Ma è mai possibile che ancora si possa fare un'inserzione così?!

[numizmo]

"Credo che lo si possa pretendere invece,dato che poi ,questi signori,sono gli stessi che vengono a suonare all'alba.

Il problema è che non vanno solo a suonare a chi ha venduto,ma anche a chi ha trovato su una piattaforma pubblica,che si presume ben controllata, oggetti in vendita che ,proprio per la loro locazione,possono essere tranquillamente considerati di lecita vendibilità,dato che essendo tutto fatto alla luce del sole e pubblicamente ,vengono a mancare i crismi della possibile consapevolezza da parte dell'acquirente".

Sulla parte che ho messo in neretto non concordo.

Tutti noi sappiamo che chi pone in asta un oggetto su Ebay non è sottoposto ad un controllo preventivo e dunque "la presunzione" che ciò che viene venduto sia un oggetto lecito vale fino a prova contraria.Bene,è giusto,ma allora,visto che vale fino a prova contraria e la prova contraria la deve fornire la PG,allora,non andare a casa di chi ha comprato in buona fede ( e poi spiego perchécontinuo a chiamarla buona fede) alle sette a trattarlo come un criminale. Vai da chi ha comprato e gli dici che l'oggetto che ha acquistato su Ebay,ad un controllo è risultato di provenienza illecita e te lo fai dare,comunicando gli estremi del venditore in modo che l'acquirente si possa rivalere. Altro che perquisizioni indiscriminate e sequestri generici...se sei in prima battuta il corresponsabile di certe situazioni,per impossibilità ad agire o per ignavia, allora,il minimo che puoi fare è comportarti da persona civile,non da giustiziere.

Il caso dell'inserzione di cui parliamo è emblematico: il venditore ha messo in asta reperti archeologici certamente provenienti da scavo (lo dice lui stesso) e dunque invendibili. Non penso che si possa sostenere che l'eventuale acquirente (se poi ci sarà) potrà invocare la sua buona fede e sostenere che si è fidato perchè Ebay è un portale pubblico ed alla luce del sole.

E perché no?

Ad Arezzo c'è un negozio che vende reperti di scavo, che ha l'autorizzazione della sovrintendenza.

Alle aste Italiane si trovano materiali di scavo,sono aste pubbliche e la questura e la sovrintendenza hanno già ( per legge) visionato il materiale in vendita e dato il loro consenso ( il più delle volte semplicemente non rispettando il termine temporale per esercitare opzioni di restrizione cosa che porta a siruazioni paradossali,tipo le prove vendute in asta per anni salcvo poi fare maxiretate di ignari acquirenti) per cui la vendita è lecita. Cosa dovrebbe allarmare un'eventuale acquirente nei confronti di una vendita su un portale web?

NIENTE!

Anche molti mercati fisici che si svolgono nelle nostre città sono pubblici e si svolgono alla luce del sole; gli espositori sono preventivamente identificati e pagano una tariffa al Comune per poter vendere; ciononostante può capitare anche lì di incappare in merce rubata.

Vero,ma vale lo stesso il discorso fatto sopra,con l'attenuante per la PG che i motori di ricerca,nei mercatini non funzionano.

Anche al Convegno di Verona è capitato che ci fossero venditori (regolarmente autorizzati) che vendevano monete ed altri reperti provenienti da scavo. Eppure è un convegno che offre (o che dovrebbe offrire) le massime garanzie agli acquirenti.

E chi ti dice che fossero illegali?

Due anni fa hanno sequestrato il materiale ad un venditore serbo presumendone l'illecita provenienza,salvo poi restituirglielo precipitosamente con tante scuse perché il serbo la documentazione ce la aveva. Se era autorizzato lui,chi ti fa presumere che gli altri non lo siano,oltretuttoo in un mercato monitorato come Verona?

NESSUNO! compri in perfetta buona fede.

La peculiarità di Ebay è solo quella di consentire, in qualsiasi momento lo si voglia fare, di controllare gli oggetti ed i soggetti delle transazioni. Ma, da un punto di vista dell'affidamento, non vedo perchè Ebay debba essere considerata più sicura un altro mercato autorizzato.

Perché dovrebbe avere almeno lostesso grado di controlli dei mercati tradizionali e anche di più,visto che non è l'orticello di casa ed è facilmente monitorabile informaticamente.

Certo, è vero che la legislazione che regolamenta il nostro specifico settore è confusa, ma se usciamo dalle monete ed entriamo, ad esempio nel settore dell'orologeria di lusso o dell'abbigliamento firmato che viene trattato su Ebay, non mi si venga a dire che gli acquirenti non sono in grado di valutare l'enorme quantità di falsi che quotidianamente sono in asta e che sono invece proposti come autentici.

No,non sono in grado neanche lì : perché lo dovrebbero?

Sono tutti genii e intenditori?

No,sono gente comune,come i compratori di monete e oggetti antichi.

O forse, dopo aver comprato un rolex falso a 50 euro ed essersi accorto che si trattava di un falso, l'acquirente dovrebbero incolpare di ciò la polizia che non ha fatto chiudere l'asta?

