Dichiarazione di provenienza lecita

[numizmo]

Scusa...questo è giusto ?

http://www.lexced.it/Codice_Civile.aspx?li...3&titolo=27

Occore comunque leggere bene tutte le disposizioni.....

"la definitiva perdita di possesso per lo stato di un bene se ha avuto più di tre passaggi di mano,legali e documentati,purché siano avvenuti in un periodo e in modalità precise"

Ovviamente si perdono i diritti di possesso su un determinato bene quando non vi siano a monte fatti reato....Se dalla mia casa di campagna dove non vado da anni ma chè è ben chiusa e per la quale pago bollette, tasse rifiuti ecc ecc.sparisce un quadro di mio nonno (furto del quale ionon ne ho avuta pronta cognizione), e dopo alcuni anni lo ritrovo in vendita in una casa d'aste, è ovvio che se posso dimostrare che era di mia proprietà, poco importa se era già passato di qualche mano....La buona fede vale per evitare reati (es. non rispondo di ricettazione se i documenti erano falsi), ma non per mantenere il possesso dell'oggetto

Il caso mi sembra diverso perché lo stato non può dimostrare inconfutabilmente che ci sia una provenienza furtiva,può solo ipotizzare il reato perché non esiste la prova diretta dell'avvenuto impossessamento a scapito del patrimonio archeologico tramite scavo illegale o ritrovamento fortuito.

[bizerba62]

Buona sera,

scusate se intervengo di nuovo in questa discussione, ma cercherò di essere brevissimo, anche perchè devo andare a giocare a pallone (ubi major..... :rolleyes: ).

La cosiddetta "regoletta" ("possesso vale titolo"), è quella enunciata dall'art. 1153.

A numismo consiglierei però di cercare questo articolo non nel C.P.P. ma nel Codice civile (come giustamente suggeriva di fare il Sig. Varesi postando, dapprima, l'indice di un buon manuale di diritto privato e poi l'indice del libro III del C.C. che tratta, appunto, del possesso, istituto nel cui ambito è dettata la norma in argomento).

Che dice questa norma? Più o meno che il possessore di una cosa mobile ne acquista la proprietà anche se chi gliel'ha venduta non ne era proprietario e ciò per effetto del possesso, purché egli (l'accipiens) sia in buona fede al momento della consegna e la stessa avvenga in forza di un titolo astrattamente idoneo (che, ad esempio, può essere l'acquisto fatto in un'asta o in un negozio ecc.).

E' un caso di "usucapione speciale" (secondo certa dottrina) che permette all'acquirente in buona fede ed assistito da un titolo idoneo, di acquistare la proprietà di un bene mobile trasmessogli da chi non ne era il legittimo proprietario.

Detto questo, però, riprendo un attimo quanto ci ha condotto fino a qui:

"E' una regoletta di in cui mi ero imbattuto anni fà e che sancisce la definitiva perdita di possesso per lo stato di un bene se ha avuto più di tre passaggi di mano,legali e documentati,purché siano avvenuti in un periodo e in modalità precise. Chiaramente implica una sorta di " colpevolezza" da parte dello stato o di chi per lui. Solo che ora non mi riesce più di ritrovarla."

Se riconduciamo il ragionamento a ciò che a noi interessa e cioè alle monete antiche, il discorso però non è così lineare.

Cioè non basta applicare, sic et simpliciter, la regola posta dall'art. 1153 C.C. a favore dell'acquirente-possessore di monete antiche, in buona fede ed assistito da un titolo idoneo, per risolvere il problema della liceità (penale) del suo acquisto.

Ed il motivo è il seguente: purtroppo, non tutti i beni, immobili o mobili, possono essere usucapiti: non possono essere usucapiti, ad esempio, i beni dello Stato appartenenti al cosiddetto "demanio indisponibile" ma solo quelli rientranti nel "demanio disponibile".

Ed ecco la domanda: le monete antiche rinvenute nel sottosuolo, che la legge attribuisce in proprietà allo Stato, rientrano nel patrimonio indisponibile o disponibile?

A lume di naso direi che, per come è messa attualmente la nostra legislazione, non sia facile sostenetre la tesi della "disponibilità".

Certamente si può affermare con certezza che rientrano nel patrimonio indisponibile dello Stato le monete considerabili "beni culturali"....ma tutte le altre (in particolar mode quelle rinvenute nella proprietà privata)??

Peraltro, ai fini della discussione che ci occupa, tirare in ballo il 1153 C.C. non mi pare abbia molta importanza.

Infatti, i collezionisti indagati non hanno generalmente il problema di dimostrare di aver acquistato (in senso civilistico) la proprietà delle monete che vengono loro sequestrate (mi riferisco, in modo particolare, a chi compra su Ebay o nelle aste).

Ci sono le pagine delle aste, i pagamenti effettuati e quant'altro a dimostrare il "passaggio" delle monete.

In questi casi, l'acquirente è comunque civilisticamente tutelato in quanto, ove fosse stato eseguito il sequestro delle monete, potrà rivolgersi al venditore e richiedergli la restituzione del prezzo pagato.

Lasciamo perdere poi il fatto che il seller sia sparito o non possa più rimborsare; questi sono altri problemi ancora, ma da un punto di vista civilistico, l'acquirente ha la possibilità di tutelarsi.

Il problema vero è squisitamente penalistico e, per così dire, pressochè "impermeabile" alle vicende civilistiche sottese e la famosa "dichiarazione di provenienza" della moneta, come abbiamo già detto tutti, non potrà mai impedire un sequestro probatorio.

Sarebbe interessante approfondire l'aspetto della "non statualità" delle monete non definibili beni culturali e rinvenute nella proprietà privata; qualche argomento ci sarebbe anche...forse.....ma il vero ostacolo (all'approfondimento del tema) è che al 99% della gente questa tematica non interessa affatto.

Saluti e buona fine settimana a tutti.

Michele

[numizmo]

Buona sera,

scusate se intervengo di nuovo in questa discussione, ma cercherò di essere brevissimo, anche perchè devo andare a giocare a pallone (ubi major..... :rolleyes: ).

La cosiddetta "regoletta" ("possesso vale titolo"), è quella enunciata dall'art. 1153.

A numismo consiglierei però di cercare questo articolo non nel C.P.P. ma nel Codice civile (come giustamente suggeriva di fare il Sig. Varesi postando, dapprima, l'indice di un buon manuale di diritto privato e poi l'indice del libro III del C.C. che tratta, appunto, del possesso, istituto nel cui ambito è dettata la norma in argomento).

Infatti è proprio lì che ho cercato,anche se ho ,erroneamente ,scritto C.P.P.........inutile precisazione da leguleuio....

Che dice questa norma? Più o meno che il possessore di una cosa mobile ne acquista la proprietà anche se chi gliel'ha venduta non ne era proprietario e ciò per effetto del possesso, purché egli (l'accipiens) sia in buona fede al momento della consegna e la stessa avvenga in forza di un titolo astrattamente idoneo (che, ad esempio, può essere l'acquisto fatto in un'asta o in un negozio ecc.).

E' un caso di "usucapione speciale" (secondo certa dottrina) che permette all'acquirente in buona fede ed assistito da un titolo idoneo, di acquistare la proprietà di un bene mobile trasmessogli da chi non ne era il legittimo proprietario.

