Denario suberato di Tiberio

[teodato]

Vi posto un denarietto di Tiberio suberato.

So per certo che in epoca republicana l'uso di denarietti suberati nei momenti di difficoltà economica , portò alla emissione di denarietti dentellati (per comprovare che l'anima era in argento).

Vorrei da parte vostra un chiarimento:

1= Si trovano denarietti suberati fino a quale Impratore?

2=Per quali Imperatori sono stati trovati denari suberati?

2= In alcuni periodi furono emessi dalle autorità ufficiali o sono solo da ritenersi falsi d'epoca?

Grazie!

[alteras]

Io ne ho uno di Vespasiano. Quindi sino a lui sicuramente.

[teodato]

Grazie alteras!

[Arka]

Ai tempi dei Severi venivano coniati denari suberati. Come ho già scritto in un'altra dicussione, ho letto, anche se non ricordo più dove, del ritrovamento di una cassa, probabilmente militare, in asia minore che conteneva denari tutti suberati.

[teodato]

Grazie Arka PD ciò fa ritenere quei denari siano stati coniati da parte di un'autorità ufficiale.

Il titolo in Argento in seguito alle crescenti difficoltà economiche era già calato molto:

Commodo = 750/1000

Pertinace-->800/1000

Clodio Albino <---650/1000

Pescennio Nigro <----500/1000

Settimio Severo =650/1000 193-198

Settimio Severo<-----550/1000

coniazioni provinciali Egitto, Siria, <------500/1000

Caracalla Roma 214-<-----500/1000

Con Gordiano gli Antoniniani ed i denari scendono al titolo 450/1000

Con Traiano Decio <-----400/1000

Treboniano Gallo <----350/1000

Valeriano<----250/1000

Ci deve essere un punto di equilibrrio dove il valore dell lastrina in argento più l'aggravio di costo per la lavorazione del suberato raggiungeva il costo dell'argento delle emissioni regolari.

(anche da parte di un falsario)

Modificato 4 Marzo, 2009 da teodato

[Arka]

Credo che dopo i Severi la pratica della suberazione effettivamente non avesse più senso. Tuttavia il valore dell'argento in antichità e nel medioevo era molto più elevato di quello odierno. Mentre il lavoro costava molto poco...

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

A me risulta che esistano suberati (a parte quelli della Magna Grecia) praticamente durante tutta la Repubblica, compresi i serrati suberati, e praticamente durante tutto l'impero, finchè sono esistiti dei denari. Non mi risulta che esistano denari suberati di Gordiano 3°, i quali avevano ormai lo stesso titolo degli antoniniani; e per gli Antoniniani non ha senso parlare di suberatura, visto il loro titolo in Ag e il fatto che c'era più argento in superficie. I cosiddetti "denari" di Aureliano e Severina hanno solo lievi tracce di Ag.

Ci sono degli interventi su tutto questo in "Settimio Severo, Denario di bronzo".

Quanto al problema: falsificazioni o monete ufficiali?, mi sembra che ci siano ancora pareri discordi. Le ipotesi classiche dell'800 e fino al Bernareggi, 1965, per quanto riguarda le repubblicane, ritenevano che molti dei suberati (quelli meglio coniati) fossero ufficiali, altri invece dei falsi. Crawford ha sostenuto con tutta l'anima (1968) che sono tutti falsi, ma sembra una tesi un pochino preconcetta e basata su presupposti astratti e generali.

Posso dirti che sto leggendo un libercolo di Markus Peter che parla degli scavi archeologici ad Augusta Raurica, in cui è stata trovata un'officina che produceva suberati all'epoca dei Severi, compresi alcuni conii e prodotti semilavorati a tutti gli stadi. Ma anche lui non mi sembra certissimo sul discorso "ufficialità o falsificazione" (la lettura procede lentissima perchè è in tedesco!)

[teodato]

Ringrazio Gianfranco ed Arka PD per il loro intervento.

Penso che non sapremo mai se i suberati siano truffe da parte di falsari od emissioni ufficiali da parte di imperatori in difficoltà con la paga dell'esercito.