No,in questo caso la incongruenza del prezzo fà la differenza.Come ho detto ,se l'acquirente può presumere dal luogo e dalle modalità di effettuazione che la vendita possa essere illecita, non per niente il CP prevede che allora si passi dall'incauto acquisto alla ricettazione. Ma non è il caso delle transazioni Ebay,dato che ,al contrario dei Rolex,non 'c'è un listino di vendita a cui fare riferimento.

M.

Saluti.

Michele

[numizmo]

Caro Domenico.

"Prima del cittadino sono le autorità preposte a doversi accorgere che qualcosa non va...Se non si è in grado di garantire, oltre che la pubblica sicurezza, nemmeno quella economico finanziaria..........."

Se per quello, le autorità preposte non sono in grado di tutelare i cittadini in ben altre circostanze e men che meno sul fronte della sicurezza economica finanziaria.

Potrei ricordare i crack finanziari che hanno annientato i risparmi di centinaia di migliaia di rispariatori e che le cosiddette "autorità preposte" (Consob in testa) avevano il dovere di prevedere ed evitare.

Potrei continuare con la diffusa pericolosità che esiste nelle nostre città, la cui vigilanza è compito delle forze di polizia e che viene esercitata come tutti noi sappiamo (cioè male).

Non vado avanti perchè direi solo cose note e risapute a tutti.

Il concetto di tutela e di prevenzione non va enunciato in astratto ma deve essere rapporto alle situazioni concrete che i cittadini affrontano quotidianamente.

Sostenere che ebay sia più sicura di un mercatino rionale solo perchè, in teoria, la prima è monitorabile, è un affermazione di puro principio.

Purtroppo la tutela la dobbiamo ricercare nell'autoresponsabilità e nella cautela che ciascuno di noi deve avere, sia quando va su Ebay o quando va per strada o in Banca a comprare un titolo.

Il resto, scusa, ma per me sono affermazioni di puro principio.

Saluti.

Michele

Morale della favola : la PG,per te, serve solo a perseguire i reati e và lasciata alla perspicacia,preparazione e prudenza del privato ,il non farcisi coinvolgere?

No caro mio : la PG serve ad aiutare la gente normale,non a trasformarla per colpa o per inerzia in un soggetto perseguibile. Hai un ben scarso concetto della statalità e della dignità dell'essere cittadino di uno stato di diritto..Per la serie : aiutati che Dio t'aiuta,insomma....

[numizmo]

Dovete anche considerare che le forze dell'ordine vengono poi valutate annualmente per quante persone hanno incriminato ma nello specifico soprattutto per la quantità di reperti che hanno restituito allo Stato. Purtroppo con un sistema di questo tipo e in assenza della possibilità di fuga del venditore (è tutto registrato su un sistema informatico) e di sparizione della merce è normale che si aspetti l'arrivo dei compratori NORMALE???! e perché dovrebbe essere normale o considerato tale?

solo perché questo è l'uso comune,non è detto che sia la normalità,scusa eh!?che in questo caso sono sicuramente incriminabili per incauto acquisto,NO!! è una forma mentis sbagliata e pericolosa,perché fornisce un'alibi e una giustificazione a comportamenti prevaricatori e ,giustamente,stignmatizzati anche dagli stessi opearatori di PG ( vedi quì elledi): un reato se vogliamo minore ma ahimè esistente e punito dal codice. Poi se a casa dei compratori trovo altri oggettini interessanti meglio ancora, altri oggetti recuperati e l'inchiesta si allarga..

D'altronde nel caso di reati che non coinvolgono l'incolumità delle persone un tale atteggiamento è capibile: se sto osservando un ladro che sta per rubare qualcosa e questo non puo' scappare nè accorgersi che lo sto osservando, è normale che aspetto che esca da casa con il malloppo sotto il braccio per intervenire. Se l'avessi fermato prima in fase dibattimentale potrà sempre sostenere che si trovava là per caso o che si era perso...

Non è normale però se il ladro,per rubare deve dare una bastonata a qualcuno,in questo caso non puoi aspettare che un'incolpevole venga coinvolto,a nessun titolo.E neanche puoi stare lì a guardare mentre il ladro si fà aprire la porta per fuggire, da un'ignaro cittadino con una scusa plausibile,e poi incriminare quest'ultimo per favoreggiamento.....

Modificato 27 Febbraio, 2009 da numizmo

[numa numa]

"Infatti, intendevo proprio che "VOLENDO" si potrebbero fare prima di coinvolgere ignari acquirenti".

Detto così sembra che pur potendolo fare, non lo facciano deliberatamente.

Poi sentiremo elledi che c'è in mezzo, ma dal tenore di alcuni interventi sembrerebbe quasi che si voglia sostenere che le forze di polizia, pur potendo intervenire prima, attendano volontariamente che si perfezioni la transazione per colpire anche l'acquirente.

E questo, se così fosse, sarebbe certamente grave (però, per sostenere questa tesi, bisognerebbe poterla prima dimostrare....).

M.

Ma e' probabile e logico che sia cosi. Il commercio elettronico oggi offre delle dimensioni assai diverse

rispetto alla dimensione del mercato fisico sotoposto non solo a controlli ma a disposizioni di legge ben definite.

Vi faccio un esempio.

Mettiamo il caso ch un venditore serbo (che rinviene e vende su EBay Italia degli oggetti) redidente e operante dalla Germania (paese dove non esistono le restrizioni sugli oggeti da scavo vigenti in Italia)

venda ad un acquirente americano (o anche italiano redsidente in America) questi oggetti.

