Dichiarazione di provenienza lecita

[padrino100]

Salve secondo voi una dichiarazione di questo tipo timbrata e firmata da una casa d'aste con allegate

le foto tratte dal catalogo piu le fatture e valida per dimostrare il legittimo possesso

Gent.mo Sig.

xxxxxxxxxxx

Via xxxxxxxxx

xxxxxxxxxxxxxxx (xx)

OGGETTO: DICHIARAZIONE DI LECITA PROVENIENZA

Con la presente siamo a dichiarare che i seguenti lotti

Asta lotto

xx xxx

xx xxx

da Lei acquistati alle nostre aste sono per quanto di nostra conoscenza di legittima provenienza.

Cordiali saluti

[miroita]

Primo: difficilmente troverai una casa d'aste che ti compili e firmi quella dichiarazione. Tutte le norme che regolano l'asta sono inserite nelle norme incluse nel catalogo.

Secondo: una volta scoperta l'eventuale illegittima provenienza, quella dichiarazione non avrebbe efficacia in quanto attesterebbe la buona fede dell'acquirente, ma non sarebbe sufficiente ad evitare un possibile sequestro dell'oggetto di che trattasi.

[numizmo]

Primo: difficilmente troverai una casa d'aste che ti compili e firmi quella dichiarazione. Tutte le norme che regolano l'asta sono inserite nelle norme incluse nel catalogo.

Secondo: una volta scoperta l'eventuale illegittima provenienza, quella dichiarazione non avrebbe efficacia in quanto attesterebbe la buona fede dell'acquirente, ma non sarebbe sufficiente ad evitare un possibile sequestro dell'oggetto di che trattasi.

Precisiamo : un possibile sequestro cautelativo NON E' MAI EVITABILE,con nessun tipo di fattura o dichiarazione,perché è semplicemente uno strumento giuridico ( come l'avviso di garanzia) utilizzato dal magistrato per tutelare i beni soggetti allo stesso provvedimento. C'è da fare il distinguo già puntualizzato da elledi tra sequestro mirato e indiscriminato,ma non esiste uno strumento giuridico per opporsi ad una richiesta di sequestro giudiziale cautelativo.

Per quanto riguarda le case d'asta la dichiarazione come sopra ,se la richiedi,sono tenute a rilasciarla,così come qualunque altro cedente,sia esso un commerciante,un privato o una casa d'aste.

La fattura è solo un titolo fiscale,non sostituisce ma integra quella dichiarazione che ,per la nostra legge,sarebbe obbligatorio rilasciare ogni qual volta si opera una cessione di beni rientranti nelle categorie merceologiche relative ai beni preziosi usati e/o antichi.

Nella dichiarazione ,oltre ai nomi del cedente e del cessionario,vanno indicati i luoghi di nascita e le date,i luoghi di residenza,il Codice fiscale ( se transazione tra privati) o la Partita IVA se il cedente è persona giuridica.

Gli estremi di un documento di riconoscimento.

Firme in calce.

R.D. n° 773 del 18 Giugno 1931 (sic!) Artt. 126-127-128

R.D. n° 635 del 6 maggio 1940 Artt. 16-247

D.L. n° 374 del 25 Sett. 1999 Artt. 1-4-13

[bizerba62]

Buondì.

"Precisiamo : un possibile sequestro cautelativo NON E' MAI EVITABILE,con nessun tipo di fattura o dichiarazione,perché è semplicemente uno strumento giuridico ( come l'avviso di garanzia) utilizzato dal magistrato per tutelare i beni soggetti allo stesso provvedimento. C'è da fare il distinguo già puntualizzato da elledi tra sequestro mirato e indiscriminato,ma non esiste uno strumento giuridico per opporsi ad una richiesta di sequestro giudiziale cautelativo.

Poiché esordisci nel Tuo intervento scrivendo “precisiamo”, allora mi costringi ad intervenire un'altra volta.

