5 lire 1832

[incuso]

Oggi un amico mi ha fatto vedere il suo esemplare delle 5 lire 1832 del Ducato di Parma segnalandomi che era la variante con 1832 ribattuto su 1815.

Questa variante viene segnata dal Gigante come R3 e peraltro io non la conoscevo (strano che mi sia sfuggita forse i vecchi Gigante non la riportano), anzi grazie a questo ho realizzato che anche il mio esemplare riporta la stessa ribattitura che io avevo sempre erroneamente considerato una macchia:

[url="http://incuso.altervista.org/5lire_pr.php"]http://incuso.altervista.org/5lire_pr.php[/url]

Tutto bene, ma due su due mi sembrano un po' troppe, per cui sospetto che la stima del Gigante sia un po' restrittiva.

Chi possiede un esemplare di questa moneta potrebbe per cortesia controllare?

Già che ci siamo mi piacerebbe se qualcuno mi illuminasse sulla tiratura visto che ho trovato 3 cifre decisamente differenti.

M.

[bavastro]

ciao incuso, io non ho la moneta in questione, comunque ho controllato sul Montenegro. Stranamente non dice niente a proposito di ribattiture. Per quanto riguarda la tiratura ecco i dati che riporta:
l'autorizzazione al conio risale al 22 luglio 1819 per la zecca di Milano. Le monete recanti la data 1815 sono state coniate il 1819, 1820, 1821, 1822e 1830 in numero di 92544 pezzi. (rarità R).
Quelle con la data 1832 sono state coniate negli anni 1831 e 1832 in numero di 43996 pezzi (rarità R2)
Oltre a queste date c'è anche il 1821 (rarità R5) di cui si conosce un solo pezzo, esposto nell'asta Santamaria del 1961.

[picchio]

Di 5 lire del 1821 sono stati probabilmente coniati almeno 4/5 esemplari.

Quello ex Santamaria sopracitato.
Un secondo della vendita Sternberg Apparuti 1987 (vado a memoria)
Un terzo esemplare che è stato esposto alla banca della svizzera italiana qualche anno fa mi pare nel 1999 o 2000 (tra l'altro assieme ad altre grandi rarità napoleoniche).

Due esemplari dovrebbero trovarsi in altrettante collezioni private.

Potrebbe anche essere che una delle monete sia ripetuta come passaggio.

[incuso]

Grazie Picchio per l'esauriente risposta, in effetti volevo anche chiedere lumi sul 1821 ma temevo di mettere troppa carne al fuoco Naturalmente anche qui Gigante e Montenegro sono in disaccordo.

Nel caso delle tirature del 1832 evidentemente il Montenegro ha ritoccato la sua cifra visto che sul mio (che però è vecchiotto) riporta 23200, cifra comunque differente da quella del Lopez che riporta:

[i]Qui debbo ricordare una disposizione attuata dall'augusta Sovrana nel 1832, la quale ebbe lode da molti e biasimo da non pochi. Il colera aveva già invaso l'Europa orientale e minacciava le nostre contrade. Maria Luigia, desiderando venire in soccorso con i propri averi alle finanze dello Stato non ancora risanate, e volendo in qualche modo fronteggiare le spese necessarie per impedire la diffusione di quel terribile contagio, diede ordine che venisse fusa la splendida toeletta d'oro e d'argento che Parigi aveva donata alla sua Imperatrice in occasione della nascita del Re di Roma. Quel magnifico lavoro di oreficeria fu spedito alla zecca da Milano, venne fuso, e permise il conio di 1009 pezzi d'oro a 20 lire nuove, e 20.796 pezzi in argento da lire 5. Non vi fu alcuna innovazione nei coni tranne l'indicazione dell'anno 1832. Fu lodata tale disposizione da chi scorgeva in essa la grande generosità della Sovrana; fu biasimata perché il valore del capolavoro distrutto era troppo superiore alla somma ricavata.[/i]

e poi piú nulla dice su ulteriori coniazioni (anzi [i]cussioni[/i] come le chiama lui). Sul 20 lire anche il Gigante riporta 1009.

Inoltre notavo una cosa, se hanno riutilizzato i conii del 1815 perché l'1 e l'8 sono comunque differenti?

M.

[Michele2198]

Per le tirature del 1832, il Pagani ultima edizione del 1983, dà 43996 esemplari, come il Gigante 2004. Il Pagani non parla delle cifre ribattute (questo è, a parere mio personale, 1po' strano, vista l'attenzione del Pagani alle varianti).

Nel catalogo Ghiglione ho trovato questo esemplare che potrebbe avere le cifre ribattute, ho cercato di scannerizzare la data ingrandendola abbondantemente, se volete dare 1occhiata: Modificato 28 Giugno, 2005 da micheleavanzo

[picchio]

Cento teste cento pensieri. Per i dati di coniazioni faccio riferimento al Carboneri, Gigante li ha ripresi dal Pagani, almeno così credo.