Dove sta la responsabilita' ?? :D

Al limite solo su Ebay Italia che viene identificata come luogo "vituale" di mercato di scambio.

Non certamente al residente serbo che agisce secondo le leggi del paese di propria residenza ne' all'acquirente residente in un paese in cui e' assolutamente permesso (come Inghilterra, Francia, spagna, etc.) cio' che e' supervietato in Italia.

Il web introduce nuovi schemi di scambio commerciale. La legislazione dovra' seguirne l'evoluzione, pena il restare lettera morta inapplicabile e anacronistica aggirata e aggirabile da coloro che sono piu' aggiornati.

Naturalemente sar

compito delle apposite commissioni e gruppi di esperti preposti alla formulazione delle leggi e delle disposizioni operanti in materia indirizzare la disciplina regolamentativa in questa materia.

Diversamente sarebbe come avere un paese senza alcuna disciplina in materia di intercettazione telefonica semplcemnete perche' le sue leggi, rimaste ferme, non avevano mai previsto lintroduzione e l'uso del telefono!

numa numa

[numizmo]

Diversamente sarebbe come avere un paese senza alcuna disciplina in materia di intercettazione telefonica semplcemnete perche' le sue leggi, rimaste ferme, non avevano mai previsto lintroduzione e l'uso del telefono!

numa numa

Che poi è quello che accadeva sino all'introduzione del TU 422 riguardo ai cercametalli,che non erano contemplati ,in quanto non esistenti all'epoca ella stesura della legge 1939 per cui si verificava la grottesca situazione per cui una pala o un piccone usati in zona archeologica valevano un'aggravante e un metal detector no

[perporius]

MONETE E OGGETTI DA SCAVO - GUARDA!!! - DA NON PERDERE! Numero oggetto: 300295837372

....

Quei rottami chi volete che li compri ? Io getterei tutto nella spazzatura (ora non ho sottomano la tabella dei cassonetti differenziati, ma la ferraglia direi che va bene nel cassonetto bianco...)

[numizmo]

MONETE E OGGETTI DA SCAVO - GUARDA!!! - DA NON PERDERE! Numero oggetto: 300295837372

....

Quei rottami chi volete che li compri ? Io getterei tutto nella spazzatura (ora non ho sottomano la tabella dei cassonetti differenziati, ma la ferraglia direi che va bene nel cassonetto bianco...)

Già ...così poi ti incriminano per distruzione di patrimonio artistico e culturale....scherzacii..!

[perporius]

Scusate, scusate... ma io mica me ne intendevo !

[numizmo]

Scusate, scusate... ma io mica me ne intendevo !

Eh no! non vale..... :lol:

[justapeek]

Morale della favola : la PG,per te, serve solo a perseguire i reati e và lasciata alla perspicacia,preparazione e prudenza del privato ,il non farcisi coinvolgere?

No caro mio : la PG serve ad aiutare la gente normale,non a trasformarla per colpa o per inerzia in un soggetto perseguibile. Hai un ben scarso concetto della statalità e della dignità dell'essere cittadino di uno stato di diritto..Per la serie : aiutati che Dio t'aiuta,insomma....

Quoto, riquoto e straquoto ;)

[Guest utente3487]

Come nella maggior parte dei casi la verità sta nel mezzo; ha ragione Bizerba, sotto certi aspetti, ma gli esempi che indica sono talvolta non pertinenti:

"""Potrei ricordare i crack finanziari che hanno annientato i risparmi di centinaia di migliaia di rispariatori e che le cosiddette "autorità preposte" (Consob in testa) avevano il dovere di prevedere ed evitare""".

In merito a questo punto sappiamo tutti che le autorità preposte ecc ecc. non fatemi dire altro...

"""Potrei continuare con la diffusa pericolosità che esiste nelle nostre città, la cui vigilanza è compito delle forze di polizia e che viene esercitata come tutti noi sappiamo (cioè male)""".

Le forze di polizia non hanno il dono dell'ubiquità, specie se si considera che hanno pochi fondi per benzina, straordinari ecc. Potrei obiettare che andiamo a fare i grandi all'estero e poi non riusciamo a sconfiggere le piaghe all'interno del nostro Paese. Ma oggi andare all'estero è diventato un business, mica come ai tempi dei nostri nonni, quando si andava a morire in Africa e Russia a costo pressoche zero. Certo, corrono elevati rischi i nostri soldati ma il gioco vale forse la candela, se c'è una lista di volontari mica male. Chi lavora negli altiforni rischia la salute e guadagna molto meno, idem per cementerie ecc ecc.

Le forze di polizia secondo me fanno molto di più di quello che la gente immagina, ma a che serve se poi le leggi vengono applicate con un eccesso di garantismo tale che consente ad un pedofilo di continuare a girare indisturbato? In Italia forse anche Saddam poteva sperare in una condanna mite, con buoni avvocati in grado di trovare cavilli procedurali (non entro nel merito del processo che lo stesso ha subito, decisamente inquisitorio. Colpevole sicuramente, ma che almeno si rispettino le regole.).