Difficile è fare un conto economico per stabilire fino a che livello della Percentuale d'argento valesse la pena di fabbricare dei suberati perchè come giustamente detto da Arka PD non conosciamo esattamente il rapporto tra argento, costo di manodopra, tempo di coniazione del suberato, maggior consumo di combustibile.

Strano però che il limite sia costituito dal 450/1000 di Gordiano, avrei immaginato una % più bassa.

Modificato 4 Marzo, 2009 da teodato

[le90]

salve! in realtà potrebbe sembrare assurdo ma ho visto anche antoniniani di gordiano suberati! :blink: se riesco a reperire la foto la posto.

[teodato]

Ti ringrazio le90 per il tuo intervento, se non ci fossero suberati successivi a Gordiano, potrebbe essere significativo il fatto che di Gordiano esista un suberato di un Antoniniano ma non di un denario.

Naturalmente il ragionamento che sto per fare è abbastanza aleatorio non sapendo ancora se esistono suberati di imperatori successivi e se esistono anche denari suberati di Gordiano.

Ma se cosi fosse si potrebbe ipotizzare:

il peso medio di un antoniniano di Gordiano è di 4,51 gr con percentuale in argento di 450/1000 pari ad una quantità in argento di gr.2,0295

Per il denario il peso medio era gr.3,38 con percentuale di 450/1000 pari ad un peso in argento di gr.1,521

Se per pura ipotesi la lastrina in argento pesava un gr. la differenza in argento ricavata sarebbe di circa un gr. per l'antoniniano e di 0,521 gr per il denario.

(Si potrebbe analizzando un suberato (magari con analisi non distruttiva) sapere il peso in argento di tale moneta.)

Si potrebbe quindi ipotizzare che il residuo in Argento ricavato da un Antoniniano portasse ad un margine di guadagno ma non quello del residuo di un denario.

Quanti se e quanti ma!!!. il ragionamento manca dei presupposti di certezza però se i dati di partenza fossero appurati allora varrebbe la pena di analizzari i dati.

[fabius silvanus julius]

Se andate a vedere nella discussione "denario di bronzo", acclusi ai messaggi 86 e 87 ho postato un antoniniano suberato di Filippo l'Arabo; si tratta quindi di un esemplare posteriore al regno di Gordiano III.

In merito al peso dell'argento utilizzato per ottenere un denario suberato, ultimamente ho potuto eseguire un esperimento interessante. Coinvolto da tempo nella discussione sopra citata, di recente mi sono dedicato al reperimento di suberati di varie epoche. Uno, in particolare, si è rivelato molto promettente; questo denario repubblicano della gens Antestia, infatti, aveva la particolarità di presentare parte dell'argentatura distaccata dalla sottostante matrice in rame. La lamella, evidenziata nell'immagine, era assai sottile, elastica e coesa al resto della superficie argentea solo per un lembo; ho così deciso (alcuni rabbrividiranno, lo so) di procedere a un intervento sicuramente distruttivo, ma risolutorio. Munitomi di visore a 6.5 ingrandimenti, bisturi e pinze chirurgiche, ho distaccato quanto più rivestimento argenteo possibile dal dritto della moneta, ottenendone alcuni frammenti (il più grosso dei quali misurante 1x3 mm ca.) Piccoli, ma sufficienti per un esame comparativo. Quindi, grazie all'aiuto di un amico orafo ho prodotto per martellamento di una sferula di argento puro una lastrina sottile quanto i frammenti staccati dal suberato (verifica ottenuta per mezzo di un microscopio). A quel punto, dalla lastrina così ottenuta, ho ritagliato un dischetto avente per ricalco una forma analoga ma leggermente superiore a quella della moneta (superiore, perché occorre pensare che per rivestire i rilievi pur minimi della moneta, costituiti in questo caso dalla sagoma della testa elmata, la superficie complessiva dell'argento debba essere maggiore rispetto a quella necessaria a rivestire un disco perfettamente liscio. Senza contare i bordi della moneta stessa). In definitiva, ho preferito abbondare, piuttosto che risparmiare. Infine ho pesato con precisione la lastrina circolare così ottenuta, ottenendo tale misura: 0.36 gr. Da ciò posso supporre che con circa 0,72 gr. di argento avrei potuto rivestire un denario di rame. Poiché ho comunque abbondato e ho impiegato metodi empirici, ritengo che in età romana un buon artefice potesse suberare un denario utilizzando dai 0,5 ai 0,6 grammi d'argento.