Il “sequestro cautelativo” da Te citato, è almeno fino ad oggi, istituto ignoto al mondo del diritto processuale penale, giacchè il nostro codice di procedura penale contempla solo tre tipi di sequestro: 1. il sequestro probatorio (artt. 253 e seg. C.p.p.) al quale, forse, intendevi alludere nel Tuo intervento; 2. il sequestro preventivo (artt. 321 e seg. C.p.p.) e 3. il sequestro conservativo (artt. 316 e seg. C.p.p.).

1. Il sequestro probatorio è utilizzato dal P.M. (ma non solo, in quanto è strumento di cui può a avvalersi d'iniziativa anche la P.G.) non, come erroneamente riporti, “per tutelare i beni soggetti allo stesso provvedimento” ma per la conservazione del corpo del reato nonché delle tracce o delle altre cose pertinenti al reato, indispensabili per la ricostruzione dei fatti.”. L'art. 253, comma 1° C.p.p. stabilisce infatti che:” L’autorità giudiziaria dispone con decreto motivato il sequestro del corpo del reato e delle cose pertinenti al reato necessarie per l’accertamento dei fatti”.

,

2. Il sequestro preventivo invece si può disporre quando vi è pericolo che la libera disponibilità di una cosa pertinente al reato possa aggravare o protrarre le conseguenze di esso ovvero agevolare la commissione di altri reati. Esso è disposto con decreto motivato, su richiesta del P.M., dal Giudice per le indagini preliminari nella fase pre processuale, o, dal giudice di merito dopo l’esercizio dell’azione penale.

Infine il sequestro conservativo (3.) è disposto con ordinanza del giudice al fine di assicurare beni mobili, immobili o somme di danaro, appartenenti all’imputato o al responsabile civile, a garanzia del pagamento di pene pecuniarie o di obbligazioni civili derivanti dal reato.

Scusa la lunghezza, ma se dici “precisiamo”, allora mi è parso opportuno precisare per davvero.

Purtroppo, converrai che quando si vuole trattare sulla sezione del forum chiamata "legislazione" un argomento giuridico, sia opportuno un certo tecnicismo, vieppiù richiesto che l'intenzione di chi scrive è sottolineata da un... "precisiamo" introduttivo.

Altra cosa sarebbe discutere del festival di San Remo sulla sezione "Bar dello Sport"; allora, in quel caso, sarebbe ammessa qualsiasi esternazione e, per questo motivo, non troveresti me a rispondere.

Detto questo, concordo invece sull'ulteriore Tua affermazione riportata, in cui scrivi che non è possibile opporsi, preventivamente, alla richiesta di sequestro.

Eventuali opposizioni possono invece proporsi dopo l'esecuzione del sequestro e si introducono con l'istanza di riesame (art. 257 C.p.p.) e con l'istanza di dissequestro (art. 262 C.p.p.).

Concordo altresì con quanto riportato circa la dichiarazione di provenienza del bene acquistato che, pur se formulata con tutti i scrismi possibili, potrà probabilmente escludere la responsabilià penale dell'acquirente nel caso di acquisto di corpo di reato ma non potrà mai impedire il sequestro del corpo di reato medesimo.

Saluti.

Michele

[numizmo]

Buondì.

"Precisiamo : un possibile sequestro cautelativo NON E' MAI EVITABILE,con nessun tipo di fattura o dichiarazione,perché è semplicemente uno strumento giuridico ( come l'avviso di garanzia) utilizzato dal magistrato per tutelare i beni soggetti allo stesso provvedimento. C'è da fare il distinguo già puntualizzato da elledi tra sequestro mirato e indiscriminato,ma non esiste uno strumento giuridico per opporsi ad una richiesta di sequestro giudiziale cautelativo.

Poiché esordisci nel Tuo intervento scrivendo “precisiamo”, allora mi costringi ad intervenire un'altra volta.

Il “sequestro cautelativo” da Te citato, è almeno fino ad oggi, istituto ignoto al mondo del diritto processuale penale, giacchè il nostro codice di procedura penale contempla solo tre tipi di sequestro: 1. il sequestro probatorio (artt. 253 e seg. C.p.p.) al quale, forse, intendevi alludere nel Tuo intervento; 2. il sequestro preventivo (artt. 321 e seg. C.p.p.) e 3. il sequestro conservativo (artt. 316 e seg. C.p.p.).

