Al di là delle ultime discussioni, Dessenius, sarebbe interessante (per tutti) sapere se la moneta del tuo amico ha l'iscrizione:

ΛΟΠΑΔΟΥΣΣΑΙΩΝ

ΛΟΠΑΔΟΥΣΣΑΙΟΝ

ο

ΛΟΠΑΔΟΣΑΙΩΝ

Grazie

[numa numa]

Effettivamente credo che non poteva altro fare che darmi una risposta del genere, ció non é affatto costruttivo , io non só quali siano le motivationi che lei ha fornito alla casa d´asta , e non mi interessa neanche saperle , in certi casi ognuno preferisce risolvere un problema come meglio puó , e siccome anche io ho parlato con chi ne é di dovere della questione abbiamo deciso in comune accordo ni non procedere alla vendita di questo oggetto, nel frattempo un mio conoscente mi ha inviato una foto di questa emissione che é tale come la mia ma in uno stato poco accettabile , quindi siccome qui parliamo di un oggetto che si trova in una collezione privata da oltre 40 anni mi viene difficile pensare che questa emissione non esiste , certamente non é mai stata pubblicata , ma forse di questi esemplari ve ne potrebbero essere in giro un paio , in mani di chi questo non é dato saperlo poiché ognuno ci tiene alle sue cose, quindi stanto alle sue parole qui si tratterebbe di una moneta fatta di completa fantasia, ma io mi domando per quale motivo allora di questi oggetti non se ne vedono altre in giro ? certamente non mi chiederá che io le invii le foto dell´altro esemplare ( sarebbe inutile ) mi é stato assolutamente negata questa possibilitá, lei continui a scrivere quello che le pare sulle emissioni di Lampedusa, io intanto vedró per altre vie di venire a capo di questa situazione, magari forse poi le faró sapere

cordialmente

A Antonio

NOn ho capito molto d quanto lei scrive. Non sembra essere italiano e forse puo' essere questo il problema (di espressione/comprensione)

Questa emissione non si conosceva fino a pochi anni fa quindi mi sembra difficile pensare che degli esemplari potessero essere in collezioni private da 40 anni. Il Calciati che ha pubblicato l'emissione di Lopadousa ne sarebbe stato altrimenti al corrente avendo fatto un lavoro assai rigoroso.

Inoltre se dico che la moneta e' un "clone" ne discende logicamente che e' tutto fuorche' un esemplare di pura fantasia, giusto ? Perche' vuol farmi dire delle cose che non solo non ho mai detto ma addirittura che sono sbagliate da un ounto di vista logico ?

Infine io non scrivo "quello che mi pare" sulle monete di Lampedusa. Scrivo quello che ritengo giusto scrivere avendo dedicato molto tempo al loro studio e potendo argomentare con cognizione di causa, cosa che non mi sembra Lei riesca a fare.

E stia pure tranquillo che non c'e' da venire a capo di nessuna situazione intricata, c'e'e solo da prendere atto che queste monete sono solo il tentativo di un falsario maldestro e forse di qualche commerciante con pochi scrupoli, senza bisogno di scervellarsi oltre.

Mi spiace per l'apparente mancanza di costruttivita' ma e' molto piu' costruttivo NON aiutare un falsario a fare il suo mestiere a costo di passare per un tipo poco collaborativo.

numa numa

[dessenius]

Io posso capire le sue perplessitá , ma qualcuno mi ha fatto sapere che la identica moneta in mio possesso é giá stata venduta dalla CNG lotto 122 del giugno 2005, per la modica cifra di 3.000 $ le due monete sono molto somiglianti anche nel Etnikos, ora anche se la mia moneta é stata ritirata , questo non vuol dire assolutamente niente, capisco le remore della casa d´asta ma sicuramente anche io se mi sarei comportato in questo modo se qualcuno mi avrebbe fatto venire dei dubbi a mio avviso inesistenti, quindi cercheró di inviare questa moneta alla AINP per avere dei fatti concreti, poiché a mio avviso quanto si vuol far credere che certe monete sono ho dei cloni ho dei falsi , bisogna allo stesso modo dare delle spiegazioni plausibili e non campate in aria solo perché !! io penso !! ho forse potrebbe !! o chissá quale altra diavoleria,una cosa che io posso affermare a mio parere é che questa moneta in qualche modo ha avuto una puizia abbastanza profonda , tale da far nascere dei dubbi, naturalmente mi sento di ringraziare tutti coloro che si sono espressi indipendendemente dal loro giudizio

A Antonio

[numa numa]

