antica moneta da identifiare

[web27it]

ciao,

di cosa si tratta?

potrebbe essere originale?

il suo valore?

spero di non aver chiesto molto :D

pesa 230 gr

ecco delle foto:

grazie

[justapeek]

230 grammi? Cioè... un quarto di chilo?? :wacko:

[legionario]

La moneta "sarebbe" un tressis della serie fusa romano repubblicana.

Il peso ci potrebbe anche stare .......

Però sia il dritto che il rovescio sono invertiti, cioè riflessi al contrario: hai fatto qualche errore in fase di editing post-fotografico?

[legionario]

questa è la scheda del tressis, moneta di estrema rarità:

http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-RRB13/3

c' è una moneta come la tua, con testa a sinistra e prua a destra: unico esemplare della collezione Joseph Martini venduto in asta Ratto del 1930. Moneta sconosciuta anche all'Haeberlin.

Con queste premesse e pur in presenza di una foto poco nitida, non ci sono speranze che la tua moneta possa essere autentica.

[okt]

La mia idea che i colpi di Fortuna (con la C maiuscola) possono sempre capitare sembra avere qui una conferma.

[justapeek]

Boh, non so, ma paragonando la foto oggetto della discussione a quella linkata da Legionario, non mi pare di scorgere eclatanti differenze stilistiche o di cura dei particolari. Quello che fa grandemente dubitare è il grado di assoluta rarità della moneta di cui si sta parlando, unita al fatto che quella postata dall'utente è in condizioni di conservazione ancora migliori dell'unico esemplare della collezione Martini. Per questo non credo possa bastare tutto il C... pardòn, la Fortuna di questo mondo! Comunque, sarebbe intanto buona cosa se web27it potesse postare una foto in alta risoluzione e molto meglio dettagliata dell'attuale.

[web27it]

ciao,

ringrazio innanzitutto tutti per i pareri espressi.

Non appena avrò la possibilità, (la moneta non è la mia) aggiungerò delle foto migliori.

Da dove si può stabilire se falsa o no?

Ci sono degli elementi particolari?

saluti

[legionario]

Riguardando la scheda del tressis mi è venuto un dubbio :unsure:

L'unica moneta con questa particolarità è stata venduta in asta nel 1930: ho preso infatti la foto dal catalogo d'asta Ratto.

Però... perchè in seguito, negli studi successivi questa variante non viene mai menzionata?

Non ne parla nè il Thurlow-Vecchi nè il Crawford (come se non esistesse).

Il Sydenham cita questa asta ma.... indica nel suo catalogo (Syd. 99a) la testa a destra......

[legionario]

Riepilogando: http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-RRB13/3

in base ai testi di riferimento il tressis può avere:

a ) testa a destra e prua a sinistra (Crawford 41/3 a - Thurlow-Vecchi 68 – Sydenham 99)

b ) testa a destra e prua a destra (Crawford 41/3 b – Thurlow-Vecchi 68a – Sydenham 99a)

Ho ricontrollato per scrupolo il catalogo d’asta Ratto: oltre alla presenza della foto della moneta, il testo (che allego) non solo indica che la testa è a sinistra ma evidenzia e rimarca l’unicità della moneta.

Anche nella presentazione del catalogo d’asta viene enfatizzato l’unicum di questo tressis (…pièce d’un importance capitale….le Tressis à la tete de Rome à gauche, inconnu et unique).

E’ stata un’asta famosa per la presenza di importanti rarità della monetazione repubblicana (i denari della Cornuficia, Numitoria, Statia, Arria).

Però il catalogo “Roman Republican Coinage” del Crawford (del 1974 e ricorretto nel 1983) non fa menzione di questa variante con testa a sinistra, nemmeno in appendice nelle sezioni falsi o errori di lettura, ecc.

Idem il Thurlow-Vecchi in “Italian Cast Coinage” (del 1979).

Ricontrollo il Sydenham, “The coinage of the Roman Republic” (del 1952) che riporta:

al n. 99 - testa a destra e prua a sinistra

al n. 99a - testa a destra e prua a destra. E fin qui è giusto ma fa l’errore di mettere come referenza la moneta della collezione J. Martini dell’asta Ratto 1930 lotto 15 (che ha si la prua a destra ma la testa è invece a sinistra).