Detto questo, però, riprendo un attimo quanto ci ha condotto fino a qui:

"E' una regoletta di in cui mi ero imbattuto anni fà e che sancisce la definitiva perdita di possesso per lo stato di un bene se ha avuto più di tre passaggi di mano,legali e documentati,purché siano avvenuti in un periodo e in modalità precise. Chiaramente implica una sorta di " colpevolezza" da parte dello stato o di chi per lui. Solo che ora non mi riesce più di ritrovarla."

Se riconduciamo il ragionamento a ciò che a noi interessa e cioè alle monete antiche, il discorso però non è così lineare.

Cioè non basta applicare, sic et simpliciter, la regola posta dall'art. 1153 C.C. a favore dell'acquirente-possessore di monete antiche, in buona fede ed assistito da un titolo idoneo, per risolvere il problema della liceità (penale) del suo acquisto.

Ed il motivo è il seguente: purtroppo, non tutti i beni, immobili o mobili, possono essere usucapiti: non possono essere usucapiti, ad esempio, i beni dello Stato appartenenti al cosiddetto "demanio indisponibile" ma solo quelli rientranti nel "demanio disponibile".

Ed ecco la domanda: le monete antiche rinvenute nel sottosuolo, che la legge attribuisce in proprietà allo Stato, rientrano nel patrimonio indisponibile o disponibile?

Calma,non saltiamo a conclusioni affrettate: che le monete oggetto di un sequestro probatorio tanto più se delle suddette vengono fornite le " pezze d'appoggio" ovvero il summenzionato " titolo idoneo" possano essere assimilate a quelle ritrovate fortuitamente o scavate illegalmente è ancora tutto da provare e di solito,lo stato, inciampa proprio in questo. Per cui, almeno finché la prova dell'impossessamento illegale non viene provata,si presume che la documentazione prodotta sia valida e il possessore delle monete non possa ancora essere ritenuto imputabile di alcunché,altrimenti stiamo condannando prima del processo....per cui l'articolo 1153 c'entra eccome.

A lume di naso direi che, per come è messa attualmente la nostra legislazione, non sia facile sostenetre la tesi della "disponibilità".

Certamente si può affermare con certezza che rientrano nel patrimonio indisponibile dello Stato le monete considerabili "beni culturali"....ma tutte le altre (in particolar mode quelle rinvenute nella proprietà privata)??

E quì si ritorna alla storiella del pozzo : non esiste nessuna proprietà privata che possa scavalcare l'interesse pubblico,neanche in questo caso.......

Peraltro, ai fini della discussione che ci occupa, tirare in ballo il 1153 C.C. non mi pare abbia molta importanza.

E perché no : in fondo l'illegittimità o la provenienza illegale delle monete detenute è ancora ben al di là dall'essere dimostrato e dimostarbile,quindi non potendo provare l'avvenuto reato,si ritorna nel campo di applicazione del Codice Civile in cui il 1153 rientra a pieno titolo.

Infatti, i collezionisti indagati non hanno generalmente il problema di dimostrare di aver acquistato (in senso civilistico) la proprietà delle monete che vengono loro sequestrate (mi riferisco, in modo particolare, a chi compra su Ebay o nelle aste).

No,no : il problema è proprio il dimostrare l'acquisto legale delle monete perché in mancanza di tale evidenza scatta l'ipotesi di reato di impossessamento di bene archeologico. Per cui direi che provare più che certamente la provenienza e la liceità della detenzione basata sulla regolarità dell'acquisizione,stà alla base del problema. Se io ,inquisito,posso dimostrare questo,tu,stato,NON puoi più dimostrare l'illegalità del mio possesso,UNA ESCLUDE L'ALTRA, a meno ché lo stato di diritto non vada a farsi benedire.

Ci sono le pagine delle aste, i pagamenti effettuati e quant'altro a dimostrare il "passaggio" delle monete.

In questi casi, l'acquirente è comunque civilisticamente tutelato in quanto, ove fosse stato eseguito il sequestro delle monete, potrà rivolgersi al venditore e richiedergli la restituzione del prezzo pagato.

Lasciamo perdere poi il fatto che il seller sia sparito o non possa più rimborsare; questi sono altri problemi ancora, ma da un punto di vista civilistico, l'acquirente ha la possibilità di tutelarsi.

Il problema vero è squisitamente penalistico e, per così dire, pressochè "impermeabile" alle vicende civilistiche sottese e la famosa "dichiarazione di provenienza" della moneta, come abbiamo già detto tutti, non potrà mai impedire un sequestro probatorio.

No,non può impedirlo,e questo è già stato ampiamente chiarito,ma una dichiarazione,o meglio,una certificazione di provenienza stilata con tutti i crismi,se è sufficiente per l'UNIDROIT sarà sufficiente anche per il magistrato che ha emesso l'ordinaanza di sequestro e può fermare il procedimento in sede istruttoria,magari.

Sarebbe interessante approfondire l'aspetto della "non statualità" delle monete non definibili beni culturali e rinvenute nella proprietà privata; qualche argomento ci sarebbe anche...forse.....ma il vero ostacolo (all'approfondimento del tema) è che al 99% della gente questa tematica non interessa affatto.

Vedi sopra: secondo me non c'è proprietà privata che tenga se l'ipotesi corrente è dell'illecito possesso come conseguenza dell'illecito scavo o rinvenimento. Se decade l'ipotesi di reato dell' impossessamento o nel ritrovamento,allora non c'è nessun bisogno di appellarsi a nessuna proprietà privata......

Saluti e buona fine settimana a tutti.

Michele

Secondo me si potrebbe giocare anche sull'articolo 2038 per "salvare" il salvabile ,per esempio nei casi di sequestro mirato di monete definite singolarmente ( vedi le "prove" sequestrate agli acquirenti sulla base dei listati dell'asta.

[Guest utente3487]

Buona sera,

scusate se intervengo di nuovo in questa discussione, ma cercherò di essere brevissimo, anche perchè devo andare a giocare a pallone (ubi major..... :rolleyes: ).

La cosiddetta "regoletta" ("possesso vale titolo"), è quella enunciata dall'art. 1153.

A numismo consiglierei però di cercare questo articolo non nel C.P.P. ma nel Codice civile (come giustamente suggeriva di fare il Sig. Varesi postando, dapprima, l'indice di un buon manuale di diritto privato e poi l'indice del libro III del C.C. che tratta, appunto, del possesso, istituto nel cui ambito è dettata la norma in argomento).

Infatti è proprio lì che ho cercato,anche se ho ,erroneamente ,scritto C.P.P.........inutile precisazione da leguleuio....

Che dice questa norma? Più o meno che il possessore di una cosa mobile ne acquista la proprietà anche se chi gliel'ha venduta non ne era proprietario e ciò per effetto del possesso, purché egli (l'accipiens) sia in buona fede al momento della consegna e la stessa avvenga in forza di un titolo astrattamente idoneo (che, ad esempio, può essere l'acquisto fatto in un'asta o in un negozio ecc.).

E' un caso di "usucapione speciale" (secondo certa dottrina) che permette all'acquirente in buona fede ed assistito da un titolo idoneo, di acquistare la proprietà di un bene mobile trasmessogli da chi non ne era il legittimo proprietario.

Detto questo, però, riprendo un attimo quanto ci ha condotto fino a qui:

"E' una regoletta di in cui mi ero imbattuto anni fà e che sancisce la definitiva perdita di possesso per lo stato di un bene se ha avuto più di tre passaggi di mano,legali e documentati,purché siano avvenuti in un periodo e in modalità precise. Chiaramente implica una sorta di " colpevolezza" da parte dello stato o di chi per lui. Solo che ora non mi riesce più di ritrovarla."

