Maria Luigia 1 Cent. PROVA 1830

[rpr]

Visto che la precedente discussione non ha avuto seguito, posto la moneta periziata, mi viene detto che potrebbe anche essere un pezzo unico, può essere?

Sembra piombo, in caso cosa potrebbe valere una simile moneta, naturalmente fermo restando tutto il discorso riguardante le prove.

Attendo impressioni..

Saluti

Raffaello

[rpr]

perizia..

[niko]

complimenti!

:D

saluti,

N.

[guasti2007]

Buongiorno rpr.

Da amante della monetazione di Maria Luigia, pubblico un autorevole e PERSONALE commento in merito a tale prova di un amico:

<<ho fortissimi dubbi si tratti di una coniazione. Le lettere nel campo sono piene, impastate e ci sono escrescenze di metallo.

Le eccedenze di metallo sul tondello, in fase di coniazione, sono dovute alla rottura del conio; mentre in fusione a imperfezioni della matrice, come in questo caso.

Le lettere piene sono dovuto all'impossibilità della matrice di mantenere la stessa definizione del conio, quindi il piombo in fusione non esce perfettamente dalla matrice ed impasta il carattere. Nota come sono tondi i caratteri della leggenda, mentre invece in coniazione anche sul piombo restano estremamente nitidi>>

Sinceramente in merito non saprei esprimermi. Ho visto la moneta ma non si tratterebbe di piombo, il metallo è piu' bianco, forse stagno?

Un saluto

MARCO

[Guest utente3487]

perizia..

Scrivere PROVA, così, su due piedi, mi sembra davvero eccessivo. Se autentica credo potrebbe trattarsi di un esemplare in piombo destinato all'autorità emittente a corredo del decreto di emissione. Purtroppo è stato osservato che molte impronte in piombo, destinate per legge a essere inviate all'Archivio di Stato, sono scomparse (quasi tutte quelle del Regno d'Italia), trafugate da ignoti. Potrebbe essere dunque che anche tale pezzo, destinato alle autorità di Parma di quell'epoca provenga da un contesto analogo.

[rpr]

Salve, intanto grazie per i competenti commenti..

A questo punto diciamo che non c'è certezza che sia una prova, esiste qualche probabilità che la provenienza sia dubbia, mi pare di capire..

La volevo acquistare, in quanto poteva essere una moneta abbastanza rara, ma a questo punto anche la perizia potrebeb essere stata effettuata con pochi elementi in mano e risultare non totalmente attendibile, corretto?

Ri-grazie

Saluti

Raffaello

[guasti2007]

Guardi,la certezza nelle prove di Maria Luigia è pressochè nulla, come per le tre monete prova in piombo dei centesimi conosciute,(esempio del 5 cent: una via di mezzo tra la prova ed il progetto con al diritto la testa di Maria Luigia ed al rovescio il 5 Centesimi di Carlo Alberto, idem per il 3 Centesimi; infine il centesimo reca al diritto la testa di Maria Luigia ed al rovescio il Centesimo della stessa sovrana)

...sinceramente da amante questa moneta AL GIUSTO prezzo l'acquisterei,perchè un domani chissà....se venisse fuori e venisse provata e studiata la sua autenticità mi ritroverei tra le mani un pezzo unico.

Non so di preciso il suo prezzo, ora preferisco concentrarmi sulle altre monete..le prove piu' avanti.

Un saluto

[Guest utente3487]

Salve, intanto grazie per i competenti commenti..

A questo punto diciamo che non c'è certezza che sia una prova, esiste qualche probabilità che la provenienza sia dubbia, mi pare di capire..

La volevo acquistare, in quanto poteva essere una moneta abbastanza rara, ma a questo punto anche la perizia potrebeb essere stata effettuata con pochi elementi in mano e risultare non totalmente attendibile, corretto?

Ri-grazie

Saluti

Raffaello

Che si tratti di un pezzo raro non ci piove, resta da capire se si tratta di una impronta in piombo per gli archivi, di una reale prova (cosa di cui, francamente dubito molto) o di un pezzo battuto da qualche operaio che lavorava in zecca per scopi personali. Tanto per farle capire: lei come giudica il pezzo da 1 centesimo di euro coniato sul tondello da centesimi 2 e con al diritto l'immagine del centesimo e al rovescio quella della Mole Antonelliana? Coniato in zecca, certamente, ma in maniera del tutto arbitraria..

[uncledear]

La volevo acquistare, in quanto poteva essere una moneta abbastanza rara, ma a questo punto anche la perizia potrebeb essere stata effettuata con pochi elementi in mano e risultare non totalmente attendibile, corretto?