Questo ci permette di poter immaginare fino a quale momento storico poté essere conveniente procedere alla falsificazione delle monete con il metodo del rivestimento a caldo di un nucleo di rame con una lastrina d'argento.

Inoltre, il fatto di aver potuto staccare con relativa facilità il rivestimento argenteo dal mio denario ha confermato quanto ho sostenuto nell'altra discussione, ossia che lo stretto legame tra i due metalli origina una serie di processi ossidativi che portano ineluttabilmente alla separazione degli stessi, con deterioramento più o meno grave del denario suberato. Inoltre ha comprovato il fatto che quanto sostenuto da Fiorenzo Catalli e riportato nell'altra discussione (messaggio #40) è del tutto fondato.

Per semplicità lo riporto qui di seguito :

Scrive F. Catalli in "Numismatica Greca e Romana, Libreria dello Stato, Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato, Roma 2003". «L'anima (dei denari che era in rame), realizzata per fusione, doveva essere pulita a specchio in modo tale da eliminare tutti gli ossidi della superficie e, quindi, rivestita, a freddo e per pressione, di una lamina d'argento di piccolo spessore pur se incostante. Il tutto veniva portato alla temperatura di 960°C per raggiungere il punto di fusione dell'argento che sciogliendosi avrebbe aderito alla superficie del tondello di rame. Sembra giusto credere che, essendo il punto di fusione del rame a non eccessiva distanza (1080°C), l'adesione dell'argento fosse favorita anche dal forte surriscaldamento della stessa superficie esterna del rame. La coniazione vera e propria doveva avvenire ancora durante la fase di raffreddamento dei tondelli».

Tuttavia, lo semplicità con cui ho separato lo strato argenteo dal sottostante nucleo di rame conferma anche che il processo di suberazione spesso andava incontro a inconvenienti di vario tipo, quali il raffreddamento repentino dei tondelli, o il raggiungimento di una temperatura più bassa rispetto a quella indicata da Catalli, con il conseguente e più rapido deterioramento della moneta suberata. Tutte cose di cui già si è parlato nell'altra discussione, ma che mi è parso interessante ricordare qui.

[minerva]

Grazie davvero, Fabius, per il contributo che come sempre risulta estremamente interessante e raffinato! Enrico :)

[teodato]

Ti ringrazio fabivs silvanvs J. per le preziose notizie di una precedente discussione che mi era sfuggita.

Se il peso medio della Gens Antestia era di gr 3,97 e la lastrina per fabbricare il suberato era di gr.0,72 possiamo con larga approssimazione considerare che la percentuale del peso utilizzata per la lastrina su peso totale fosse il 18,14%.

ora tenendo conto che gli antoniniani di Filippo avevano una superfice maggiore ed un peso maggiore l'incidenza in peso della lastrina aumenterebbe proporzionalmente.

Peso medio antoniniani- % Ag- Q.ta Ag- Peso lastrina- Netto in Ag

Filippo L'arabo 4,51- 45,00%- 2,030- 0,818- 1,2116

Traiano Decio 3,96- 40,00%- 1,584- 0,718- 0,8658

Treboniano Gallo 3,38- 35,00%- 1,183- 0,613- 0,5700

Valeriano 3,38- 25,00%- 0,845- 0,613- 0,2320

Tenendo conto che il peso medio degli Antoniniani da Filippo l'arabo in poi andò diminuendo il netto in argento ricavabile dall'operazione di suberatura non giustificava il maggior costo dei combustibili, della mano d'opera e del rischio della falsificazione.