Noi siamo piccole formichine nell'universo, dove pochi potenti e i loro galoppini reggono i fili del gioco. Cerchiamo di fare il nostro dovere e quello che riteniamo giusto. Ho divagato un po, ma volevo farmi capire: paghiamo fior di tasse, abbiamo il sacrosanto diritto di avere chi vigila, anche per quello che concerne le aste pubbliche e le compravendite su internet. Capisco che dà poca gloria individuare il responsabile della vendita di una sola moneta provento di scavo clandestino, ma la legge è la legge e deve tutelare per primo l'acquirente, che, lo ribadisco, secondo me se acquista alla luce del sole ha il sacrosanto diritto di ritenersi in perfetta regola. Come potrei ad esempio sapere che l'auto che acquisto da un autosalone è taroccata? Riflettiamoci un po'.Io ritengo che se esposta nei giusti termini non è una cattiva linea difensiva.

[assianir]

@bizerba62 Chiarisco meglio il mio messaggio, quando dico "VOLENDO" non dico che non vogliono semplicemente credo che abbiano diverse priorità e questa, dedicando un numero sufficiente di persone e/o mezzi sarebbe a mio parere, semplicemente risolvibile. Invece spesso la polizia deve, su indicazioni dall'alto, seguire le priorità su cui i politici di volta in volta premono.

Credo che sia un discorso di marketing anche quello. Parlavo con un poliziotto della giudiziaria l'altro giorno che mi diceva che la droga in questo periodo non va più di moda aveva fatto un sequestro e di solito facevano l'articolo di giornale invece niente.

In questo periodo diceva sono alla ribalta i reati sessuali.

[Guest utente3487]

@bizerba62 Chiarisco meglio il mio messaggio, quando dico "VOLENDO" non dico che non vogliono semplicemente credo che abbiano diverse priorità e questa, dedicando un numero sufficiente di persone e/o mezzi sarebbe a mio parere, semplicemente risolvibile. Invece spesso la polizia deve, su indicazioni dall'alto, seguire le priorità su cui i politici di volta in volta premono.

Credo che sia un discorso di marketing anche quello. Parlavo con un poliziotto della giudiziaria l'altro giorno che mi diceva che la droga in questo periodo non va più di moda aveva fatto un sequestro e di solito facevano l'articolo di giornale invece niente.

In questo periodo diceva sono alla ribalta i reati sessuali.

Purtroppo devo darti in parte ragione:basta vedere quante serie poliziesche italiane ci vengono propinate ogni settimana dalla TV. Non penserete mica che le vetture, i locali ecc sono tutti di scena? Si fornisce assistenza, eccome ,alle varie troupe cinematografiche per far apparire al meglio la forza di polizia protagonista. Il tutto viene distolto dalle normale attività di routine, quelle che dovrebbero tutelare anche il cittadino al quale viene rubata la bicicletta...ma si sa questo non fa audience....

[Guest utente3487]

@bizerba62 Chiarisco meglio il mio messaggio, quando dico "VOLENDO" non dico che non vogliono semplicemente credo che abbiano diverse priorità e questa, dedicando un numero sufficiente di persone e/o mezzi sarebbe a mio parere, semplicemente risolvibile. Invece spesso la polizia deve, su indicazioni dall'alto, seguire le priorità su cui i politici di volta in volta premono.

Credo che sia un discorso di marketing anche quello. Parlavo con un poliziotto della giudiziaria l'altro giorno che mi diceva che la droga in questo periodo non va più di moda aveva fatto un sequestro e di solito facevano l'articolo di giornale invece niente.

In questo periodo diceva sono alla ribalta i reati sessuali.

Purtroppo devo darti in parte ragione:basta vedere quante serie poliziesche italiane ci vengono propinate ogni settimana dalla TV. Non penserete mica che le vetture, i locali ecc sono tutti di scena? Si fornisce assistenza, eccome ,alle varie troupe cinematografiche per far apparire al meglio la forza di polizia protagonista. Il tutto viene distolto dalle normale attività di routine, quelle che dovrebbero tutelare anche il cittadino al quale viene rubata la bicicletta...ma si sa questo non fa audience....

Solo in Afghanistan noi italiani abbiamo 2.800 militari. Ma stiamo scherzando?

[bizerba62]

Per numizmo

"Morale della favola : la PG,per te, serve solo a perseguire i reati e và lasciata alla perspicacia,preparazione e prudenza del privato ,il non farcisi coinvolgere?"

Mai detto niente del genere. Ho solo detto che non si può pretendere che sia sempre la P.G. ad intervenire immediatamente per chiudere le aste di oggetti potenzialmente illegali.

E la perspicacia, la preparazione e la prudenza del privato devono concorrere con l'azione della P.G., nei casi in cui è opportuno segnalare un'asta illegale.

"Hai un ben scarso concetto della statalità e della dignità dell'essere cittadino di uno stato di diritto..Per la serie : aiutati che Dio t'aiuta,insomma...."

Ebbene si, lo riconosco, ho uno scarso concetto di questa statalità, che però è frutto della società in cui viviamo e che quindi sono tenuto ad accettare, in primis, rispettando le leggi dello Stato a cui sono sottoposto.

La dignità dell'essere cittadino è invece tutta un'altra cosa, in quanto varia da cittadino a cittadino e può meritare il massimo del rispetto come il minimo della stima.