Della fusione della toeletta d'oro credo ne parli anche il Comandini, sicuramente sono stati ricavati 1009 pezzi da 20 lire.

A fatica data la temperatura sono andato a prendere il Carboneri a pagina 859 a proposito del 5 lire 1832 recita ".... L. 116,000 a Milano con l'effige di Maria Luigia di Parma" quindi 23.200 pezzi.
Nel 1831 sempre per il 5 lire importo pari a 103,980 lire per un totale di 20.796. Non so se siano stati coniati con millesimo 1832 o 1815. Andando per logica sarei più propenso a considerarli con millesimo 1815, "del doman non c'è certezza" quindi che coniassero con il millesimo a seguire mi sembra assai illogico. Però lo stesso Carboneri riporta che i dati dell'Archivio i Stato di Parma danno cifre differenti.
Pensate solo quale confusione possa creare spostare una notevole massa d'argento da Parma a Milano, approntarne i conii e tenere un registro sostanzialmente per uno Stato Estero in una zecca amica, che ci siano dati discordanti è il minimo che possa accadere.
Certi comunque sono 23.200 pezzi. 43.996 sono la somma del 1831 e 1832, chi avrà ragione ?

Caro Michele,
Pagani non ha elencato molte varianti. Cento occhi vedono meglio di due, e sono i collezionisti a segnalare agli autori le varianti e non viceversa.
Credo che di questo sia già stato postato nel forum in precedenza.
Una variante può sfuggire anche in una monetazione semplice come quella di Maria Luigia. Se pensa che il 5 Lire 1821 è stato pubblicato per la prima volta nel 1961 sulla rivista dei Santamaria, non l'aveva vista neppure il Re, e certo non gli mancavano i mezzi.
Frequentemente non ci sono i tempi per poter constatare di persona la veridicità di talune affermazioni. La monetazione che Lei studia del Regno d'Italia Napoleonico ne è piena. 5 Lire 1810 Milano con bordo in rilievo è stata considerata per tanto tempo come esistente (forse il Pagani la cita ... non mi faccia tornare a prenderlo, guardi Lei). E così di errori si riportano di testo in testo. E' naturale, ogni autore ha un grado di affidabilità e chi ne succede si fida a secondo del grado di affidabilità cui fa riferimento.

[Michele2198]

Ciao Picchio,
molto interessante, ora è più chiara la questione della tiratura per il 1832.
Il Pagani cita il 1810M bordo in rilievo, e lo dà come R3. Secondo il Gigante, Pagani l'avrebbe individuata nella collezione del Museo di Vienna, ma tale moneta nel museo non c'è.
Quindi, sulle varianti e sulla loro catalogazione da parte degli autori messaggio ricevuto! Modificato 28 Giugno, 2005 da micheleavanzo

[incuso]

In effetti l'intervento è chiarificatore! Però non volevo avere sulla coscienza la salute di Picchio

La cosa si risolverebbe se i numeri riportati dal Carboneri fossero dei decreti di emissione. In questo caso il decreto sarebbe del 1831 (non sono riuscito a recuperare la data esatta del colera a Parma ma si parla di dopo agosto di quell'anno) e la coniazione potrebbe essere stata effettuata l'anno successivo. Questo metterebbe d'accordo tutti.

Non avevo mai pensato al peso del tutto, se veramente dalla toeletta sono stati recuperati 20796 scudi e 1009 marenghi questo equivale a 526 kg. Magari il titolo dei metalli è stato adattato ma cambierà al piú di 10 o 20 kg. Chissà come era fatta.

M.

[Michele2198]

ho dato 1occhiata al Montenegro: in nota dice "i pezzi datati 1832 sarebbero stati coniati negli anni 1831 e 1832" infatti come tiratura dà la somma, 43996. Purtroppo non è indicata la fonte.

[picchio]

Divagazione :
A far del bene bene si finisce a far danno. Maria Luigia ha fuso la toeletta e non credo che questo sacrificio abbia contribuito allo salvar di anime e corpi.
Se pensa alla ricchezza di Parigi capitale del mondo e dell'Impero nel momento del suo massimo fulgore '800sco, doveva essere per lo meno impressionante. Oggi un tesoro di inestimabile valore che la città stessa di Parigi ricomprerebbe a cerissimo prezzo pur di non lasciarla nelle mani della "fedigrafa straniera".
Credo che più che altro abbia voluto disfarsi degli ultimi legami tangibili con il Buonaparte. Quelli sentimentali già li aveva abbondantemente rimpiazzati sposando nel 1821, più o meno segretamente il suo factotum, che se non sbaglio muore proprio in questi anni.
Buona propaganda, sacrifico il mio oro per il bene comune (tipo oro alla Patria) non so quanto poi ne sia effettivamente arrivato a destino, ma le pubbliche relazioni sono eccellenti.

[Paleologo]

[quote name='picchio' date='29 giugno 2005, 00:41']Divagazione :
[right][post="43699"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Grande picchio!