Io posso capire le sue perplessitá , ma qualcuno mi ha fatto sapere che la identica moneta in mio possesso é giá stata venduta dalla CNG lotto 122 del giugno 2005, per la modica cifra di 3.000 $ le due monete sono molto somiglianti anche nel Etnikos, ora anche se la mia moneta é stata ritirata , questo non vuol dire assolutamente niente, capisco le remore della casa d´asta ma sicuramente anche io se mi sarei comportato in questo modo se qualcuno mi avrebbe fatto venire dei dubbi a mio avviso inesistenti, quindi cercheró di inviare questa moneta alla AINP per avere dei fatti concreti, poiché a mio avviso quanto si vuol far credere che certe monete sono ho dei cloni ho dei falsi , bisogna allo stesso modo dare delle spiegazioni plausibili e non campate in aria solo perché !! io penso !! ho forse potrebbe !! o chissá quale altra diavoleria,una cosa che io posso affermare a mio parere é che questa moneta in qualche modo ha avuto una puizia abbastanza profonda , tale da far nascere dei dubbi, naturalmente mi sento di ringraziare tutti coloro che si sono espressi indipendendemente dal loro giudizio

A Antonio

Caro Antonio,

quando si vuole fare un'analisi di raffronto occorre essere precisi.

La moneta da lei citata, proveniente dall'asta CNG 69, mostra al rovescio una legenda normale,

mentre quella dell'esemplare citato all'inizio della discussione e poi ritirato dalla vendita mostra

una legenda bustrofedica come piu' che chiaramente evidente dal confronto delle foto.

Quindi le monete non sono certo "identiche".

Inoltre l'esemplare della CNG aveva caratteristiche di incisione e patina del tutto compatibili con un esemplare autentico. Quello dell'asta Busso Peus, a parte l'errore di etnico presentava caratteristiche evidenti di clonazione.

Un'analisi accurata dell'emissioni e le spiegazioni fornite alla casa d'aste sono state ritenute perfettamente plausibili (perche' basate su FATTI e non opinioni) costituiscono gli elementi che hanno portato al ritiro del pezzo.

Capisco che non faccia piacere vedersi etichettare come clone una propria moneta ma occorre essere realisti.

numa numa

[skubydu]

Da Restbazar  - ebay 2016

Islands off Sicily, Lopadusa. 3rd century BC.    Æ  16-19 mm 5,39 g 

 

 

da Aitnacoin 2014 (lo stesso venditore sopra, altro alias ..)

Sicily,  Islands off Sicily, Lopadusa. 3rd century BC  Æ  ( 7,80 grams  6h.   17 - 20 mm  )

 

........

skuby

 

 

[numa numa]

3 ore fa, skubydu dice:

Da Restbazar  - ebay 2016

Islands off Sicily, Lopadusa. 3rd century BC.    Æ  16-19 mm 5,39 g 

 

 

da Aitnacoin 2014 (lo stesso venditore sopra, altro alias ..)

Sicily,  Islands off Sicily, Lopadusa. 3rd century BC  Æ  ( 7,80 grams  6h.   17 - 20 mm  )

 

........

skuby

 

 

Grazie Sku

tutti cloni dei falsacci discendenti della storia che ho raccontato

penso che mi decidero’ a scrivere un articolo per condannarli

le uniche Lopadousa originali restano tre, emissione di cui ho ricostruito  la storia, molto affascinante per la prima volta menzionata in un testo del 1570 e poi scomparse per due secoli e ritrovata dal principe di Torremuzza e pubblicata nel suo ‘Auctarium’ del 1789,   monete di cui si sono perse le tracce mentre gli unici esemplari oggi conosciuti sono quelli provenienti da un ritrovamento degli anni Settanta riportate nel Mini’ e nel Calciati ( mi pare che il Gabrici non le menzioni ma dovrei controllare)..

 

[skubydu]

5 ore fa, numa numa dice:

Grazie Sku

tutti cloni dei falsacci discendenti della storia che ho raccontato

penso che mi decidero’ a scrivere un articolo per condannarli

le uniche Lopadousa originali restano tre, emissione di cui ho ricostruito  la storia, molto affascinante per la prima volta menzionata in un testo del 1570 e poi scomparse per due secoli e ritrovata dal principe di Torremuzza e pubblicata nel suo ‘Auctarium’ del 1789,   monete di cui si sono perse le tracce mentre gli unici esemplari oggi conosciuti sono quelli provenienti da un ritrovamento degli anni Settanta riportate nel Mini’ e nel Calciati ( mi pare che il Gabrici non le menzioni ma dovrei controllare)..

 

Caro Numa, ti capisco..

Non dimenticarti di citare anche Ezechielis Spanhemii  - seconda ed. - Dissertatio tertia, p. 204

 

ciao

skuby

 

[skubydu]

Ecco il torremuzza 

Skuby

[skubydu]

mi sono accorto ora, che stiamo scrivendo su 2 discussioni diverse che hanno lo stesso tema.

Si potrebbero unire?

skuby

[numa numa]

2 ore fa, skubydu dice:

Caro Numa, ti capisco..

Non dimenticarti di citare anche Ezechielis Spanhemii  - seconda ed. - Dissertatio tertia, p. 204

 

ciao

skuby

 

Grazie Sku

nel mio articolo ho mesdo tuthi ( e molti altri) questi riferimenti. Pensa che in un riferimento del Goltzius si citavano 800 collezioni numismatiche esistenti in europa nel 1500 ! 

Consultando le vecchie fonti c’e un mondo da scoprire..