Se riconduciamo il ragionamento a ciò che a noi interessa e cioè alle monete antiche, il discorso però non è così lineare.

Cioè non basta applicare, sic et simpliciter, la regola posta dall'art. 1153 C.C. a favore dell'acquirente-possessore di monete antiche, in buona fede ed assistito da un titolo idoneo, per risolvere il problema della liceità (penale) del suo acquisto.

Ed il motivo è il seguente: purtroppo, non tutti i beni, immobili o mobili, possono essere usucapiti: non possono essere usucapiti, ad esempio, i beni dello Stato appartenenti al cosiddetto "demanio indisponibile" ma solo quelli rientranti nel "demanio disponibile".

Ed ecco la domanda: le monete antiche rinvenute nel sottosuolo, che la legge attribuisce in proprietà allo Stato, rientrano nel patrimonio indisponibile o disponibile?

Calma,non saltiamo a conclusioni affrettate: che le monete oggetto di un sequestro probatorio tanto più se delle suddette vengono fornite le " pezze d'appoggio" ovvero il summenzionato " titolo idoneo" possano essere assimilate a quelle ritrovate fortuitamente o scavate illegalmente è ancora tutto da provare e di solito,lo stato, inciampa proprio in questo. Per cui, almeno finché la prova dell'impossessamento illegale non viene provata,si presume che la documentazione prodotta sia valida e il possessore delle monete non possa ancora essere ritenuto imputabile di alcunché,altrimenti stiamo condannando prima del processo....per cui l'articolo 1153 c'entra eccome.

A lume di naso direi che, per come è messa attualmente la nostra legislazione, non sia facile sostenetre la tesi della "disponibilità".

Certamente si può affermare con certezza che rientrano nel patrimonio indisponibile dello Stato le monete considerabili "beni culturali"....ma tutte le altre (in particolar mode quelle rinvenute nella proprietà privata)??

E quì si ritorna alla storiella del pozzo : non esiste nessuna proprietà privata che possa scavalcare l'interesse pubblico,neanche in questo caso.......

Peraltro, ai fini della discussione che ci occupa, tirare in ballo il 1153 C.C. non mi pare abbia molta importanza.

E perché no : in fondo l'illegittimità o la provenienza illegale delle monete detenute è ancora ben al di là dall'essere dimostrato e dimostarbile,quindi non potendo provare l'avvenuto reato,si ritorna nel campo di applicazione del Codice Civile in cui il 1153 rientra a pieno titolo.

Infatti, i collezionisti indagati non hanno generalmente il problema di dimostrare di aver acquistato (in senso civilistico) la proprietà delle monete che vengono loro sequestrate (mi riferisco, in modo particolare, a chi compra su Ebay o nelle aste).

No,no : il problema è proprio il dimostrare l'acquisto legale delle monete perché in mancanza di tale evidenza scatta l'ipotesi di reato di impossessamento di bene archeologico. Per cui direi che provare più che certamente la provenienza e la liceità della detenzione basata sulla regolarità dell'acquisizione,stà alla base del problema. Se io ,inquisito,posso dimostrare questo,tu,stato,NON puoi più dimostrare l'illegalità del mio possesso,UNA ESCLUDE L'ALTRA, a meno ché lo stato di diritto non vada a farsi benedire.

Ci sono le pagine delle aste, i pagamenti effettuati e quant'altro a dimostrare il "passaggio" delle monete.

In questi casi, l'acquirente è comunque civilisticamente tutelato in quanto, ove fosse stato eseguito il sequestro delle monete, potrà rivolgersi al venditore e richiedergli la restituzione del prezzo pagato.

Lasciamo perdere poi il fatto che il seller sia sparito o non possa più rimborsare; questi sono altri problemi ancora, ma da un punto di vista civilistico, l'acquirente ha la possibilità di tutelarsi.

Il problema vero è squisitamente penalistico e, per così dire, pressochè "impermeabile" alle vicende civilistiche sottese e la famosa "dichiarazione di provenienza" della moneta, come abbiamo già detto tutti, non potrà mai impedire un sequestro probatorio.

No,non può impedirlo,e questo è già stato ampiamente chiarito,ma una dichiarazione,o meglio,una certificazione di provenienza stilata con tutti i crismi,se è sufficiente per l'UNIDROIT sarà sufficiente anche per il magistrato che ha emesso l'ordinaanza di sequestro e può fermare il procedimento in sede istruttoria,magari.

Sarebbe interessante approfondire l'aspetto della "non statualità" delle monete non definibili beni culturali e rinvenute nella proprietà privata; qualche argomento ci sarebbe anche...forse.....ma il vero ostacolo (all'approfondimento del tema) è che al 99% della gente questa tematica non interessa affatto.

Vedi sopra: secondo me non c'è proprietà privata che tenga se l'ipotesi corrente è dell'illecito possesso come conseguenza dell'illecito scavo o rinvenimento. Se decade l'ipotesi di reato dell' impossessamento o nel ritrovamento,allora non c'è nessun bisogno di appellarsi a nessuna proprietà privata......

Saluti e buona fine settimana a tutti.

Michele

Secondo me si potrebbe giocare anche sull'articolo 2038 per "salvare" il salvabile ,per esempio nei casi di sequestro mirato di monete definite singolarmente ( vedi le "prove" sequestrate agli acquirenti sulla base dei listati dell'asta.

"""Art. 2038 Alienazione della cosa ricevuta indebitamente

Chi, avendo ricevuto la cosa in buona fede (1147), l'ha alienata prima di conoscere l'obbligo di restituirla e tenuto a restituire il corrispettivo conseguito. Se questo è ancora dovuto, colui che ha pagato l'indebito subentra nel diritto dell'alienante (1203 e seguenti). Nel caso di alienazione a titolo gratuito, il terzo acquirente è obbligato, nei limiti del suo arricchimento, verso colui che ha pagato l'indebito.

Chi ha alienato la cosa ricevuta in mala fede, o dopo aver conosciuto l'obbligo di restituirla, è obbligato a restituirla in natura o a corrisponderne il valore. Colui che ha pagato l'indebito può però esigere il corrispettivo dell'alienazione e può anche agire direttamente per conseguirlo. Se l'alienazione è stata fatta a titolo gratuito, l'acquirente, qualora l'alienante sia stato inutilmente escusso e obbligato, nei limiti dell'arricchimento, verso colui che ha pagato l'indebito. """

MI sembra piuttosto aleatorio giocae sull'art.2038...

[numizmo]

Buona sera,

scusate se intervengo di nuovo in questa discussione, ma cercherò di essere brevissimo, anche perchè devo andare a giocare a pallone (ubi major..... :rolleyes: ).

La cosiddetta "regoletta" ("possesso vale titolo"), è quella enunciata dall'art. 1153.

A numismo consiglierei però di cercare questo articolo non nel C.P.P. ma nel Codice civile (come giustamente suggeriva di fare il Sig. Varesi postando, dapprima, l'indice di un buon manuale di diritto privato e poi l'indice del libro III del C.C. che tratta, appunto, del possesso, istituto nel cui ambito è dettata la norma in argomento).

Infatti è proprio lì che ho cercato,anche se ho ,erroneamente ,scritto C.P.P.........inutile precisazione da leguleuio....

Che dice questa norma? Più o meno che il possessore di una cosa mobile ne acquista la proprietà anche se chi gliel'ha venduta non ne era proprietario e ciò per effetto del possesso, purché egli (l'accipiens) sia in buona fede al momento della consegna e la stessa avvenga in forza di un titolo astrattamente idoneo (che, ad esempio, può essere l'acquisto fatto in un'asta o in un negozio ecc.).