1. Il sequestro probatorio è utilizzato dal P.M. (ma non solo, in quanto è strumento di cui può a avvalersi d'iniziativa anche la P.G.) non, come erroneamente riporti, “per tutelare i beni soggetti allo stesso provvedimento” ma per la conservazione del corpo del reato nonché delle tracce o delle altre cose pertinenti al reato, indispensabili per la ricostruzione dei fatti.”. L'art. 253, comma 1° C.p.p. stabilisce infatti che:” L’autorità giudiziaria dispone con decreto motivato il sequestro del corpo del reato e delle cose pertinenti al reato necessarie per l’accertamento dei fatti”.

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2. Il sequestro preventivo invece si può disporre quando vi è pericolo che la libera disponibilità di una cosa pertinente al reato possa aggravare o protrarre le conseguenze di esso ovvero agevolare la commissione di altri reati. Esso è disposto con decreto motivato, su richiesta del P.M., dal Giudice per le indagini preliminari nella fase pre processuale, o, dal giudice di merito dopo l’esercizio dell’azione penale.

Infine il sequestro conservativo (3.) è disposto con ordinanza del giudice al fine di assicurare beni mobili, immobili o somme di danaro, appartenenti all’imputato o al responsabile civile, a garanzia del pagamento di pene pecuniarie o di obbligazioni civili derivanti dal reato.

Scusa la lunghezza, ma se dici “precisiamo”, allora mi è parso opportuno precisare per davvero.

Purtroppo, converrai che quando si vuole trattare sulla sezione del forum chiamata "legislazione" un argomento giuridico, sia opportuno un certo tecnicismo, vieppiù richiesto che l'intenzione di chi scrive è sottolineata da un... "precisiamo" introduttivo.

Altra cosa sarebbe discutere del festival di San Remo sulla sezione "Bar dello Sport"; allora, in quel caso, sarebbe ammessa qualsiasi esternazione e, per questo motivo, non troveresti me a rispondere.

Detto questo, concordo invece sull'ulteriore Tua affermazione riportata, in cui scrivi che non è possibile opporsi, preventivamente, alla richiesta di sequestro.

Eventuali opposizioni possono invece proporsi dopo l'esecuzione del sequestro e si introducono con l'istanza di riesame (art. 257 C.p.p.) e con l'istanza di dissequestro (art. 262 C.p.p.).

Concordo altresì con quanto riportato circa la dichiarazione di provenienza del bene acquistato che, pur se formulata con tutti i scrismi possibili, potrà probabilmente escludere la responsabilià penale dell'acquirente nel caso di acquisto di corpo di reato ma non potrà mai impedire il sequestro del corpo di reato medesimo.

Saluti.

Michele

Bravo,bellissima esibizione,ma scommettiamo che la formula molto popolare " sequestro cautelativo" era molto più chiara della tua pur ineccepibile e inutile prcisazione?

Le leggi non basta conoscerle,bisogna anche farle capire usando una terminologia comprensibile. Se avessi parlato di sequestro probatorio , avrei solo ingenerato un'altra cascata di obiezioni del tipo : ma il mio cosa è : cautelativo,probatorio o conservativo? E questo non ha nessuna utilità pratica per il forum e per chi ha fatto le domanda di base. Per cui,se la tua è solo una ripicca nei miei confronti perché continuo ad usare una terminologia atecnica ( come hai scritto tu ) allora avevo ragione a definirti un leguleio. In caso contrario,complimenti per la precisione,ma ci serve qualcuno che parli come mangiamo noi,grazie. :rolleyes:

Modificato 3 Marzo, 2009 da numizmo

[carnesala]

direi che la polemica vada stroncata sul nascere. Tuttavia ritengo opportuno, per la chiarezza di tutti che, trattando di leggi e relativa applicazione o interpretazione, la chiarezza sia d'obbligo.

Chiunque potrà fare domande, ma le risposte, almeno, provengano da chi abbia un minimo di competenza (avvocati, magistrati, forze dell'ordine, studiosi etc. etc.).