Fra tanti acquirenti e venditori onesti ed in buona fede, ve ne sono anche molti furbi e "finti tonti", che utilizzano gli argomenti di cui stiamo trattando (inconsapevolezza, lacunosità della legge, ecc. ) per fini illeciti.

Quindi occorre sempre esaminare i casi concreti e mai generalizzare.

Poi sono il primo a riconoscere che la legislazione che riguarda le monete antiche è sbagliata, incomprensibile, da modificare, ma non mi sento di colpevolizzare sempre e solo "il sistema" che non tutelerebbe a sufficienza il cittadino.

Per numa numa.

"Mettiamo il caso ch un venditore serbo (che rinviene e vende su EBay Italia degli oggetti) redidente e operante dalla Germania (paese dove non esistono le restrizioni sugli oggeti da scavo vigenti in Italia)

venda ad un acquirente americano (o anche italiano redsidente in America) questi oggetti.

Dove sta la responsabilita' ??"

La responsabilità invece ci può stare.

Il venditore serbo, se intende appoggiarsi alla piattaforma italiana per vendere i suoi reperti, dovrebbe preventivamente conoscere

la nostra normativa; se non la conosce, corre il rischio che gli venga sequestrata la merce e che venga indagato.

D'altro canto, se mi reco all'estero ad esercitare una qualunque professione, dovrò preventivamente accertarmi di queli regole vigano in quel luogo; altrimenti, forse, corro il rischio di fare qualcosa di illegale.

La libertà dei mercati, dovuta allo strumento internet, non può certamente giustificare chi, ignorando le specifiche legislazioni, si metta a vendere qualsiasi cosa senza porsi il prolema che potrebbe violare qualche legge nazionale.

Idem per chi acquista.

Acquisteresti un'arma da guerra su un portale web texano (dove, se non erro, la vendita delle armi da fuoco è libera, salvo la presentazione di un documento di identità) essendo Tu residente in Italia?

Non credo, perchè sai che in Italia la detenzione delle armi da guerra è vietata e perseguita penalmente.

M.

[bizerba62]

Per justapeek

"Sono pronto a scommettere che la (stragrande)maggioranza delle persone ignora - ovvero, è in buonafede - che il materiale proveniente da scavo non sia acquistabile, o che possa trattarsi di beni archeologici e che nel dubbio è bene starvi alla larga, o che vi sia un Codice che li tutela tanto rigidamente."

L'eguaglianza: ignorare = essere in buona fede è tutt'altro che pacifica.

A parte il fatto che è risaputo che l'ignoranza di una disposizione di legge non è una causa di giustificazione nè tanto meno rileva a priori come buona fede; se, come Tu affermi, la stragrande maggioranza di persone non percepisce l'antigiuridicità dell'acquisto di qualche reperto archeologico, allora questo diffuso convincimento dovrebbe portare il legislatore a modificare la legge.

Se però ciò non è ancora avvenuto forse è perchè la stragrande maggioranza degli italiani (meglio, i politici che rappresentano tale maggioranza) non concordano sull'opportunità di liberalizzare la vendita dei reperti provenienti da scavo.

Sta di fatto che prima di comprare reperti archeologici provenienti da scavo, è forse opportuno che i potenziali acquirenti si documentino su quella che è la legislazione vigente in materia, anzichè ritenere sufficiente che ignorarla li possa comunque giustificare.

M.

Modificato 27 Febbraio, 2009 da bizerba62

[justapeek]

Ho come l'impressione che molti argomenti siano ineccepibili solo in linea di principio, ma che in realtà finiscano col teorizzare di un sistema tendente all'ideale, distante anni luce dalla triste realtà delle cose. Di furbi e finti tonti è pieno il mondo da quando questo è tale ma, mai come oggi - vuoi perchè il sistema è eccezionalmente complesso e pieno di regole, vuoi perché la gente è mediamente all'oscuro della maggioranza delle stesse - è stata evidente la distanza fra chi legifera standosene seduto su una poltrona dorata, e chi non sa come fare per tirare a campare. Che le armi da guerra sono vietate lo sanno tutti, ma secondo voi lo sanno perché hanno letto la legge che le vieta, o perché è semplicemente diventato nei decenni un argomento di dominio e di conoscenza popolare? Impossibile all'atto pratico un paragone con la compravendita di "pezzi di metallo" rinvenuti sotto una badilata di terra. Tante volte la legge non viene consultata, e la gente non si documenta prima di agire, perché non immagina che ci sia qualcosa di male o di sbagliato nel farlo. Non è naturale, contrariamente a quanto sembra che voi pensiate, che un Tizio Chiunque che si trova davanti a un mucchio di roba rugginosa su ebay - identica secondo lui a quella che ha visto nel già citato mercatino rionale qualche giorno prima - si ponga il problema se da una parte si può acquistare lecitamente, e dall'altra si rischiano grosse grane con la Giustizia.