E' un caso di "usucapione speciale" (secondo certa dottrina) che permette all'acquirente in buona fede ed assistito da un titolo idoneo, di acquistare la proprietà di un bene mobile trasmessogli da chi non ne era il legittimo proprietario.

Detto questo, però, riprendo un attimo quanto ci ha condotto fino a qui:

"E' una regoletta di in cui mi ero imbattuto anni fà e che sancisce la definitiva perdita di possesso per lo stato di un bene se ha avuto più di tre passaggi di mano,legali e documentati,purché siano avvenuti in un periodo e in modalità precise. Chiaramente implica una sorta di " colpevolezza" da parte dello stato o di chi per lui. Solo che ora non mi riesce più di ritrovarla."

Se riconduciamo il ragionamento a ciò che a noi interessa e cioè alle monete antiche, il discorso però non è così lineare.

Cioè non basta applicare, sic et simpliciter, la regola posta dall'art. 1153 C.C. a favore dell'acquirente-possessore di monete antiche, in buona fede ed assistito da un titolo idoneo, per risolvere il problema della liceità (penale) del suo acquisto.

Ed il motivo è il seguente: purtroppo, non tutti i beni, immobili o mobili, possono essere usucapiti: non possono essere usucapiti, ad esempio, i beni dello Stato appartenenti al cosiddetto "demanio indisponibile" ma solo quelli rientranti nel "demanio disponibile".

Ed ecco la domanda: le monete antiche rinvenute nel sottosuolo, che la legge attribuisce in proprietà allo Stato, rientrano nel patrimonio indisponibile o disponibile?

Calma,non saltiamo a conclusioni affrettate: che le monete oggetto di un sequestro probatorio tanto più se delle suddette vengono fornite le " pezze d'appoggio" ovvero il summenzionato " titolo idoneo" possano essere assimilate a quelle ritrovate fortuitamente o scavate illegalmente è ancora tutto da provare e di solito,lo stato, inciampa proprio in questo. Per cui, almeno finché la prova dell'impossessamento illegale non viene provata,si presume che la documentazione prodotta sia valida e il possessore delle monete non possa ancora essere ritenuto imputabile di alcunché,altrimenti stiamo condannando prima del processo....per cui l'articolo 1153 c'entra eccome.

A lume di naso direi che, per come è messa attualmente la nostra legislazione, non sia facile sostenetre la tesi della "disponibilità".

Certamente si può affermare con certezza che rientrano nel patrimonio indisponibile dello Stato le monete considerabili "beni culturali"....ma tutte le altre (in particolar mode quelle rinvenute nella proprietà privata)??

E quì si ritorna alla storiella del pozzo : non esiste nessuna proprietà privata che possa scavalcare l'interesse pubblico,neanche in questo caso.......

Peraltro, ai fini della discussione che ci occupa, tirare in ballo il 1153 C.C. non mi pare abbia molta importanza.

E perché no : in fondo l'illegittimità o la provenienza illegale delle monete detenute è ancora ben al di là dall'essere dimostrato e dimostarbile,quindi non potendo provare l'avvenuto reato,si ritorna nel campo di applicazione del Codice Civile in cui il 1153 rientra a pieno titolo.

Infatti, i collezionisti indagati non hanno generalmente il problema di dimostrare di aver acquistato (in senso civilistico) la proprietà delle monete che vengono loro sequestrate (mi riferisco, in modo particolare, a chi compra su Ebay o nelle aste).

No,no : il problema è proprio il dimostrare l'acquisto legale delle monete perché in mancanza di tale evidenza scatta l'ipotesi di reato di impossessamento di bene archeologico. Per cui direi che provare più che certamente la provenienza e la liceità della detenzione basata sulla regolarità dell'acquisizione,stà alla base del problema. Se io ,inquisito,posso dimostrare questo,tu,stato,NON puoi più dimostrare l'illegalità del mio possesso,UNA ESCLUDE L'ALTRA, a meno ché lo stato di diritto non vada a farsi benedire.

Ci sono le pagine delle aste, i pagamenti effettuati e quant'altro a dimostrare il "passaggio" delle monete.

In questi casi, l'acquirente è comunque civilisticamente tutelato in quanto, ove fosse stato eseguito il sequestro delle monete, potrà rivolgersi al venditore e richiedergli la restituzione del prezzo pagato.

Lasciamo perdere poi il fatto che il seller sia sparito o non possa più rimborsare; questi sono altri problemi ancora, ma da un punto di vista civilistico, l'acquirente ha la possibilità di tutelarsi.

Il problema vero è squisitamente penalistico e, per così dire, pressochè "impermeabile" alle vicende civilistiche sottese e la famosa "dichiarazione di provenienza" della moneta, come abbiamo già detto tutti, non potrà mai impedire un sequestro probatorio.

No,non può impedirlo,e questo è già stato ampiamente chiarito,ma una dichiarazione,o meglio,una certificazione di provenienza stilata con tutti i crismi,se è sufficiente per l'UNIDROIT sarà sufficiente anche per il magistrato che ha emesso l'ordinaanza di sequestro e può fermare il procedimento in sede istruttoria,magari.

Sarebbe interessante approfondire l'aspetto della "non statualità" delle monete non definibili beni culturali e rinvenute nella proprietà privata; qualche argomento ci sarebbe anche...forse.....ma il vero ostacolo (all'approfondimento del tema) è che al 99% della gente questa tematica non interessa affatto.

Vedi sopra: secondo me non c'è proprietà privata che tenga se l'ipotesi corrente è dell'illecito possesso come conseguenza dell'illecito scavo o rinvenimento. Se decade l'ipotesi di reato dell' impossessamento o nel ritrovamento,allora non c'è nessun bisogno di appellarsi a nessuna proprietà privata......

Saluti e buona fine settimana a tutti.

Michele

Secondo me si potrebbe giocare anche sull'articolo 2038 per "salvare" il salvabile ,per esempio nei casi di sequestro mirato di monete definite singolarmente ( vedi le "prove" sequestrate agli acquirenti sulla base dei listati dell'asta.

"""Art. 2038 Alienazione della cosa ricevuta indebitamente

Chi, avendo ricevuto la cosa in buona fede (1147), l'ha alienata prima di conoscere l'obbligo di restituirla e tenuto a restituire il corrispettivo conseguito. Se questo è ancora dovuto, colui che ha pagato l'indebito subentra nel diritto dell'alienante (1203 e seguenti). Nel caso di alienazione a titolo gratuito, il terzo acquirente è obbligato, nei limiti del suo arricchimento, verso colui che ha pagato l'indebito.

Chi ha alienato la cosa ricevuta in mala fede, o dopo aver conosciuto l'obbligo di restituirla, è obbligato a restituirla in natura o a corrisponderne il valore. Colui che ha pagato l'indebito può però esigere il corrispettivo dell'alienazione e può anche agire direttamente per conseguirlo. Se l'alienazione è stata fatta a titolo gratuito, l'acquirente, qualora l'alienante sia stato inutilmente escusso e obbligato, nei limiti dell'arricchimento, verso colui che ha pagato l'indebito. """

MI sembra piuttosto aleatorio giocae sull'art.2038...

Potrebbe essere utile per non dover essere obbligati a consegnare una moneta specifica dichiarandone l'alienazione. L'unico obbligo sarebbe la restituzione del pagamento,ma a chi?