Ri-grazie

Saluti

Raffaello

Caro Raffaello,

personalmente non ho la competenza necessaria per esprimere un giudizio attendibile in merito alla moneta da te postata.

Sono però in grado di affermare con assoluta certeza che se Flavio ha periziato la moneta, lo ha fatto con cognizione di causa.

Posso garantirti che é un professionista oltremodo serio e competente e che, nel dubbio, non sigillerebbe mai una moneta.

Solitamente riporta sul cartellino il riferimento bibliografico utilizzato per la classificazione della moneta.

Potresti utilizzarlo per ricavare maggiori informazioni.

Saluti

Davide

[Guest utente3487]

La volevo acquistare, in quanto poteva essere una moneta abbastanza rara, ma a questo punto anche la perizia potrebeb essere stata effettuata con pochi elementi in mano e risultare non totalmente attendibile, corretto?

Ri-grazie

Saluti

Raffaello

Caro Raffaello,

personalmente non ho la competenza necessaria per esprimere un giudizio attendibile in merito alla moneta da te postata.

Sono però in grado di affermare con assoluta certeza che se Flavio ha periziato la moneta, lo ha fatto con cognizione di causa.

Posso garantirti che é un professionista oltremodo serio e competente e che, nel dubbio, non sigillerebbe mai una moneta.

Solitamente riporta sul cartellino il riferimento bibliografico utilizzato per la classificazione della moneta.

Potresti utilizzarlo per ricavare maggiori informazioni.

Saluti

Davide

Io continuo a sostenere che parlare di PROVA sia piuttosto frettoloso. Credo che l'amico Picchio potrebbe comunque dirci qualcosa di più..

[forza_italia]

:o RRR

... ed in conservazione più che gradevole! Complimentoni! :)

[mirkoct]

salve, non sono competense su questa monetazione, ma conosco benissimo il perito che l'ha chiusa, persona seria ed estremamente competente,se ha chiuso questo oggetto come prova avrà sicuramente avuto la certezza di ciò che stava facendo,nell'incertezza non chiude niente.

Saluti

[rpr]

salve, non sono competense su questa monetazione, ma conosco benissimo il perito che l'ha chiusa, persona seria ed estremamente competente,se ha chiuso questo oggetto come prova avrà sicuramente avuto la certezza di ciò che stava facendo,nell'incertezza non chiude niente.

Saluti

Naturalmente non era, e non è mia intenzione discutere la competenza del Perito che ha chiuso la moneta, come accennato da UNCLEDEAR al retro della perizia è riportato la mancanza di riferimenti e riporta solo che è mancante nel Pagani, di conseguenza è lecita una certa curiosita, in particolare per gli appassionati di Maria Luigia.

Magari potrei contattare il Perito per sapere su quali basi ha giudicato "prova" questa moneta, in modo da soddisfare qualche curiosità e magari togliere qualche dubbio...

Che ne dite?

Saluti

Raffaello

[fior_di_conio]

salve,

conosco la moneta, proviene da un famosa casa numismatica francese (non ricordo se era venduta in asta o in listino), ho anche avuto modo di visionare la moneta direttamente ed a mio modesto parere è coniata e non fusa. Il fatto che la legenda sia impastata e i dattagli di scarsa definizione è una reazione normale nelle monete in piombo/stagno, però qui si torna a un vecchio discorso dove ci furono pareri opposti tra numismatici su alcune monete in piombo/stagno. L'origine ovviamente non è certa, potrebbe benissimo essere una prova per saggiare dolcemente il conio prima del massiccio lavoro (prassi comune in quegli anni nei vari "staterelli"), come porebbe essere una coniazione fraudolenta di un impiegato.

Per quanto riguarda la dicitura "prova" non mi trovo in disaccordo, più per "convenzione" che ovviamente per documenti alla mano, i tondelli in metallo tenero delle zecche vengono sempre etichettate così (in riferimento al fine per il quale venivano fatte), ricordo ultimamente un soldo di milan in piombo in prestigiosa asta

Modificato 21 Febbraio, 2009 da fior_di_conio

[Guest utente3487]

salve,

conosco la moneta, proviene da un famosa casa numismatica francese (non ricordo se era venduta in asta o in listino), ho anche avuto modo di visionare la moneta direttamente ed a mio modesto parere è coniata e non fusa. Il fatto che la legenda sia impastata e i dattagli di scarsa definizione è una reazione normale nelle monete in piombo/stagno, però qui si torna a un vecchio discorso dove ci furono pareri opposti tra numismatici su alcune monete in piombo/stagno. L'origine ovviamente non è certa, potrebbe benissimo essere una prova per saggiare dolcemente il conio prima del massiccio lavoro (prassi comune in quegli anni nei vari "staterelli"), come porebbe essere una coniazione fraudolenta di un impiegato.