Certo, sarebbe bello se tutti si fosse a conoscenza di tutto, e tutti, da brave formichine, si tirasse la carretta nella stessa direzione. Ma così non è, né forse mai lo sarà. Io sto leggendo questa discussione, molto interessante, e da bravo cittadino che paga un patrimonio di tasse e non è mai andato oltre a una contravvenzione per divieto di sosta, dovrei correre alla Polizia Postale o qualche Soprintendenza segnalando ciò che sta accadendo su Internet. Forse, ma per vari motivi non lo faccio, primo fra tutti perché mi aspetto che sia lo Stato 1) a vigilare e prevenire, se può 2) a vietare certi strumenti (o certi canali di vendita, nella fattispecie) se non può fare altrimenti. E non piantare grane enormi, che durano anni e si rivelano costosissime in tutti i sensi, a persone delle quali è spesso impossibile dimostrare o rinnegare a posteriori la buona fede. E poi, siete mai stati a depositare una denuncia per motivi connessi all'uso di Internet? Penso proprio di no, sennò vi rendereste tristemente conto dell'inutilità delle azioni che le formichine possono porre in essere. Salvo casi e circostanze fortunate, che certo esistono, non dico di no.

Il problema è certo dato dal fatto che ognuno la carretta la tira in una diversa direzione, ma anche dal fatto che chi può (ovvero chi sta sopra di noi, lassù in alto, e non è Dio...) se ne approfitta ridendo allegramente. Era Mao che diceva "c'è grande confusione sotto il cielo, il momento è propizio"?

Modificato 27 Febbraio, 2009 da justapeek

[numa numa]

Il venditore serbo, se intende appoggiarsi alla piattaforma italiana per vendere i suoi reperti, dovrebbe preventivamente conoscere

la nostra normativa; se non la conosce, corre il rischio che gli venga sequestrata la merce e che venga indagato.

Fin qui posso essere d'accordo

D'altro canto, se mi reco all'estero ad esercitare una qualunque professione, dovrò preventivamente accertarmi di queli regole vigano in quel luogo; altrimenti, forse, corro il rischio di fare qualcosa di illegale.

E qui sta il punto bello : lo spazio del web e' virtuale, come fai a definire fisicamente a chi appartiene ? forse dove finiscono i cavi di rete ? :D

Ovviamente la materia e ' del tutto nuova per questo va approfondita e non si puo' pretendere di applicare regoile vecchie e strumenti nuovi

La libertà dei mercati, dovuta allo strumento internet, non può certamente giustificare chi, ignorando le specifiche legislazioni, si metta a vendere qualsiasi cosa senza porsi il prolema che potrebbe violare qualche legge nazionale.

Idem per chi acquista.

E' proprio questo che sostenevo con il mio esempio limite, ovvero che e' incerto chi vende (per la nazionalita' etc.) ma puo' essere certo chi compra : ergo ecco perche' le forze di polizia perseguono chi, residente nazionale e quindi sottoposo alle leggi iatliane, compra contravvenenedo a queste

Acquisteresti un'arma da guerra su un portale web texano (dove, se non erro, la vendita delle armi da fuoco è libera, salvo la presentazione di un documento di identità) essendo Tu residente in Italia?

Non credo, perchè sai che in Italia la detenzione delle armi da guerra è vietata e perseguita penalmente.

Certamente no. Ma se hai seguito il mio esempio parlavo appunto di un cittadino USA che compra da un serbo residente in Germania su un portale web italiano. Come fai a perseguire il cittadino USA ? Chiedendone l'estradizione ? :lol: Oppure inytercettando il pacchetto che potrebbe nemmeno passare dall'Italia (perche' spedito dalla Germania..?

Credimi la materia puo' essere cmplessa..

numa numa

M.

[bizerba62]

Per elledi

"Le forze di polizia non hanno il dono dell'ubiquità, specie se si considera che hanno pochi fondi per benzina, straordinari ecc."

Sono perfettamente consapevole di quanto dici ed è proprio per questo che criticavo la tesi di chi sosteneva che la P.G. dovesse bloccare sul nascere le aste potenzialmente illecite.

Non vedo perchè si pretende che la polizia postale (o chi per essa) debba fare sul web quello che la P.G. non fa (per le ragioni che Tu hai spiegato) nelle luoghi fisici.

Come se monitorare centinaia di migliaia di aste fosse un gioco da ragazzi (e come se dovessero fare solo quello!).

M.

[Guest utente3487]

Per elledi

"Le forze di polizia non hanno il dono dell'ubiquità, specie se si considera che hanno pochi fondi per benzina, straordinari ecc."

Sono perfettamente consapevole di quanto dici ed è proprio per questo che criticavo la tesi di chi sosteneva che la P.G. dovesse bloccare sul nascere le aste potenzialmente illecite.

Non vedo perchè si pretende che la polizia postale (o chi per essa) debba fare sul web quello che la P.G. non fa (per le ragioni che Tu hai spiegato) nelle luoghi fisici.

Come se monitorare centinaia di migliaia di aste fosse un gioco da ragazzi (e come se dovessero fare solo quello!).

M.

E' qui entra in ballo l'educazione civica di ognuno di noi: il fatto stesso che queste inserzioni sospette vengono segnalate è positivo. Rappresenta un valido aiuto a chi opera nelle forze dell'ordine. Io stesso segnalo sempre a chi di dovere (reparto competente per territorio) la questione. E non lo faccio certo per telefono, ma con una bella lettera scritta, a scanso di equivoci. In pratica talvolta funziono come antenna di polizia all'interno del sito, ma ritengo di dover fare anche l'interesse del cittadino (in questo caso specifico dell'utente del sito stesso), non attendendo che questo sbagli o cada in difetto, e dunque cercando, laddove possibile, di spiegare quanto necessario per non incorrere in reati. Ma come spesso ho detto, anche nella nostra comunità ci sono persone losche (speriamo molto poche), che leggono, si infiltrano, cercano di carpire la buona fede degli altri, me compreso, proprio per la mia appartenza ad una forza di polizia. E' il gioco delle parti. Questo naturalmente non toglie che quanto spiegato da Bizerba62 non faccia una piega...

