antica moneta da identifiare

[gianoprora]

ciao,

di cosa si tratta?

potrebbe essere originale?

Ciao web27it,

mi spiace dover far cadere le illusioni, ma la moneta da te postata non è autentica.

------

Legionario ha già approfondito le tipologie esistenti.

L'unico pezzo di tressis con dritto a sinistra e rovescio a destra, è comparso in asta Martini nel 1930, ed è ricomparso in asta Garrett NFA del 1984. Il peso di 293 gr. è confermato in entrambi i casi.

Già dal confronto tra la 'tua' e le foto del catalogo del 1930, pur trattandosi di calco, si notano moltissime similitudini.

Poi il confronto con le foto del catalogo della collezione Garrett toglie ogni dubbio.

Il pezzo da te postato è una copia della moneta Martini/Garrett.

------

Il peso (293 gr contro 230 gr) fa escludere che si tratti della stessa moneta.

Qualcuno potrebbe anche dire che la 'tua' è autentica e la copia è quella di Martini/Garrett .......

------

Chi a realizzato la copia ha potuto maneggiare il pezzo Martini/Garrett. Sarebbe interessante saperne qualcosa di più, ma temo che questo desiderio finisca come l'illusione del 'ritrovamento importante'.

Ciao da Gianoprora

[numizmo]

ciao,

di cosa si tratta?

potrebbe essere originale?

Ciao web27it,

mi spiace dover far cadere le illusioni, ma la moneta da te postata non è autentica.

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Legionario ha già approfondito le tipologie esistenti.

L'unico pezzo di tressis con dritto a sinistra e rovescio a destra, è comparso in asta Martini nel 1930, ed è ricomparso in asta Garrett NFA del 1984. Il peso di 293 gr. è confermato in entrambi i casi.

Già dal confronto tra la 'tua' e le foto del catalogo del 1930, pur trattandosi di calco, si notano moltissime similitudini.

Poi il confronto con le foto del catalogo della collezione Garrett toglie ogni dubbio.

Il pezzo da te postato è una copia della moneta Martini/Garrett.

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Il peso (293 gr contro 230 gr) fa escludere che si tratti della stessa moneta.

Qualcuno potrebbe anche dire che la 'tua' è autentica e la copia è quella di Martini/Garrett .......

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Chi a realizzato la copia ha potuto maneggiare il pezzo Martini/Garrett. Sarebbe interessante saperne qualcosa di più, ma temo che questo desiderio finisca come l'illusione del 'ritrovamento importante'.

Ciao da Gianoprora

Il discorso non fa una piega : 293 contro 230 e similitudini diffuse testimoniano a favore della copia.

Resta la stranezza di come abbia fatto il falsario a maneggiare il pezzo Martini/Garret ,se la copia è tratta dallo stesso , a meno ché la copia non sia stata realizzata dagli stessi proprietari o da chi ha avuto in mano la moneta per curarne la vendita o un'eventuale pulizia.

La questione è abbastanza inquitante di per se.

Un'altra possibilità è che la copia in questione ( se di copia si tratta e non me ne voglia Gianoprora ma finché non è assolutamente sicuro che lo sia ,il condizionale è d'obbligo) sia stata realizzata a partire da un'altro esemplare in mani private e allora la cosa sarebbe più semplice ,anche se mi piacerebbe sapere se si ha notizia di ritrovamenti di monete del tipo o passaggi di mano vari.

[numa numa]

ciao,

Il colore è dovuto alla luce.

Dal vivo la moneta è diversa, sembra essere un'altra.

E' scura non ha assolutamente il colore celeste.

Nei prossimi giorni inserirò delle foto di migliore qualità.

Se originale quanto potrebbe valere?

Discussione indubbiamente interessante. Ottima l'esegesi di Legionario.

Utile la (ri)valutazione di Numizmo. Azzeccata (?) la condanna di Gianoprora.

Caro web dovresti controllare ancora due elementi:

1. verificare che il peso sia effettivamente quello da te riportato (un peso vicino a quello degli esemplari citati in asta potrebbe cambiare le cose)

2. saperne qualcosa di piu' sull provenienza del pezzo e' essenziale. Soprattutto per questi pezzi ricostruirne il piu' possibile il pedigree e' un elemento portante a sostegno di un'eventuale conferma di auetnticita'. Un pezzo del genere non compare dal nulla, o viene da scavo oppure da collezioni antiche e ha una storia, se nessuna di queste due origini puo' essere documentata allora temo proprio che l'analisi di Gianoprora sia quella giusta. A te l'onere della prova :D

numa numa

[DarkShrine]

cavolo discussione super interessante! secondo me se si potesse conoscere la provenienza della moneta si chiarirebbero mlti dubbi, chi ci dice che questo suo amico non stesse passeggiando per Roma rimestando terreni di scavo e non sia incappato in una bella fortuna?

Come avete detto, le monete sono multipli di per se , non credo che abbiano fatto un solo esemplare inverso...quindi o ce ne sono altri oppure è falso anche l'unico conosciuto...