Casomai ci potrebbe venir richiesta la comunicazione del cessionario,ma anche quì gli escamotage per non comunicarne l'identità ci sono.

Caro elledi,lo sò che è aleatorio,ma piuttosto che doversi imbarcare poi in un procedimento di restituzione o di opposizione con le relative spese legali ,è sempre meglio che niente.

E poi è un'altro dei sistemi per creare difficoltà,di cui ci dicevi.

[Guest utente3487]

E poi è un'altro dei sistemi per creare difficoltà,di cui ci dicevi.

Su questo siamo perfettamente d'accordo... :)

[Paleologo]

Infatti è proprio lì che ho cercato,anche se ho ,erroneamente ,scritto C.P.P.........inutile precisazione da leguleuio....

Inutile per te, non per chi volesse andarsi a cercare il riferimento.

[gordon]

"Una domanda ai giuristi : la regola del terzo acquirente,vale ancora?"

"Scusa l'ignoranza: di che regola si tratterebbe?"

Già, anch'io vorrei capire di che regola si sta parlando..."

M.

E' una regoletta di in cui mi ero imbattuto anni fà e che sancisce la definitiva perdita di possesso per lo stato di un bene se ha avuto più di tre passaggi di mano,legali e documentati,purché siano avvenuti in un periodo e in modalità precise. Chiaramente implica una sorta di " colpevolezza" da parte dello stato o di chi per lui. Solo che ora non mi riesce più di ritrovarla.

"possesso vale titolo a terzo possessore in buona fede" -è questa cui alludi?-

MI pare....puoi allegare la norma completa?

scusate per il ritardo,sono stato fuori e gli ultimi due giorni non riuscivo ad accedere al sito

leggevo mi riconosceva ma,non mi faceva accedere.reminiscenze scolastiche,a mio sommesso avviso:

c.c. art 1153 e art 1147

scusate per il ritardo ed ora per la fretta. saluti

[numizmo]

Infatti è proprio lì che ho cercato,anche se ho ,erroneamente ,scritto C.P.P.........inutile precisazione da leguleuio....

Inutile per te, non per chi volesse andarsi a cercare il riferimento.

Inutile perché era deducibile dal post di Varesi.

http://www.lexced.it/Codice_Civile.aspx?li...3&titolo=27

[bizerba62]

"CITAZIONE (Paleologo @ 16 marzo 2009, 15:39)

CITAZIONE (numizmo @ 13 marzo 2009, 22:33)

Infatti è proprio lì che ho cercato,anche se ho ,erroneamente ,scritto C.P.P.........inutile precisazione da leguleuio....

Inutile per te, non per chi volesse andarsi a cercare il riferimento.

Inutile perché era deducibile dal post di Varesi."

Era deducibile per chi era in grado di dedurlo; Tu, ad esempio, non sei stato in grado di dedurlo.

Non si trattava, quindi, di un'inutile "precisazione da leguleio", ma di una precisazione utile per tutti coloro (Tu incluso) che non conoscevano la norma del Codice civile a cui la regola "possesso vale titolo" si riferisce.

Saluti.

Michele

[numizmo]

"CITAZIONE (Paleologo @ 16 marzo 2009, 15:39)

CITAZIONE (numizmo @ 13 marzo 2009, 22:33)

Infatti è proprio lì che ho cercato,anche se ho ,erroneamente ,scritto C.P.P.........inutile precisazione da leguleuio....

Inutile per te, non per chi volesse andarsi a cercare il riferimento.

Inutile perché era deducibile dal post di Varesi."

Era deducibile per chi era in grado di dedurlo; Tu, ad esempio, non sei stato in grado di dedurlo.

Non si trattava, quindi, di un'inutile "precisazione da leguleio", ma di una precisazione utile per tutti coloro (Tu incluso) che non conoscevano la norma del Codice civile a cui la regola "possesso vale titolo" si riferisce.

Saluti.

Michele

Ma tu,oltre che a fare il leguleio,sai anche leggere?

numizmo wrote:>>Infatti è proprio lì ( Il codice civile -ndr!)che ho cercato,anche se ho ,erroneamente ,scritto C.P.P ...( nel mio post di risposta-ndr!)........inutile precisazione da leguleuio....<<

....direi di no,altrimenti non avresti scritto quello che hai scritto sopra.

>>bizerba62 wrote:Era deducibile per chi era in grado di dedurlo; Tu, ad esempio, non sei stato in grado di dedurlo.

Non si trattava, quindi, di un'inutile "precisazione da leguleio", ma di una precisazione utile per tutti coloro (Tu incluso) che non conoscevano la norma del Codice civile a cui la regola "possesso vale titolo" si riferisce.<<

Questo è il titolo del link fornito da Varesi:

http://www.lexced.it/Codice_Civile.aspx?li...3&titolo=27 in cui è scritto che è il CC,quindi niente da dedurre...

Come vedi si trattava proprio di una inutile precisazione da leguleio quale sei e ti stai confermando di essere, con queste rispostine puerili.

Modificato 21 Marzo, 2009 da numizmo

[bizerba62]

Buona domenica a tutti.

Mi sembra opportuno ricordare brevemente i termini della discussione a beneficio di eventuali "smemorati".

Al post nr. 21, numizmo riporta, con la consueta imprecisione, una regola fondamentale del diritto privato, meglio conosciuta con la formula "possesso vale titolo".

Ecco il testo dell'intervento:

"E' una regoletta di in cui mi ero imbattuto anni fà e che sancisce la definitiva perdita di possesso per lo stato di un bene se ha avuto più di tre passaggi di mano,legali e documentati,purché siano avvenuti in un periodo e in modalità precise. Chiaramente implica una sorta di " colpevolezza" da parte dello stato o di chi per lui. Solo che ora non mi riesce più di ritrovarla".

La regola non è affatto quella riportata da numizmo ma, tant'è, se ne intuisce il contenuto fra le fantasiose castronerie riportate (....se ha avuto più di tre passaggi di mano legali e documentati, avvenuti in un periodo di tempo e in modalità precise...." (???) ".chiaramente implica una sorta di "colpevolezza da parte dello Stato......"(???)

L'estensore della innovativa formula giuridica, conclude il suo intervento scrivendo: ...." Solo che ora (??) non mi riesce più di ritrovarla"

Al successivo post (nr. 19), l'utenete gordon ha capito perfettamente di quale regola si sta parlando e nel suo intervento scrive:

"possesso vale titolo a terzo possessore in buona fede" -è questa cui alludi?-"

Il nostro, però, che evidentemente ignora sia l'esistenza della regola che la norma giuridica a cui essa si riferisce, brancolando nel buio più totale chiede ulteriori informazioni e scrive (post nr. 20)

"MI pare....puoi allegare la norma completa?"

Seguono, in successione, due "assist" dell'utente Varesi il quale posta dapprima l'indice di un manuale di diritto privato nella parte in cui viene trattato il possesso (e quindi la norma di riferimento) poi l'indice del Libro III del C.C. che tratta del possesso.

Ma ancora numizmo non è arrivato a "scoprire" quale sia la norma di riferimento e quindi......arriviamo alla "perla":

(post nr. 25) ".......siccome non ho tutta questa voglia di mettermi a spulciare il CPP,e dato che Gordon sembra aver centrato l'articolo,non è che potrebbe evitarmi un lavoro e darci lui direttamente il numero della norma?"