Grazie

[Guest utente3487]

Cerchiamo però di rimanere tutti nell'alveo di un civile confronto. La critica è costruttiva, ma la polemica mai.

[numizmo]

Post Scriptum : l'articolo a cui fa riferimento il dispositivo del sequestro è il 252 c.p.p. ,non il 253.

Tanto per essere precisi....

[miroita]

direi che la polemica vada stroncata sul nascere. Tuttavia ritengo opportuno, per la chiarezza di tutti che, trattando di leggi e relativa applicazione o interpretazione, la chiarezza sia d'obbligo.

Chiunque potrà fare domande, ma le risposte, almeno, provengano da chi abbia un minimo di competenza (avvocati, magistrati, forze dell'ordine, studiosi etc. etc.).

Grazie

I Forum di discussione sono belli perchè ciascuno può esprimere il proprio parere e portare il proprio contributo più o meno valido alla discussione medesima. Servono ad accrescere le proprie conoscenze e non costano nulla.

Chi vuole una certezza assoluta ad un proprio quesito, dovrebbe rivolgersi a qualche studio legale, commerciale, od altro, aprendo magari anche il portafoglio per le prestazioni ricevute.

[Guest utente3487]

Chi vuole una certezza assoluta ad un proprio quesito, dovrebbe rivolgersi a qualche studio legale, commerciale, od altro, aprendo magari anche il portafoglio per le prestazioni ricevute.

Una certezza assoluta, se me lo consenti, non è detto che te la possa dare uno studio specializzato.

[numizmo]

Cerchiamo però di rimanere tutti nell'alveo di un civile confronto. La critica è costruttiva, ma la polemica mai.

Sono d'accordo.

Resto dell'opinione che usare una terminologia inutilmente ermetica non serva a molto,altrimenti,chi legge la risposta ha poi bisogno di un giurista per farsela tradurre,tanto vale farlo subito,no?

La domanda era : come si fà a non farsi sequestrare tutto ? Non si può.

Si possono fare difficoltà e usare le opportunità che ci offre la legge per fare pressione su chi stà effettuando il sequestro.

Come già detto da te,facciamo capire che non siamo sprovveduti ed esigiamo che le cose siano fatte nei termini corretti,ovvero richiediamo una procedura che garantisca la completa e univoca riconoscibilità e rintracciabilità del bene che per sua natura non possa essere identificato e appropriatamente sigillato,per cui esigiamo che ogni singola moneta venga sigillata singolarmente o che ne venga redatta la scheda,da parte di un tecnico,non di chi stà effettuando il sequestro,se non in possesso delle caratteristiche professionali necessarie,e che ne venga fatta la riproduzione fotografica.

Già questo,con i tempi e le spese che richiede in presenza di un buon numero di monete ,spesso porta il magistrato a concedere la custodia al "proprietario".

[miroita]

Chi vuole una certezza assoluta ad un proprio quesito, dovrebbe rivolgersi a qualche studio legale, commerciale, od altro, aprendo magari anche il portafoglio per le prestazioni ricevute.

Una certezza assoluta, se me lo consenti, non è detto che te la possa dare uno studio specializzato.

Hai perfettamente ragione. Concordo con te.

[Guest utente3487]

Resto dell'opinione che usare una terminologia inutilmente ermetica non serva a molto,altrimenti,chi legge la risposta ha poi bisogno di un giurista per farsela tradurre,tanto vale farlo subito,no?

Spesso però i termini giuridici sono necessari, altrimenti è difficile fare esatto riferimento alle norme. Chi legge, se lo desidera, potrebbe chiedere maggiori spiegazioni a chi utilizza termini un pò troppo ....giuridici. Sono sicuro che dall'altra parte sarebbero ben lieti di fornire ogni spiegazione del caso. In fondo siamo qui per questo, non per gratificarci con la nostra saccenza l'un l'altro.

Quindi, proporrei di farci una risata sopra e continuare nelle nostre discussioni. :D

[padrino100]

Tornando alla mia domanda allora io ho una dichiarazione come quella sopra timbrata e firmata su carta intestata naturalmente arricchita dalla descrizione peso e numero di fattura delle monete .