A questo punto mi sorge il dubbio. Il lavoro del Sydenham è del 1952: è possibile che il suo errore sia stato ripreso dagli studiosi successivi senza ricontrollare il catalogo d’asta Ratto? Ci si è fidati del pur ottimo lavoro del Sydenham?

Possibile che il Crawford così preciso e puntiglioso non abbia visionato il catalogo d’asta Ratto?

Eppure c'erano monete importanti da vedere e soprattutto un tressis, già di per se di estrema rarità (forse una ventina in totale).

Solo 17 i tressis riportati dall’Haeberlin: 16 del tipo a ) e 1 del tipo b )

[legionario]

questo è il catalogo del Sydenham con l'errata attribuzione del riferimento.

[justapeek]

Beh, intanto complimenti per la documentatissima e precisa ricostruzione. Però non ci dici una cosa: e cioè cosa secondo te è accaduto, e che può spiegare, l'oblio dell'esemplare testa-a-sinistra del 1930 da tutti i cataloghi successivi. Davvero penseresti a una dimenticanza, contemporanea e decisamente clamorosa, in tutti i lavori di catalogazione che sono seguiti?

[DarkShrine]

scusate ma della patina di questa moneta che mi dite? non riesco ad ingrandire le foto ma da quelle piccole del forum sembra "spolverata" di verde azzurro, non potrebbe essere semplicemente una riproduzione(e direi anche rinvogorimento perchè sembra messa molto meglio) (anche ottcentesca) dell'unico esemplare dell'asta Ratto, ripatina in quel modo un pò vistoso?

Andre

[justapeek]

Non so, il colore può essere dovuto semplicemente alla luce usata in fase di scatto, unita ad una errata impostazione della temperatura del sensore della macchina. Speriamo che le foto migliori che ci sono state preannunciate diradino un po' di dubbi... :blink:

[Sesino]

In effetti ha dato anche a me quell'impressione di patina ricostruita artificialmente.

Sembra proprio "spolverata" sulla moneta.

Ci vorrebbero proprio foto a maggiore risoluzione.

[justapeek]

Sì, l'impressione è proprio quella. Anche se mi sfugge davvero il motivo per cui si possa averlo fatto adoperando un simile colore.

[legionario]

Ho controllato anche i 3 volumi di Rudi Thomsen "Early Roman Coinage".

Niente anche qui riguardo il tressis con testa a sinistra.

[web27it]

ciao,

Il colore è dovuto alla luce.

Dal vivo la moneta è diversa, sembra essere un'altra.

E' scura non ha assolutamente il colore celeste.

Nei prossimi giorni inserirò delle foto di migliore qualità.

Se originale quanto potrebbe valere?

[legionario]

Grazie per le nuove foto che posterai.

Anche se sarà quasi impossibile dare un giudizio positivo su questa moneta da una foto.

Stiamo parlando di una moneta fusa in bronzo conosciuta in una ventina di esemplari.

Per di più la moneta in questione (con testa a sinistra) è nota in un unico esemplare venduto nel 1930 in un’asta (moneta alla quale rassomiglia parecchio).

E c'è anche da capire perchè sia stata ignorata dai successivi studi sulla monetazione repubblicana.

Ci dovresti anche dare il diametro della moneta e se ti è possibile il suo pedigree cioè come mai il tuo amico ha questa moneta, da quante generazioni è eventualmente in suo possesso o chi l'ha tenuta.

[numizmo]

questa è la scheda del tressis, moneta di estrema rarità:

http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-RRB13/3

c' è una moneta come la tua, con testa a sinistra e prua a destra: unico esemplare della collezione Joseph Martini venduto in asta Ratto del 1930. Moneta sconosciuta anche all'Haeberlin.

Con queste premesse e pur in presenza di una foto poco nitida, non ci sono speranze che la tua moneta possa essere autentica.

Scusa,ma ,casomai,proprio CON queste premesse la moneta potrebbe essere autentica.

Se non avessi visto le foto della Ratto,la avrei bocciata come un parto di fantasia,a questo punto,non ne sono più tanto sicuro,vorrei averla in mano,visto che la tipologia è esistente. Il fatto che se ne conosca una sola,non significa ssolutamente nulla : le monete sono multipli per definizione,quindi....