Dopodichè, con l'intervento nr, 27 segnalavo a numizmo che l'art. di riferimento è il 1153 del C.C e, per tutta risposta, anzichè un ringraziamento (in fondo gli ho evitato di spulciare il C.P.P., dove non avrebbe trovato nulla; lui scrive che intendeva riferirsi al C.C., ma se così fosse, come mai non ha trovato l'articolo nonostante tutti gli aiuti che ha ricevuto? Forse perchè non conosce neppure il C.C.?), mi sentivo rispondere che si trattava di precisazione da leguleio!

Ma come? Gli indichi la norma (che lui ignora) e ti becchi il rimbrotto?

Vorrei ancora segnalare un'altra "bufala" (quella riportata nell'intervento nr. 28):

"Secondo me si potrebbe giocare anche sull'articolo 2038 per "salvare" il salvabile ,per esempio nei casi di sequestro mirato di monete definite singolarmente ( vedi le "prove" sequestrate agli acquirenti sulla base dei listati dell'asta."

"Potrebbe essere utile per non dover essere obbligati a consegnare una moneta specifica dichiarandone l'alienazione. L'unico obbligo sarebbe la restituzione del pagamento,ma a chi?

Casomai ci potrebbe venir richiesta la comunicazione del cessionario,ma anche quì gli escamotage per non comunicarne l'identità ci sono. (post 30).

A prescindere dal fatto che l'art. 2038 C.C. disciplina l'istituto dell'indebito, il consiglio che può essere dato a coloro che ricevono la P.G. per un sequestro "mirato" (cioè avente ad oggetto un ben specificato oggetto) e proprio quello opposto e cioè quello di consegnare spontaneamente tale oggetto[.

Guai a chi si dovesse inventare di aver restituito o ceduto a terzi un oggetto che invece ha ancora nella sua disponibilità.

Un tale contegno non farebbe che aggravare la posizione dell'indagato.

Saluti.

Michele

[Guest utente3487]

Guai a chi si dovesse inventare di aver restituito o ceduto a terzi un oggetto che invece ha ancora nella sua disponibilità.

Un tale contegno non farebbe che aggravare la posizione dell'indagato.

Nel caso specifico di prove e progetti, in alcuni casi ci siamo imbattuti in soggetti che hanno dichiarato di aver a loro volta ceduto i pezzi che avevano acquistato in aste pubbliche. Si è proceduto alla verbalizzazione della dichiarazione ed è finita lì. In ogni caso, anche se taluno avesse dichiarato di aver smarrito o ceduto a persone non conosciute i pezzi della specie, ben difficilmente si sarebbe potuto sostenere davanti ad un giudice la malafede, senza prove che lo potessero dimostrare...

[Guest utente3487]

Comunque la legislazione italiana pare fatta apposta per offrire appigli a chiunque possa permettersi avvocati competenti (e costosi). Non a caso l'Avvocatura dello Stato, nel caso di prove e progetti, si è tirata fuori per l'aspetto privatistico della vicenda ( a loro parere l'IPZS essendo una società privata a tutti gli effetti, anche se il principale azionista è lo Stato stesso,non rientra nella sfera di competenza dell'Avvocatura). Lo stesso Museo della Zecca, di conseguenza, essendo di proprietà dell'IPZS, segue il detto regime privatistico. Francamente non mi sento di condividere tale tesi che ancora una volta fa pendere la bilancia verso la zona buia della legislazione....insomma chi ha dato ha dato e chi ha avuto ha avuto...Poco importa se in tanti casi la norma che prevedeva (e prevede ancora oggi) che ogni anno i nuovi esemplari di monete devono essere inviati al Museo (anche prove, progetti, saggi e quant'altro) è stata disattesa. Non stiamo parlando di uno stabilimento privato che si dà regole proprie ma di uno stabilimento monetario che avrebbe dovuto, per la sua attività monetaria di Stato, attenersi alle disposizioni di legge...

[bizerba62]

Ciao Domenico.

"Nel caso specifico di prove e progetti, in alcuni casi ci siamo imbattuti in soggetti che hanno dichiarato di aver a loro volta ceduto i pezzi che avevano acquistato in aste pubbliche. Si è proceduto alla verbalizzazione della dichiarazione ed è finita lì. In ogni caso, anche se taluno avesse dichiarato di aver smarrito o ceduto a persone non conosciute i pezzi della specie, ben difficilmente si sarebbe potuto sostenere davanti ad un giudice la malafede, senza prove che lo potessero dimostrare..."

E' evidente che se l'indagato fornisce la debita documentazione circa la cessione della moneta per cui si procede al sequestro, si darà atto della circostanza e si desisterà dall'esecuzione dell'atto (o meglio, si eseguirà l'atto presso il soggetto che detiene la moneta).

Altro è invece il caso dell'indagato che si inventa di aver ceduto la moneta oggetto del sequestro, senza fornire alcuna prova di ciò.

Intanto si procederà ugualmente alla perquisizione (con tutte le conseguenze, facilmente immaginabili, che ciò può comportare),

Poi, se saltasse anche fuori la moneta da sequestrare............non vorrei essere nei panni dell'indagato.

Ecco perchè scrivevo che, a mio giudizio, non ha alcun senso dichiarare alla P.G. una circostanza falsa ma è molto meglio consegnare spontaneamente l'oggetto del sequestro.

Poi, si è già detto che è doveroso pretendere che nel vernbale di sequestro sia riportato tutto ciò che si ritiene necassario far constare, ma da qui a consigliare agli indagati di raccontare palle alla P.G. per "rendere più difficoltoso il sequestro" ce ne passa.

Purtroppo, caro Domenico, questa sezione del forum è, per certi versi, la meno simpatica.

Qui scrivono persone che sono state denunciate anche per reati gravi, che hanno subito il sequestro delle loro monete e che, probabilmente, a causa di queste situazioni hanno perso la serenità.

Certamente queste persone sono nelle mani di professionisti e non si aspettano da un forum più di quanto sia lecito attendersi da un simile strumento.

Tuttavia, ritengo che queste persone meritino il massimo rispetto e che sia doveroso, se si vogliono in questa sede fornire consigli legali, che essi siano almeno aderenti al diritto e non si risolvano in estemporanei suggerimenti espressi da chi ha ampiamente dimostrato, con i propri interventi, di ignorare anche le più elementari basi del diritto.

Saluti.

Michele

[Guest utente3487]

Cia Bizerba. Non posso che condividere quanto da te scritto.

In particolare:

Certamente queste persone sono nelle mani di professionisti e non si aspettano da un forum più di quanto sia lecito attendersi da un simile strumento.

Mi sembra che il problema sia ben centrato. Resta il fatto che ognuno può poi esprimere le proprie opinioni, anche se incomplete o non corrispondenti alla realtà. Servono anche queste, perchè poi ci sono altri che con i loro costruttivi ed autorevoli interventi (è una fortuna che tu ci sei, non trovi? :) ) riportano il tutto nel loro alveo naturale, che è quello delle giuste regole.

Quindi secondo me è giusto dare spazio alle opinioni e considerazioni di tutti, anche se non sempre condivise, perchè solo così possiamo poi cercare di risolvere dubbi o perplessità che altrimenti molti terrebbero per se.

L'importante è non scadere nella polemica e soprattutto ritengo non corretto offendere le persone.

[Guest utente3487]

Ecco perchè scrivevo che, a mio giudizio, non ha alcun senso dichiarare alla P.G. una circostanza falsa ma è molto meglio consegnare spontaneamente l'oggetto del sequestro.

Più che giusto, peccato che nel nostro Paese dichiarare il falso sia lo sport nazionale, e purtroppo ce lo insegnano tutti i giorni i nostri cari rappresentanti al Parlamento e non solo...