Poi ne ho un altra come quella sopra di un altra casa d'aste che descrive la moneta(timbrata e firmata ) ecc.. e conclusa così:

"La suddetta moneta, come tutto il materiale da noi messo in vendita ,è di provenienza lecita ed assoggettata alla normativa vigente nella REP. di ....................

Ora il problema non è evitare il sequestro perchè gia è avvenuto solo che mi è stato detto quando sono stato convocato che se avessi consegnato un documento che attestava la provenienza avrei ottenuto la restituzione .

Inoltre ho un altra domanda se tu venditore sei onesto e limpido perchè cavolo non riesco semplicemente a farti scrivere è di provenienza lecita punto e basta .

E' UN MIO DIRITTO O NO AVERE PER ISCRITTO CHE QUELLO CHE COMPRO NON è RUBATO .

[numizmo]

Tornando alla mia domanda allora io ho una dichiarazione come quella sopra timbrata e firmata su carta intestata naturalmente arricchita dalla descrizione peso e numero di fattura delle monete .

Poi ne ho un altra come quella sopra di un altra casa d'aste che descrive la moneta(timbrata e firmata ) ecc.. e conclusa così:

"La suddetta moneta, come tutto il materiale da noi messo in vendita ,è di provenienza lecita ed assoggettata alla normativa vigente nella REP. di ....................

Ora il problema non è evitare il sequestro perchè gia è avvenuto solo che mi è stato detto quando sono stato convocato che se avessi consegnato un documento che attestava la provenienza avrei ottenuto la restituzione .

Inoltre ho un altra domanda se tu venditore sei onesto e limpido perchè cavolo non riesco semplicemente a farti scrivere è di provenienza lecita punto e basta .

Perché io,venditore,non sò più di quanto mi viene dichiarato al momento del conferimento da chi mi conferisce il materiale. Se il conferente,facendo un'esempio, avesse svaligiato la casa di un collezionista,il quale non avesse denunciato il furto,perché è all'estero e non lo sà di essere stato derubato,oppure non avesse la documentazione per identificare quello che gli hanno rubato, e avesse conferito a me,venditore,le monete in oggetto,i miei doveri di legge sono limitati alla trascrizione dei dati identificativi del conferente e all'attesa di un'intervallo di DIECI giorni tra la data del conferimento e il momento in cui posso materialmente vendere le monete suddette. I DIECI giorni,servirebbero alla PG in caso di segnalazione di reato per fare ricerche presso i commercianti in tutto il territorio nazionale. Tutto quì. Ti puoi quindi immaginare da te come può,viste le premesse,un qualsiasi commerciante rilasciarti una dichiarazione in cui asserisce categoricamente che il bene che ti ha venduto è di CERTA provenienza legale.Lui può solo dirti che ha ricevuto in conferimento il materriale e che il conferente ne ha dichiarato la lecita provenienza e possesso,punto. Non può ,per legge,svolgere attività di PG per andare oltre a quanto dichiaratogli. In caso di falsa dichiarazione ,ci sono gli articoli di legge a proteggere e il commerciante e il compratore ultimo dalle mendaci dichiarazioni del conferente,tutto quì.Non si può avere o pretendere di più,la tutela c'è ,il "come" funzioni,è un'altro discorso.

Una domanda ai giuristi : la regola del terzo acquirente,vale ancora?

E' UN MIO DIRITTO O NO AVERE PER ISCRITTO CHE QUELLO CHE COMPRO NON è RUBATO .

No,è tuo diritto avere una dichiarazione in cui io,venditore,dichiaro di aver avuto il materiale non in via illegale , presunta o presumibile, ma da persona nota e con le dichiarazioni di legge,nient'altro.

[justapeek]

Una domanda ai giuristi : la regola del terzo acquirente,vale ancora?[/color]

Scusa l'ignoranza: di che regola si tratterebbe?

[bizerba62]

"Una domanda ai giuristi : la regola del terzo acquirente,vale ancora?"

"Scusa l'ignoranza: di che regola si tratterebbe?"