[numa numa]

[bizerba62] date='27 febbraio 2009, 16:33

Il venditore serbo, se intende appoggiarsi alla piattaforma italiana per vendere i suoi reperti, dovrebbe preventivamente conoscere

la nostra normativa; se non la conosce, corre il rischio che gli venga sequestrata la merce e che venga indagato.

Fin qui posso essere d'accordo[/i]

D'altro canto, se mi reco all'estero ad esercitare una qualunque professione, dovrò preventivamente accertarmi di queli regole vigano in quel luogo; altrimenti, forse, corro il rischio di fare qualcosa di illegale.

E qui sta il punto bello : non ti rechi proprio all'estero ..! lo spazio del web e' virtuale, come fai a definire fisicamente a chi appartiene ? forse dove finiscono i cavi di rete ? :D

Ovviamente la materia e ' del tutto nuova per questo va approfondita e non si puo' pretendere di applicare regoile vecchie e strumenti nuovi

La libertà dei mercati, dovuta allo strumento internet, non può certamente giustificare chi, ignorando le specifiche legislazioni, si metta a vendere qualsiasi cosa senza porsi il prolema che potrebbe violare qualche legge nazionale.

Idem per chi acquista.

E' proprio questo che sostenevo con il mio esempio limite, ovvero che e' incerto chi vende (per la nazionalita' etc.) ma puo' essere sempre certo invece chi compra : ergo ecco perche' le forze di polizia perseguono chi, residente nazionale e quindi sottoposto alle leggi italiane, compra contravvenenedo a queste

Acquisteresti un'arma da guerra su un portale web texano (dove, se non erro, la vendita delle armi da fuoco è libera, salvo la presentazione di un documento di identità) essendo Tu residente in Italia?

Non credo, perchè sai che in Italia la detenzione delle armi da guerra è vietata e perseguita penalmente.

Ma Certamente no. Ma se hai seguito il mio esempio parlavo appunto di un cittadino USA che compra da un serbo residente in Germania su un portale web italiano. Come fai a perseguire il cittadino USA ? Chiedendone l'estradizione ? :lol: Oppure intercettando il pacchetto che potrebbe nemmeno passare dall'Italia (perche' spedito dalla Germania direttamente in USA..? Ripeto forse l'unica responsabilita' oggettivamente perseguibile potrebbe essere quella della piattaforma host (Ebay Italia) che ospita la presunta transazione.

Credimi la materia puo' essere cmplessa..[i]

numa numa

scusate il grassetto ma avevo fatto casino..

Modificato 27 Febbraio, 2009 da numa numa

[numizmo]

Per numizmo

"Morale della favola : la PG,per te, serve solo a perseguire i reati e và lasciata alla perspicacia,preparazione e prudenza del privato ,il non farcisi coinvolgere?"

Mai detto niente del genere. Ho solo detto che non si può pretendere che sia sempre la P.G. ad intervenire immediatamente per chiudere le aste di oggetti potenzialmente illegali.

E chi lo dovrebbe fare se sono loro i depositari della autorità per farlo e sempre loro i persecutori?

Lo devo fare io,o Ebay o chi?

No,la competenza legale ce l'hanno loro,quindi solo loro possono farlo,tu non puoi,e neanche io o Ebay,neanche volendo,perché è materia non di libero arbitrio,ma di comppetenze di legge.

SE il controllore non controlla ( per mille motivi) io NON POSSO legalmente farlo,al massimo posso contribuire,ma non agire ,almeno quì in Italia. Al'estero è un pò diverso : anche un semplice cittadino,in flagranza di reato può legalmente arrestare chiunque,in Italia arrestano te per violenza privata,vedi un pò che differenza....

E la perspicacia, la preparazione e la prudenza del privato devono concorrere con l'azione della P.G., nei casi in cui è opportuno segnalare un'asta illegale.Giusto: concorrere,non "sostituire".

"Hai un ben scarso concetto della statalità e della dignità dell'essere cittadino di uno stato di diritto..Per la serie : aiutati che Dio t'aiuta,insomma...."

Ebbene si, lo riconosco, ho uno scarso concetto di questa statalità, che però è frutto della società in cui viviamo e che quindi sono tenuto ad accettare, in primis, rispettando le leggi dello Stato a cui sono sottoposto. Hai anche uno bassa considerazione dello status e della posizione delle PG nei confronti dei cittadini,per te sono ,in pratica,solo dei persecutori da cui guardarsi usando le proprie capacità,pittosto che organismi al nostro servizio e a nostra tutela.Bel concetto...!

La dignità dell'essere cittadino è invece tutta un'altra cosa, in quanto varia da cittadino a cittadino e può meritare il massimo del rispetto come il minimo della stima.

Fra tanti acquirenti e venditori onesti ed in buona fede, ve ne sono anche molti furbi e "finti tonti", che utilizzano gli argomenti di cui stiamo trattando (inconsapevolezza, lacunosità della legge, ecc. ) per fini illeciti.