Andre

[justapeek]

Come avete detto, le monete sono multipli di per se , non credo che abbiano fatto un solo esemplare inverso...quindi o ce ne sono altri oppure è falso anche l'unico conosciuto...

Guarda, la seconda che hai detto è proprio quella a cui sto pensando fin dall'inizio :rolleyes: E che spiegherebbe l'oblio in cui è caduto l'esemplare Ratto nei decenni successivi. Francamente non penso che le cose siano semplici e lineari come tu le hai dipinte (non credo ai colpi di fortuna, e men che meno che monete come questa si trovino passeggiando in mezzo al campo) ma indubbiamente la conclusione a cui sei arrivato mi trova possibilista...

[gianoprora]

Come avete detto, le monete sono multipli di per se , non credo che abbiano fatto un solo esemplare inverso...quindi o ce ne sono altri oppure è falso anche l'unico conosciuto...

Letti alcuni interventi, emerge che non mi sono spiegato bene:

il pezzo postato da web27it non è autentico non già perchè di tipologia non 'allineata' agli altri pezzi noti, ma perchè è << la copia >> del pezzo Martini/Garrett. Basta osservare la frastagliatura del bordo (identica), la sfasatura delle valve (identica), ed una miriade di particolari al diritto ed al rovescio. Ecco perchè è una copia e quindi non è autentica. Non per la rarità.

Tra le monete fuse delle serie ridotte, ve ne sono alcune con le tipologie di dritto e/o rovescio invertite rispetto ai pezzi normali.

Pur nella rarità, questa situazione 'è normale', ed è già nota.

Ciao da Gianoprora

[DarkShrine]

non mi ero soffermato a vedere i particolari, chiedo perdono :-) , cmq era appunto un intervento "possibilista" il mio, che non spiega che fine abbia fatto la moneta passata in asta..

Andre

[web27it]

Ciao,

quindi la moneta è falsa?

Da cosa si vede?

... da profano .... non mi sembrano proprio identiche.... anzi....

Cmq se riesco domani o dopodomani inserisco foto più dettagliate, il peso. e il diametro esatto.

[web27it]

... altra curosità, il peso della moneta originale non si aggira orientativmente sui 230/240 gr?

I 290 gr dell'altra moneta messa a paragone con quella della discussione non sembrano essere un po troppi?

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...=99&Lot=816

Saluti

[gianoprora]

... altra curosità, il peso della moneta originale non si aggira orientativmente sui 230/240 gr?

I 290 gr dell'altra moneta messa a paragone con quella della discussione non sembrano essere un po troppi?

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...=99&Lot=816

Saluti

La moneta di cui hai appena inserito il link non c'entra nulla con le considerazioni che sono state fatte sinora (se non per il fatto che è un tressis).

Scusami, ma ti faccio un riepilogo:

sono noti 17 tressis su Haeberlin, 16 hanno dritto a destra e rovescio a sinistra, 1 ha dritto a destra e rovescio a destra (unicum).

Questa situazione è nota dal 1910.

Nel 1930 compare un asse nell'asta Martini che ha dritto a sinistra e rovescio a destra, del peso di 293 gr. (altro unicum).

Successivamente, lo stesso pezzo, ricompare nell'asta Garrett del 1984 (quindi non è sparito, nè è stato dimenticato. Crawford non lo ha citato, ed altri dopo di lui hanno fatto la stessa cosa, poichè hanno copiato da Crawford. Solo Sydenham lo ha citato nel 1952).

Il peso di 293 gr è coerente con la riduzione cosiddetta trientale (asse di riferimento del peso di un triente dell'aes grave di 272,50 gr). Il tressis doveva pesare quindi 272,50 : 3 x 3 = 272,50 gr.

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Successivamente ne sono passati in aste altri 6 (l'ultimo è quello della recente asta Thesaurus ....). Tutti del tipo più 'comune'.

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Il pezzo da te postato, che ha dato origine a questa interessante discussione, è la copia di quello comparso nelle aste Martini e Garrett, pesa 230 gr. ed è stato ottenuto ricopiando esattamente disegno, contorni, imperfezioni, di quello di riferimento.

Nel merito dell'autenticità è inutile che ripeta le considerazioni già fatte nei messaggi precedenti.

Se Legionario ha la possibilità di inserire la foto del pezzo dell'asta Garrett NFA 1/1984, potrà essere facile per tutti riconoscere la riproduzione.

Ciao da Gianoprora

[legionario]

Grazie per la partecipazione a questa discussione Gianoprora.

Purtroppo non possiedo quel catalogo d'asta (per ora ....)

Riguardo la mancanza di questo tressis sul Crawford, però dopo l'iniziale prima pubblicazione nel 1974 e revisione nel 1983, e la nuova apparizione del tressis con testa a sinistra in asta nel 1984, lo studioso inglese poteva perlomeno fare una successiva correzione: possiedo l'edizione del 1995 (reprinted with corrections) ma ancora niente.