[justapeek]

Per curiosità: a che cifra l'unico esemplare venne aggiudicato dalla Ratto nel 1930? Giusto per poter fare una proporzione (beh, attendibile quanto i classici conti della serva) a distanza di 80 anni...

[numizmo]

Direi che in ogni caso,se di falso si stà trattando, abbiamo a che fare con un falsario che ha un bell'archivio,dato che nessuno la conosceva.

A questo punto ,però,mi sorge spontanea una domanda : perché uno si dovrebbe mettere a fare un falso che,data la quasi unicità, ha praticamente zero possibilità di essere venduto se non ad un'avanzato collezionista che lo farebbe analizzare anche nei minimi particolari?

Abbiamo a che fare con un falsario masochista?

Oppure con una mente così fine da aver previsto la pubblica ignoranza e aver giocato proprio sull'induzione dell'obiezione precedente usandola a proprio favore?

Un'altra possibilità potrebbe essere che ,se di falso si tratta,sia stato fatto all'epoca della messa in sta o del ritrovamento di quello della Ratto. Si conosce la data del ritrovamento?

Riguardo alla patina,potrebbe essere una patina leggera rinata in un centinaio di anni ,come capita a monete ritrovate in acqua o spatinate in epoca passata.Poco importa : importa invece sapere come è che il proprietario cel'ha.

[legionario]

Non ho i prezzi di realizzo di questa asta.

Il prezzo di stima era di 2500 franchi (il più alto dell'intero catalogo d'asta): come paragone posso dare che un asse librale della serie della prora in conservazione qBB veniva stimato 70 franchi.

Nessuna notizia di un eventuale ritrovamento: sembrerebbe un tressis apparso in questa asta e poi dimenticato.

[numizmo]

Non ho i prezzi di realizzo di questa asta.

Il prezzo di stima era di 2500 franchi (il più alto dell'intero catalogo d'asta): come paragone posso dare che un asse librale della serie della prora in conservazione qBB veniva stimato 70 franchi.

Nessuna notizia di un eventuale ritrovamento: sembrerebbe un tressis apparso in questa asta e poi dimenticato.

Per cui,dando per buona l'equivalenza 70 Franchi = 2000 euro,che è il prezzo medio di un'asse librale al giorno d'oggi, il nostro tressis era stimato intorno ai 70,000 euro.

Considerando che l'ultimo apparso è stato venduto a 13,000 euro,ma era di un tipo corrente ( TV 68)

direi che la valutazione del '30 era giusta.

Probabilmente,ai nostri giorni,in un'asta "giusta" potrebbe fare ancora di più. Se è autentico,il nostro amico possessore( o ritrovatore?!) direi che ha una piccola fortuna per le mani.....sempre che sia autentico,però!

Modificato 24 Febbraio, 2009 da numizmo

[justapeek]

Non ho i prezzi di realizzo di questa asta.

Il prezzo di stima era di 2500 franchi (il più alto dell'intero catalogo d'asta): come paragone posso dare che un asse librale della serie della prora in conservazione qBB veniva stimato 70 franchi.

Nessuna notizia di un eventuale ritrovamento: sembrerebbe un tressis apparso in questa asta e poi dimenticato.

In tal caso non so cosa darei per sapere dove sia stato dimenticato.... :D :P Comunque gli anni 30 sono ricordati per le "mitiche" 1000 lire, il target di stipendio desiderato dagli italiani dell'epoca. Ora bisognerebbe riuscire a trovare su internet qual era il cambio lira/franco nel 1930... davvero troppo, vista l'ora e la stanchezza :( Grazie comunque per l'info, già il paragone 2500/70 rende l'idea ;)

[justapeek]

Per cui,dando per buona l'equivalenza 70 Franchi = 2000 euro,che è il prezzo medio di un'asse librale al giorno d'oggi, il nostro tressis era stimato intorno ai 70,000 euro.

Wow, grande Numizmo! Non avevo visto il tuo post, con cui hai dato risposta alla mia curiosità :D Come si è visto, io mi ero subito arreso...