Per quanto riguarda la dicitura "prova" non mi trovo in disaccordo, più per "convenzione" che ovviamente per documenti alla mano, i tondelli in metallo tenero delle zecche vengono sempre etichettate così (in riferimento al fine per il quale venivano fatte), ricordo ultimamente un soldo di milan in piombo in prestigiosa asta

Appunto...Dobbiamo riscrivere la genesi delle prove e progetti delle monete (ci ho provato, tra poco potrete vederne i risultati e potremo discuterne), se vogliamo dare ai collezionisti certezze; altrimenti si rischia di collezionare per prove e progetti un pò di tutto. Circa la coniazione fraudolenta di un impiegato, sono invece propenso a credere a conii da conservare nella documentazione dell'emissione, generalmente in piombo (accade anche oggi).

[rpr]

sono invece propenso a credere a conii da conservare nella documentazione dell'emissione, generalmente in piombo (accade anche oggi).

Mi fa piacere che la discussione si sia protratta con persone molto competenti, e che, soprattutto, porti a dei chiarimenti.

In sostanza il termine "prova" utilizzato dal Perito, potrebbe essere dovuto più a una "convenzione" sul come chiamare queste "diversità", che su prove concrete, in quanto di scritto non c'è nulla, come d'altronde riferito dal Perito che ne conferma l'assenza sul Pagani senza riportare documentazione come è sua consuetudine.

Pertanto anche il collezionista che acquista o valuta di acquistare una moneta del genere rischia di avere uan moneta molto rara, ma anche una moneta dall'incerta provenienza e quindi un investiemento a rischio e al buio, corretto?

Saluti

Raffaello

[guasti2007]

Concordo pienamente.

[Guest utente3487]

Più che un acquisto al buio direi che si dovrebbe essere consapevoli che non c'è la certezza di acquistare un Brunello di Montalcino. Potrebbe essere un ottimo Chianti, ma forse non è quello che cercavamo. Se, come penso, si tratta di una impronta in piombo da allegare al decreto di emissione non possiamo parlare di prova. Io stesso ho visionato moltissimi esemplari in piombo della Repubblica Italiana (2 esemplari vanno all'archivio di Stato). la zecca generalmente ne stampa molti di più dei due previsti; i prescelti vanno all'archivio (e non al Museo, segno evidente che non sono considerati conii particolari), gli altri dovrebbero essere distrutti. Dico dovrebbero perchè come sappiamo, molte cose sono sparite dalla Zecca (negli anni 70 anche un kg di oro!). Laddove un esemplare in piombo giungesse sul mercato, al di là degli aspetti giuridici, non possiamo certo parlare di prova in piombo. Spero di essere stato chiaro e di aiuto.

[niko]

quindi, concludendo: non è una Prova ma bensì, più probabilmente, un'impronta in piombo.

vi ringrazio anch'io per la discussione.

;)

saluti,

N.

[Giuseppe]

Vi riporto una cosetta che mi sembra interessante, anche se interessa marginalmente la discussione in oggetto:

84 - I conii devono avere un segno caratteristico o lettera iniziale della zecca, e possono averne anche uno dell'appaltatore.

Oltre a tali segni, ne hanno uno segreto, che è determinato dal Ministero delle Finanze ed indicato in un verbale da conservarsi, sotto suggello, presso la Direzione della Zecca.

85- I conii devono avere un numero d'ordine progressivo di fabbricazione per ciascun anno e per ciascuna specie di monete, tanto pel diritto quanto pel rovescio.

Il numero d'ordine deve essere inciso sui conii prima di sottoporli alla tempra, e serve di norma sia per accertare la loro durata, sia per esercitare il risocntro sulla loro fabbricazione.

Di tutti i conii che hanno resistito alla tempra si deve, per cura degli Incisori, riprodurre in piombo la impronta a doppio esemplare, di cui uno si ritiene presso la Direzione e l'altro si trasmette al Ministero delle Finanze.

Dal Regio Decreto n. 5601 del 27/3/1970 che approvava il regolamento per la Direzione della zecca di Milano.