[Guest utente3487]

Ecco perchè scrivevo che, a mio giudizio, non ha alcun senso dichiarare alla P.G. una circostanza falsa ma è molto meglio consegnare spontaneamente l'oggetto del sequestro.

Più che giusto, peccato che nel nostro Paese dichiarare il falso sia lo sport nazionale, e purtroppo ce lo insegnano tutti i giorni i nostri cari rappresentanti al Parlamento e non solo...

Così poi la polizia giudiziaria è costretta ad una ulteriore attività di indagine per poter dimostrare che è stato dichiarato il falso....

[Guest utente3487]

Altro è invece il caso dell'indagato che si inventa di aver ceduto la moneta oggetto del sequestro, senza fornire alcuna prova di ciò.

Intanto si procederà ugualmente alla perquisizione (con tutte le conseguenze, facilmente immaginabili, che ciò può comportare),

Fatto, ma ovviamente non è stato mai trovato nulla...

[Guest utente3487]

Tuttavia, ritengo che queste persone meritino il massimo rispetto e che sia doveroso, se si vogliono in questa sede fornire consigli legali, che essi siano almeno aderenti al diritto e non si risolvano in estemporanei suggerimenti espressi da chi ha ampiamente dimostrato, con i propri interventi, di ignorare anche le più elementari basi del diritto.

Questo è il punto che mi interessa di più....ho chiesto più volte di creare un gruppo che vada oltre i meri consigli legali da bar, anche magari attraverso qualificata assistenza legale a basso costo o gratuite e perizie dello stesso tenore, naturalmente nei casi meritevoli (buona fede, nessun fatto illecito a monte e indisponibilità economiche ecc.). Purtroppo vedo che si fanno orecchie da mercante. Pochissimi hanno dato la loro disponibilità, confermando che generalmente ognuno guarda ai casi suoi. Peccato, perchè ciò avrebbe comportato certamente un salto di qualità...Io però non dispero...

[numizmo]

Buona domenica a tutti.

Mi sembra opportuno ricordare brevemente i termini della discussione a beneficio di eventuali "smemorati".

Al post nr. 21, numizmo riporta, con la consueta imprecisione, una regola fondamentale del diritto privato, meglio conosciuta con la formula "possesso vale titolo".

Ecco il testo dell'intervento:

"E' una regoletta di in cui mi ero imbattuto anni fà e che sancisce la definitiva perdita di possesso per lo stato di un bene se ha avuto più di tre passaggi di mano,legali e documentati,purché siano avvenuti in un periodo e in modalità precise. Chiaramente implica una sorta di " colpevolezza" da parte dello stato o di chi per lui. Solo che ora non mi riesce più di ritrovarla".

La regola non è affatto quella riportata da numizmo ma, tant'è, se ne intuisce il contenuto fra le fantasiose castronerie riportate (....se ha avuto più di tre passaggi di mano legali e documentati, avvenuti in un periodo di tempo e in modalità precise...." (???) ".chiaramente implica una sorta di "colpevolezza da parte dello Stato......"(???)

L'estensore della innovativa formula giuridica, conclude il suo intervento scrivendo: ...." Solo che ora (??) non mi riesce più di ritrovarla"

Al successivo post (nr. 19), l'utenete gordon ha capito perfettamente di quale regola si sta parlando e nel suo intervento scrive:

"possesso vale titolo a terzo possessore in buona fede" -è questa cui alludi?-"

Il nostro, però, che evidentemente ignora sia l'esistenza della regola che la norma giuridica a cui essa si riferisce, brancolando nel buio più totale chiede ulteriori informazioni e scrive (post nr. 20)

"MI pare....puoi allegare la norma completa?"

Seguono, in successione, due "assist" dell'utente Varesi il quale posta dapprima l'indice di un manuale di diritto privato nella parte in cui viene trattato il possesso (e quindi la norma di riferimento) poi l'indice del Libro III del C.C. che tratta del possesso.

Ma ancora numizmo non è arrivato a "scoprire" quale sia la norma di riferimento e quindi......arriviamo alla "perla":

(post nr. 25) ".......siccome non ho tutta questa voglia di mettermi a spulciare il CPP,e dato che Gordon sembra aver centrato l'articolo,non è che potrebbe evitarmi un lavoro e darci lui direttamente il numero della norma?"

Dopodichè, con l'intervento nr, 27 segnalavo a numizmo che l'art. di riferimento è il 1153 del C.C e, per tutta risposta, anzichè un ringraziamento (in fondo gli ho evitato di spulciare il C.P.P., dove non avrebbe trovato nulla; lui scrive che intendeva riferirsi al C.C., ma se così fosse, come mai non ha trovato l'articolo nonostante tutti gli aiuti che ha ricevuto? Forse perchè non conosce neppure il C.C.?), mi sentivo rispondere che si trattava di precisazione da leguleio!

Ma come? Gli indichi la norma (che lui ignora) e ti becchi il rimbrotto?

Vorrei ancora segnalare un'altra "bufala" (quella riportata nell'intervento nr. 28):

"Secondo me si potrebbe giocare anche sull'articolo 2038 per "salvare" il salvabile ,per esempio nei casi di sequestro mirato di monete definite singolarmente ( vedi le "prove" sequestrate agli acquirenti sulla base dei listati dell'asta."

"Potrebbe essere utile per non dover essere obbligati a consegnare una moneta specifica dichiarandone l'alienazione. L'unico obbligo sarebbe la restituzione del pagamento,ma a chi?

Casomai ci potrebbe venir richiesta la comunicazione del cessionario,ma anche quì gli escamotage per non comunicarne l'identità ci sono. (post 30).

A prescindere dal fatto che l'art. 2038 C.C. disciplina l'istituto dell'indebito, il consiglio che può essere dato a coloro che ricevono la P.G. per un sequestro "mirato" (cioè avente ad oggetto un ben specificato oggetto) e proprio quello opposto e cioè quello di consegnare spontaneamente tale oggetto[.

Guai a chi si dovesse inventare di aver restituito o ceduto a terzi un oggetto che invece ha ancora nella sua disponibilità.

Un tale contegno non farebbe che aggravare la posizione dell'indagato.

Saluti.

Michele

meno male che ci sono i legulei come te.....

e come si usa dire dalle mie parti : " famola finimola.."

.......tanto più che hai già un'interlocutore molto più esperto di quanto lo possa essere io....e anche di tanti altri e molto più con i piedi per terra... ;)

Passo e CHIUDO

[numizmo]

Questo è il punto che mi interessa di più....ho chiesto più volte di creare un gruppo che vada oltre i meri consigli legali da bar, anche magari attraverso qualificata assistenza legale a basso costo o gratuite e perizie dello stesso tenore, naturalmente nei casi meritevoli (buona fede, nessun fatto illecito a monte e indisponibilità economiche ecc.).

Purtroppo vedo che si fanno orecchie da mercante.Già,chissà perché .....?! ;)

Pochissimi hanno dato la loro disponibilità, confermando che generalmente ognuno guarda ai casi suoi.E,aggiugerei,al proprio interesse privato... Peccato, perchè ciò avrebbe comportato certamente un salto di qualità...Io però non dispero...

Io soprattutto auspicherei,da parte di chi si dichiara "professionista" nelle questioni di diritto un pò meno di "catastrofismo" .

Le leggi e le regole ci sono,e valgono per tutte e due le parti....è inutile prospettare punizioni bibliche quando poi i fatti dimostrano il più o meno il contrario ( e meno male che è così),sul tipo :

bizerba:Guai a chi si dovesse inventare di aver restituito o ceduto a terzi un oggetto che invece ha ancora nella sua disponibilità.