[gianoprora]

Grazie per la partecipazione a questa discussione Gianoprora.

Purtroppo non possiedo quel catalogo d'asta (per ora ....)

Riguardo la mancanza di questo tressis sul Crawford, però dopo l'iniziale prima pubblicazione nel 1974 e revisione nel 1983, e la nuova apparizione del tressis con testa a sinistra in asta nel 1984, lo studioso inglese poteva perlomeno fare una successiva correzione: possiedo l'edizione del 1995 (reprinted with corrections) ma ancora niente.

Concordo assolutamente con Legionario sull'appunto a Crawford.

Questi bravi autori (ed il 'bravi' non è ironico), non riescono ad aggiornare 'a ritroso', se non vi sono specifiche nuove pubblicazioni o dibattiti congressuali, ed invece dovrebbero aggiornare anche con ritrovamenti successivi all'ultima pubblicazione, o con nuovi passaggi in aste importanti. Le riedizioni dovrebbero effettivamente utilizzare una sorta di 'errata corrige', ma questo non viene fatto. A causa della premura di dare alle stampe alcune revisioni del 'principio ispiratore' (Crawford e la datazione del denario = comparsa della monetazione fusa nella penisola italica), viene assorbito tutto il vero lavoro dell'autore. Il singolo dato evidentemente non è ritenuto tanto importante.

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Personalmente ritengo sia vero proprio il contrario: tra le pochissime certezze che abbiamo, vi sono le monete note, esistenti e classificate (salvo l'alea dell'autenticità dei pezzi conosciuti). Su questo dato di partenza possiamo costruire alcune deduzioni con approssimazioni che sfiorano la verità.

Tutte le altre considerazioni sono solo supposizioni, pur se logiche e supportate da riferimenti.

Insomma, sono sempre deduzioni opinabili, qualsiasi sia la fonte, anche titolata.

Personalmente credo più ai censimenti ed ai confronti, anche solo fotografici (se non c'è di meglio ...), che a teorie che anche altri sono in grado di esprimere, giungendo a risultati opposti (datazioni, officine monetali, motivazioni di rare emissioni).

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Per quel che mi riguarda, i miei punti di riferimento sono Garrucci, Haeberlin, Sydenham (del 1926) .....

e questo con buona pace dell'aggiornamento ...!

Già, ma quei signori le monete le hanno maneggiate tutte, non hanno fatto copia ed incolla di dati e fotografie!

Ciao da Gianoprora

[web27it]

Ciao,

scusate il ritardo....

come promesso ecco le foto:

PESO CIRCA 340 GR

DIAMETRO circa 63/64 mm

Saluti

[Signor Burms]

Non ho seguito da principio tutta la discussione ma non pesava 230gr???

Modificato 5 Marzo, 2009 da Signor Burms

[web27it]

Ciao,

i dati indicati al momento dell'apertura erano "orientativi".

Peso,foto e diametro sono quelli indicati nel mio precedente messaggio.

Cosa ne dite?

[web27it]

scusate l'errore, il peso è di 240 non 340, diametro giusto.

[justapeek]

Cosa ne dite?

Bohhhh????? Dico che se è autentica, è un colpo di c*+o galattico, se è patacca, è bella lo stesso :) :P

[web27it]

:D

[gigi1961]

Cari Amici de " La Moneta " , scusate il ritardo ma mi ero perso questa discussione ...... Per non dire di peggio a me questo tressis non piace !

[Signor Burms]

a me pare fusa ieri...patina troppo uniforme e "ruvida"...se fosse nella mia collezione sarebbe una di quelle monete che guarderei con circospezione

[legionario]

Ho aggiornato la scheda del catalogo con le foto del tressis (unico esemplare) dell'asta NFA - Bank Leu del 1984 (Garrett collection), ex asta Ratto del 1930 (Joseph Martini collection)

http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-RRB13/3

Metto a confronto le foto del tressis:

la prima (a sinistra) è la foto del calco della moneta in asta Ratto del 1930

la seconda (al centro) è la foto della stessa moneta riapparsa in asta NFA - Bank Leu del 1984

la terza (a destra) è la foto della moneta di web27it

[legionario]

il rovescio

Come è stato già detto, effettivamente il pezzo postato da web27it è la copia della moneta apparsa in asta Garrett.

[d1revolver]

credo di aver risolto l enigma

[d1revolver]

credo di aver risolto l enigma

guardate quella macchietta bianca che ho circoscritto, sembra del colore venuto via accidentalmente,x me è un calco in gesso colorato ed invecchiato divinamente peccato x l errore

http://i564.photobucket.com/albums/ss85/d1...jrjytjertju.jpg

[fedafa]

credo di aver risolto l enigma

guardate quella macchietta bianca che ho circoscritto, sembra del colore venuto via accidentalmente,x me è un calco in gesso colorato ed invecchiato divinamente peccato x l errore

http://i564.photobucket.com/albums/ss85/d1...jrjytjertju.jpg

Non credo, non ci saremmo col peso.