Da notare, oltre al riferimento alle prove in piombo, la frase "Oltre a tali segni, ne hanno uno segreto, che è determinato dal Ministero delle Finanze ed indicato in un verbale da conservarsi, sotto suggello, presso la Direzione della Zecca."

La sigla della zecca era ovviamente M e quella dell'appaltatore BN (Banca Nazionale); sui segni segreti... lascio l'interpretazione agli esperti :rolleyes:

[Guest utente3487]

Vi riporto una cosetta che mi sembra interessante, anche se interessa marginalmente la discussione in oggetto:

84 - I conii devono avere un segno caratteristico o lettera iniziale della zecca, e possono averne anche uno dell'appaltatore.

Oltre a tali segni, ne hanno uno segreto, che è determinato dal Ministero delle Finanze ed indicato in un verbale da conservarsi, sotto suggello, presso la Direzione della Zecca.

85- I conii devono avere un numero d'ordine progressivo di fabbricazione per ciascun anno e per ciascuna specie di monete, tanto pel diritto quanto pel rovescio.

Il numero d'ordine deve essere inciso sui conii prima di sottoporli alla tempra, e serve di norma sia per accertare la loro durata, sia per esercitare il risocntro sulla loro fabbricazione.

Di tutti i conii che hanno resistito alla tempra si deve, per cura degli Incisori, riprodurre in piombo la impronta a doppio esemplare, di cui uno si ritiene presso la Direzione e l'altro si trasmette al Ministero delle Finanze.

Dal Regio Decreto n. 5601 del 27/3/1970 che approvava il regolamento per la Direzione della zecca di Milano.

Da notare, oltre al riferimento alle prove in piombo, la frase "Oltre a tali segni, ne hanno uno segreto, che è determinato dal Ministero delle Finanze ed indicato in un verbale da conservarsi, sotto suggello, presso la Direzione della Zecca."

La sigla della zecca era ovviamente M e quella dell'appaltatore BN (Banca Nazionale); sui segni segreti... lascio l'interpretazione agli esperti :rolleyes:

Quello che scrivi è molto interessante e merita di essere approfondito. Purtroppo di questi verbali suggellati non vi è più traccia...

[rpr]

Laddove un esemplare in piombo giungesse sul mercato, al di là degli aspetti giuridici, non possiamo certo parlare di prova in piombo. Spero di essere stato chiaro e di aiuto.

Il fatto che questa "moneta" provenga da una grossa casa d'Aste francese, come segnalato dal Perito Aurora, può perorare la causa del fatto che sia una "prova" e non una impronta in piombo? Ancora: se le case D'Aste considerano queste "impronte" come prove, si può considerare che in fin dei conti losiani?

Alla fine, prendendo per buono che la moneta in oggetto possa essere una impronta in piombo, a questo punto rimane da capire cosa possono significare per un collezionista sia in termini numismatici (le prove hanno un significato, le impronte?) sia in termini economici...

Saluti

Raffaello

[Guest utente3487]

Laddove un esemplare in piombo giungesse sul mercato, al di là degli aspetti giuridici, non possiamo certo parlare di prova in piombo. Spero di essere stato chiaro e di aiuto.

Il fatto che questa "moneta" provenga da una grossa casa d'Aste francese, come segnalato dal Perito Aurora, può perorare la causa del fatto che sia una "prova" e non una impronta in piombo? Ancora: se le case D'Aste considerano queste "impronte" come prove, si può considerare che in fin dei conti losiani?

Alla fine, prendendo per buono che la moneta in oggetto possa essere una impronta in piombo, a questo punto rimane da capire cosa possono significare per un collezionista sia in termini numismatici (le prove hanno un significato, le impronte?) sia in termini economici...

Saluti

Raffaello

Le case d'aste non sono il verbo in terra, e non sono il solo a dirlo. Ci mancherebbe altro. Anzi.Talvolta, pur di incensare ed esaltare un determinato oggetto non si esita a scrivere fantasie degne di...Disney. Teoricamente poi un collezionista non dovrebbe avere disponibilità di impronte in piombo, poichè sono pezzi che vanno alle autorità. Oggi questo è pacifico; per il passato invece, riferendoci alle impronte presenti sul mercato e in collezioni private, direi che si tratta di testimonianze numismatiche, anche se non possiamo certamente definirle delle prove. Si trattava di calchi in piombo (avviene anche oggi) da allegare agli atti di emissione, una sorta di fotocopia metallica. Se io collezionassi questi esemplari (quelli attuali non si possono ovviamente collezionare), accompagnerei gli stessi con i relativi decreti di emissione, per avere una collezione organica e valida, dal punto di vista storico.