Un tale contegno non farebbe che aggravare la posizione dell'indagato.

elledi :Nel caso specifico di prove e progetti, in alcuni casi ci siamo imbattuti in soggetti che hanno dichiarato di aver a loro volta ceduto i pezzi che avevano acquistato in aste pubbliche. Si è proceduto alla verbalizzazione della dichiarazione ed è finita lì. In ogni caso, anche se taluno avesse dichiarato di aver smarrito o ceduto a persone non conosciute i pezzi della specie, ben difficilmente si sarebbe potuto sostenere davanti ad un giudice la malafede, senza prove che lo potessero dimostrare...

e ancora:

bizerba: Altro è invece il caso dell'indagato che si inventa di aver ceduto la moneta oggetto del sequestro, senza fornire alcuna prova di ciò.

Intanto si procederà ugualmente alla perquisizione (con tutte le conseguenze, facilmente immaginabili, che ciò può comportare),

elledi: Fatto, ma ovviamente non è stato mai trovato nulla...

mi sembra che si dovrebbe cercare di rimanere con i piedi in terra invece di rifarsi a comportamenti che ,usando spropositate minacce ,prospettino ancor più grave di quanto già sia la situazione in cui l'indagato si viene a trovare e,soprattutto, che indirettamente magnificando oltremodo il ruolo di chi sarà chiamato a prenderne la difesa contro il "moloch" cieco che tutti mangia e mangerà , ne giustifichino le ,a volte,sproporzionate pretese e richieste.

E' pur vero che abbiamo il più ponderoso corpus di leggi e leggine fatte a beneficio di chi con quelle leggi ci mangia,ma non si può terrorizzare un povero cristo che ha avuto un sequestro per aver collezionato monete trattandolo alla stregua di un tarfficante internazionale di organi o droga,solo per giustificare parcelle esagerate rispetto all'importanza del caso. Alla fine della fiera ,il 98% dei processi a collezionisti,o non vengono neanche celebrati,per archiviazione di ufficio,o si risolvono in clamorose bolle di sapone,conl'unico strascico di perdite di tempo,soldi (tanti) e di una probabile causa civile contro la sovrintendenza per farsi restituire le monete che qualche solerte sovrintendente cercherà di far passare come "collezione" rientrante nei vincoli del TU 422.

Modificato 22 Marzo, 2009 da numizmo

[bizerba62]

Per elledi.

"Quindi secondo me è giusto dare spazio alle opinioni e considerazioni di tutti, anche se non sempre condivise, perchè solo così possiamo poi cercare di risolvere dubbi o perplessità che altrimenti molti terrebbero per se.

L'importante è non scadere nella polemica e soprattutto ritengo non corretto offendere le persone."

Concordo. Tuttavia, se si viene apostrofati come "legulei" da chi non sa che differenza ci sia fra il codice civile e quello di procedura penale, comprenderai che non è facile resistere alla tentazione di rispondere per le rime.

"Fatto, ma ovviamente non è stato mai trovato nulla..."

E' evidente che il problema non si pone quando quella specifica moneta da sequestrare è stata effettivamente ceduta a terzi e l'indagato non la possiede pù.

In quel caso mi sembra ovvio che l'indagato riferirà alla P.G. operante che la moneta è stata ceduta (e, di solito, dirà anche a chi).

Quello che criticavo è il suggerimento di riferire alla P.G. una balla e cioè di dire che quella specifica moneta da sequestrare non la si detiene più (quando invece è ancora nella disponibilità dell'indagato).

Si è citato poi, a sostegno di questa stravagante tesi, l'art. 2038 del C.C. che c'entra come i cavoli a merenda.

"Questo è il punto che mi interessa di più....ho chiesto più volte di creare un gruppo che vada oltre i meri consigli legali da bar, anche magari attraverso qualificata assistenza legale a basso costo o gratuite e perizie dello stesso tenore, naturalmente nei casi meritevoli (buona fede, nessun fatto illecito a monte e indisponibilità economiche ecc.). Purtroppo vedo che si fanno orecchie da mercante. Pochissimi hanno dato la loro disponibilità, confermando che generalmente ognuno guarda ai casi suoi. Peccato, perchè ciò avrebbe comportato certamente un salto di qualità...Io però non dispero..."

Questo è un intento meritorio che però credo non si possa raggiungere finchè la materia viene trattata (per giunta con piglio che vorrebbe anche essere tecnico) da chi non ha i mezzi per farlo.

Come giudichi il fatto che vengo contattato in privato da professionisti che mi scrivono di non voler più intervenire sul questa sezione stante un certo "clima" che rende impossibile qualunque serio approfondimento delle tematiche giuridiche?

Purtroppo abbiamo già visto come in questa sezione gli argomenti affrontati siano giocoforza "antipatici", che non basti scrivere se la conservazione di una moneta sia SPL piuttosto che BB. Qui si dovrebbero dare consigli su come affrontare un sequestro, un procedimento penale.

Ma se si vuole approfodire (come Tu giustamente suggerisci) un tema legale e salta fuori l'incompetente che, dopo aver sparato i suoi inutili "consigli", non accetta il contraddittorio e si rivolge all'interlocutore dandoli del "leguleio", capirai che chi dedica una parte del proprio tempo libero a cercare di dare il proprio contributo a coloro che si trovano nei guai, si stufa e va a fare altro.

A questo punto, anzichè approfondire i temi che gli utenti propongono, si deve perdere tempo a rettificare tutte le inesatezze che vengono scritte (e in più sei anche apostrofato come leguleio....).

La disponibilità a collaborare con Te e con tutti gli utenti che sono indagati e che mi hanno scritto messaggi in privato rimane massima; la pazienza che ci vuole per rettificare le castronerie di chi non sa nulla di diritto si sta invece esaurendo.

Saluti.

Michele

[Guest utente3487]

Io direi di mettere una pietra sopra tutta questa discussione e ricominciare da capo. Siamo tutte persone intelligenti quindi non dovrebbe essere difficile. Facciamo uno sforzo tutti quanti. Credo che il gioco valga la candela...

[numizmo]

Concordo. Tuttavia, se si viene apostrofati come "legulei" da chi non sa che differenza ci sia fra il codice civile e quello di procedura penale, comprenderai che non è facile resistere alla tentazione di rispondere per le rime.

Per la serie : dì una c....ta un numero sufficiente di volte e diventerà vera...

PER L'ULTIMA VOLTA:NON HO CERCATO SUL CCP,MA SUL CC. HO SCRITTO CCP INVECE CHE CC NELLA RISPOSTA.............dislessico?!

Come giudichi il fatto che vengo contattato in privato da professionisti che mi scrivono di non voler più intervenire sul questa sezione stante un certo "clima" che rende impossibile qualunque serio approfondimento delle tematiche giuridiche?

Conferme ?

Purtroppo abbiamo già visto come in questa sezione gli argomenti affrontati siano giocoforza "antipatici", che non basti scrivere se la conservazione di una moneta sia SPL piuttosto che BB. Qui si dovrebbero dare consigli su come affrontare un sequestro, un procedimento penale.

Appunto : dare consigli ( vedi elledi e altri ) ma senza fare terrorismo psicologico come fai tu...c'è una bella differenza.

Altro che pietra sopra ci vuole......per quanto mi riguarda ci metterei un lastrone su questa discussione

Modificato 22 Marzo, 2009 da numizmo