Quindi occorre sempre esaminare i casi concreti e mai generalizzare.

Poi sono il primo a riconoscere che la legislazione che riguarda le monete antiche è sbagliata, incomprensibile, da modificare, ma non mi sento di colpevolizzare sempre e solo "il sistema" che non tutelerebbe a sufficienza il cittadino.

Per numa numa.

"Mettiamo il caso ch un venditore serbo (che rinviene e vende su EBay Italia degli oggetti) redidente e operante dalla Germania (paese dove non esistono le restrizioni sugli oggeti da scavo vigenti in Italia)

venda ad un acquirente americano (o anche italiano redsidente in America) questi oggetti.

Dove sta la responsabilita' ??"

La responsabilità invece ci può stare.

Il venditore serbo, se intende appoggiarsi alla piattaforma italiana per vendere i suoi reperti, dovrebbe preventivamente conoscere

la nostra normativa; se non la conosce, corre il rischio che gli venga sequestrata la merce e che venga indagato.

D'altro canto, se mi reco all'estero ad esercitare una qualunque professione, dovrò preventivamente accertarmi di queli regole vigano in quel luogo; altrimenti, forse, corro il rischio di fare qualcosa di illegale.

La libertà dei mercati, dovuta allo strumento internet, non può certamente giustificare chi, ignorando le specifiche legislazioni, si metta a vendere qualsiasi cosa senza porsi il prolema che potrebbe violare qualche legge nazionale.

Idem per chi acquista.

Acquisteresti un'arma da guerra su un portale web texano (dove, se non erro, la vendita delle armi da fuoco è libera, salvo la presentazione di un documento di identità) essendo Tu residente in Italia?

Non credo, perchè sai che in Italia la detenzione delle armi da guerra è vietata e perseguita penalmente.

M.

[atkon]

E´ebay che dovrebbe automaticamente bloccare la vendita. Io ho messo in vendita su ebay tedesco un libro (in tedesco) su reperti archeologici. Ebbene ebay evidentemente dal titolo del libro ha automaticamente ritirato l´inserzione e mi ha mandato una notifica che commercializzare reperti archeologici su ebay é vietato.

Ovviamente non si sono presi la briga di controllare l´inserzione visto che io vendevo un LIBRO e non oggetti, ma evidentemente la loro query ha individuato "reperti archeologici" e mi ha bloccato.

In teoria ebay italia dovrebbe fare lo stesso...

[numizmo]

E´ebay che dovrebbe automaticamente bloccare la vendita. Io ho messo in vendita su ebay tedesco un libro (in tedesco) su reperti archeologici. Ebbene ebay evidentemente dal titolo del libro ha automaticamente ritirato l´inserzione e mi ha mandato una notifica che commercializzare reperti archeologici su ebay é vietato.

Ovviamente non si sono presi la briga di controllare l´inserzione visto che io vendevo un LIBRO e non oggetti, ma evidentemente la loro query ha individuato "reperti archeologici" e mi ha bloccato.

In teoria ebay italia dovrebbe fare lo stesso...

E questo non fa altro che confermare quello che ho già detto : con i motori di ricerca ,se si vuole,non sfugge niente. Se sfugge è solo perché c'è l'interesse o la volontà di farseli sfuggire.

[bizerba62]

"Hai anche uno bassa considerazione dello status e della posizione delle PG nei confronti dei cittadini;

Non so come Tu possa inferire, dalle cose che ho scritto in precedenza, che avrei una bassa considerazione della P.G.; non faccio altro che scrivere che la P.G. dev'essere aiutata dai cittadini nella prevenzione e repressione dei crimini.

Che altro dovrei aggiungere a favore della P.G.? Fra l'altro, ne ho fatto anche parte per un periodo della mia vita e sono onorato di aver servito il mio paese indossando una divisa.......

"per te sono ,in pratica,solo dei persecutori da cui guardarsi usando le proprie capacità,pittosto che organismi al nostro servizio e a nostra tutela.Bel concetto...!.

Certo che sono al nostro servizio, ma non si può pretendere che facciano l'impossibile, senza peraltro che i cittadini si sentano coivolti e partecipino, pur con tutti i limiti loro imposti, alle iniziative di prevenzione e di repressione delle frodi.

Per numa numa.

"E qui sta il punto bello : non ti rechi proprio all'estero ..! lo spazio del web e' virtuale, come fai a definire fisicamente a chi appartiene ? forse dove finiscono i cavi di rete ?".

Non è un problema di dove finiscono i cavi.

Se sulla piattaforma italiana di Ebay si commettono dei reati da parte di cittadini stranieri, l'autorità giudiziaria italiana è legittimata a prevenirli e/o reprimerli, utilizzando l'istituto della rogatoria internazionale, di concerto con le autorità dei paesi esteri coinvolti.

Può forse risultare più complicato perseguire quei crimini, ma questo non significa che chi li compie abbia l'immunità solo perchè si fa scudo con lo strumento telematico.

E' vero che si tratta di una materia in continua evoluzione, ma già oggi, se lo si vuol fare, esistono gli strumenti adatti per perseguire penalmente il cittadino serbo del Tuo esempio.

Saluti.

Michele