Già, anch'io vorrei capire di che regola si sta parlando..."

M.

[numizmo]

"Una domanda ai giuristi : la regola del terzo acquirente,vale ancora?"

"Scusa l'ignoranza: di che regola si tratterebbe?"

Già, anch'io vorrei capire di che regola si sta parlando..."

M.

E' una regoletta di in cui mi ero imbattuto anni fà e che sancisce la definitiva perdita di possesso per lo stato di un bene se ha avuto più di tre passaggi di mano,legali e documentati,purché siano avvenuti in un periodo e in modalità precise. Chiaramente implica una sorta di " colpevolezza" da parte dello stato o di chi per lui. Solo che ora non mi riesce più di ritrovarla.

[gordon]

"Una domanda ai giuristi : la regola del terzo acquirente,vale ancora?"

"Scusa l'ignoranza: di che regola si tratterebbe?"

Già, anch'io vorrei capire di che regola si sta parlando..."

M.

E' una regoletta di in cui mi ero imbattuto anni fà e che sancisce la definitiva perdita di possesso per lo stato di un bene se ha avuto più di tre passaggi di mano,legali e documentati,purché siano avvenuti in un periodo e in modalità precise. Chiaramente implica una sorta di " colpevolezza" da parte dello stato o di chi per lui. Solo che ora non mi riesce più di ritrovarla.

"possesso vale titolo a terzo possessore in buona fede" -è questa cui alludi?-

[numizmo]

"Una domanda ai giuristi : la regola del terzo acquirente,vale ancora?"

"Scusa l'ignoranza: di che regola si tratterebbe?"

Già, anch'io vorrei capire di che regola si sta parlando..."

M.

E' una regoletta di in cui mi ero imbattuto anni fà e che sancisce la definitiva perdita di possesso per lo stato di un bene se ha avuto più di tre passaggi di mano,legali e documentati,purché siano avvenuti in un periodo e in modalità precise. Chiaramente implica una sorta di " colpevolezza" da parte dello stato o di chi per lui. Solo che ora non mi riesce più di ritrovarla.

"possesso vale titolo a terzo possessore in buona fede" -è questa cui alludi?-

MI pare....puoi allegare la norma completa?

[Alberto Varesi]

Prova a vedere qui

http://www.edizioniesi.it/immagini_articol...8090_troisi.pdf

[numizmo]

Prova a vedere qui

http://www.edizioniesi.it/immagini_articol...8090_troisi.pdf

mi si apre solo un sommario.

[Alberto Varesi]

Scusa...questo è giusto ?

http://www.lexced.it/Codice_Civile.aspx?li...3&titolo=27

[Guest utente3487]

Scusa...questo è giusto ?

http://www.lexced.it/Codice_Civile.aspx?li...3&titolo=27

Occore comunque leggere bene tutte le disposizioni.....

"la definitiva perdita di possesso per lo stato di un bene se ha avuto più di tre passaggi di mano,legali e documentati,purché siano avvenuti in un periodo e in modalità precise"

Ovviamente si perdono i diritti di possesso su un determinato bene quando non vi siano a monte fatti reato....Se dalla mia casa di campagna dove non vado da anni ma chè è ben chiusa e per la quale pago bollette, tasse rifiuti ecc ecc.sparisce un quadro di mio nonno (furto del quale ionon ne ho avuta pronta cognizione), e dopo alcuni anni lo ritrovo in vendita in una casa d'aste, è ovvio che se posso dimostrare che era di mia proprietà, poco importa se era già passato di qualche mano....La buona fede vale per evitare reati (es. non rispondo di ricettazione se i documenti erano falsi), ma non per mantenere il possesso dell'oggetto

[numizmo]

Scusa...questo è giusto ?

http://www.lexced.it/Codice_Civile.aspx?li...3&titolo=27

Sicuramente si,ma siccome non ho tutta questa voglia di mettermi a spulciare il CPP,e dato che Gordon sembra aver centrato l'articolo,non è che potrebbe evitarmi un lavoro e darci lui direttamente il numero della norma?

Grazie Gordon.