Chissà se esistono anche Antoniniani suberati di Traiano Decio?

Modificato 16 Marzo, 2009 da teodato

[fabius silvanus julius]

Grazie a te, Deodato, per i calcoli effettuati. Pur ammettendo che io sia stato "abbondante” e che gli artefici di un tempo riuscissero a ottenere una laminatura argentea più leggera della mia, non penso si potrebbe comunque scendere sotto il 15% del peso della moneta reale.

Di conseguenza, non credo che dopo Filippo l'Arabo sia più convenuto fabbricare suberati con questa tecnica (attendo smentita da parte di qualcuno che ci possa mostrare un suberato di Treboniano Gallo...). Reputo infatti che fosse ben più conveniente rivestire i denari in rame o altro metalli vili con la tecnica del bagno di mercurio e argento, di cui ho parlato diffusamente nell'altra discussione.

In merito ai costi che menzioni, ammesso che tali suberati fossero dei falsi, le officine dovevano essere piuttosto piccole e il "personale”, per logici motivi di riservatezza, alquanto ridotto; di conseguenza questa voce non dovrebbe influire molto sui costi di produzione.

Se invece si trattava di emissioni ufficiali, evidentemente il seppur minimo guadagno doveva per forza di cose coprire il costo anche della manodopera.

Rimane il fatto che una certa confusione rimane: di recente, per esempio, ho scovato un denario di Alessandro Severo sicuramente autentico (l'ho dovuto liberare da una spessa patina verde, tanto che l'avevo appunto scambiato per uno dei famigerati "denari di rame” di cui si parla nell'altra discussione), ma leggerissimo e coniato in una lega porosa e grigiastra, che pare davvero molto povera di argento (curioso, visto che tale imperatore fu anche detto Restitutor monetae). Il peso è di soli 2,89 gr e (per comparazione con monete analoghe ma molto più tarde), direi che il tenore di argento è inferiore a 500/1000. Mi domando allora - posto che questa moneta fosse un'emissione ufficiale - che senso avesse dannarsi l'anima già allora per produrre denari suberati, quando nelle monete delle zecche ufficiali l'argento poteva scendere a percentuali così basse.

L'esistenza di questo denario (e di altri simili) entra forse in una categoria diversa, peraltro introdotta da Gianfranco Pittini in un'altra discussione ancora, intitolata "Denari a basso titolo di Ag., Dinastia severiana".

Direi che collegando quanto scritto finora nelle tre discussioni emerge un quadro piuttosto vasto, in cui vanno a confluire diversi tipi monetali: un quadro che va senz'altro ordinato, ma che mi pare ricchissimo di spunti

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Nell'articolo del 1965 E.Bernareggi esamina alcuni suberati anche con tecniche microfotografiche (certo oggi si potrebbe fare molto meglio). Già allora è stato dimostrato che esistono 3 strati, a biscotto; e fra il rame e l'argento vi è un sottile strato rappresentato da una LEGA dei 2 metalli. Essa si è prodotta quando l'Ag fonde sul rame (a 960.5°), e viene innescata una parziale e superficiale fusione anche del rame; è vero infatti che il rame di per sè dovrebbe fondere a 1083°, tuttavia la lega eutettica di Ag e Cu fonde a soli 779°. Essa dovrebbe esser costituita dal 28,5% di Cu e il 71,5% di Ag, ma in ogni modo a 960° o meno (il tutto si raffredda rapidamente!) qualcosa succede anche al rame, e si forma uno straterello di lega con la classica struttura: Ag e Cu penetrano profondamente l'uno nell'altro, pur restando separati. Nelle foto, a 150 e 350 ingrandimenti, si vedono "i grani distorti per effetto della coniatura, che in questa zona ha provocato un movimento plastico di notevole entità".

E' proprio questa la zona che, col tempo, va incontro a fenomeni di trasformazione chimica, che portano frequentemente a ossidazione e salificazione, e successivo distacco della pellicola di Ag.

Modificato 16 Marzo, 2009 da gpittini