Le case d'asta, la conservazione, il diritto di recesso in Italia e all'estero.

[clamazz]

Gent.mi amici,

vi riporto alcuni interrogativi che sono emersi in una discussione ( http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=39366 ) e che qui sintetizzo:

Un utente ha sollevato dei dubbi sulla conservazione di alcune monete presenti in una nota casa d'asta.

In particolare, nel caso di una moneta, la conservazione dichiarata nel catalogo era FDC, mentre la moneta presentava segni di circolazione tali da farla valutare (dalla stragrande maggioranza degli utenti) non più di SPL.

E' stato osservato (parere da me condiviso) che la "soggettività" della valutazione sulla conservazione non può giustificare una differenza di conservazione di un grado o più (come nel nostro caso: valutazione reale= spl, valutazione dichiarata=fdc), anche in considerazione del fatto che la differenza di un grado determina un mutamento sensibile del prezzo di vendita.

In altri termini, una valutazione superiore di mezzo grado sarebbe giustificabile, ma una differenza di un grado o più è sembrata inaccettabile.

Premesso questo, ho pensato che potesse applicarsi il diritto di recesso anche alle monete acquistate tramite asta (es. tizio compra una moneta dalla casa d'asta sempronio. Quando la riceve si accorge di una tale differenza rispetto alla valutazione dichiarata e la rispedisce entro 10 gg. con diritto di rimborso).

Senonchè leggendo il regolamento di una casa d'asta, un utente ha riportato le seguenti clausole:

3) I reclami vengono ammessi: entro 6 mesi dal ricevimento del materiale in caso

di dubbi sull'autenticità o per gravi difetti occulti;

I reclami non vengono ammessi: a) in merito allo stato di conservazione che,

come precedentemente indicato, è strettamente personale; cool.gif per difetti citati

nel catalogo o comunque riscontrabili dalle fotografie; c) per tutto quello che

concerne i lotti multipli (conservazione, composizione, ecc.) Il reclamo deve

essere fatto inviando il materiale per assicurata convenzionale e utilizzando un

imballaggio idoneo. Fino al ricevimento delle monete il cliente ne è personalmente

responsabile.

Gli interrogativi sono questi:

1) possono queste clausole dirsi "vessatorie" nella parte in cui non rispettano la legislazione vigente in materia di diritto di recesso?

2) se le case d'asta hanno sede all'estero o, in particolare, a San Marino (e quindi il negozio giuridico si può dire concluso all'estero) esiste una legislazione equivalente al "nostro" diritto di recesso, o, comunque, una normativa a tutela dell'acquirente che acquista in buona fede e si vede recapitata una moneta di conservazione di molto inferiore?

I miei studi in giurisprudenza (che terminerò il 26 febbraio :D ) e la mia poca esperienza non mi consentono di rispondere in maniera esaustiva a queste domande. Per questo chiedo consiglio a voi amici ringraziando in anticipo tutti coloro che vorranno soddisfare le mie curiosità "giuridiche" :)

Saluti a tutti

(spero di essere stato chiaro)

Claudio

[legionario]

In quest'altra discussione si è parlato del diritto di recesso che per le aste pubbliche non è previsto dal codice per quanto riguarda lo stato di conservazione della moneta.

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=37829&st=0

[clamazz]

Mi scuso anzitutto per non aver notato la precedente discussione (avevo fatto una ricerca ma probabilmente non ho inserito le parole chiave corrette).

In sintesi, mi sembra di aver compreso che il diritto di recesso è riconosciuto nel caso in cui un acquirente abbia fatto la propria offerta non visionando direttamente la moneta (ad es. inviando la propria offerta tramite spedizione).

Non è invece da riconoscersi nel caso in cui l'acquirente partecipi direttamente all'asta (quindi di persona).

Premesso questo, nella prima ipotesi in cui è da riconoscersi il diritto di recesso, se tale diritto è escluso dal regolamento, si può parlare di clausola vessatoria?

Ed ancora, in riferimento alla seconda domanda che ho posto nel precedente messaggio, qual è la legislazione vigente in San Marino?

Grazie a tutti.

Claudio

[legioprimigenia]

:) il diritto di recesso nelle aste non è ammesso per legge! salvo il caso in cui sia la casa d'aste a consentire la possibilità della restituzione.

Nelle aste le monete sono sempre visionabili prima della vendita. il diritto di recesso è valido solo per le vendite eseguite fuori dai locali commerciali. :)

[clamazz]

Ok mi "ridimensiono" e chiedo venia... :)

Però a questo punto... un acquirente compra una moneta che ha visto in catalogo (nel senso che invia un'offerta tramite posta e questa offerta risulta vincente..), senza averla potuta vedere di persona.

Riceve la moneta e si accorge della conservazione di gran lunga inferiore...

Rimane privo di tutela a quanto pare!

Non è un meccanismo troppo aleatorio?

Saluti e grazie mille per le delucidazioni!

[Guest Ilmonetaio]

il diritto di recesso nelle aste non è ammesso per legge!

Potresti citare legge e comma, cortesemente, visto che io nel codice leggo tutt'altro ?

Grazie molte per l'eventuale aiuto.

[legioprimigenia]

articolo 51 lettera (e) del Codice del Consumo :)

poi se guardi l'art 64 del codice del consumo che disciplina il diritto di recesso vedrai che al primo comma richiama i contratti a distanza ma, tra questi, per via del 51 lettera e, non vi sono ricomprese le aste.

Modificato 2 Febbraio, 2009 da legioprimigenia

[luke_idk]

L'acquirente della moneta ha, sicuramente, offerto una cifra più alta, rispetto agli altri partecipanti. Se potesse restituire la moneta, l'asta andrebbe invalidata. Non sarebbe corretto attribuirla al "secondo", in quanto la sua offerta avrebbe potuto essere "pilotata" al rialzo dall'acquirente "pentito" (organizzare qualche trucchetto non sarebbe troppo difficile, a questo punto). Quindi, si dovrebbe tenere un'altra vendita all'incanto. Chi assicura che gli stessi partecipanti "sconfitti" sarebbero, nuovamente, in grado di partecipare? Allo stesso tempo, sarebbe corretto non ammettere nuovi potenziali acquirenti, che non erano presenti all'asta precedente. Tutto piuttosto complicato, mi sembra.

[Alberto Varesi]

Un utente ha sollevato dei dubbi sulla conservazione di alcune monete presenti in una nota casa d'asta.

In particolare, nel caso di una moneta, la conservazione dichiarata nel catalogo era FDC, mentre la moneta presentava segni di circolazione tali da farla valutare (dalla stragrande maggioranza degli utenti) non più di SPL.

Dove sta il problema ?

Se, come mi pare di aver capito, la valutazione dello stato qualitativo era facilmente riscontrabile dalla fotografia, l'acquirente disponeva degli strumenti idonei a farsi un giudizio sulla conservazione del pezzo, anche se non partecipava personalmente all'asta.

Oggigiorno, inoltre, molti partecipanti all'asta hanno anche la possibilità di connettersi ad Internet, visionando fotografie ingrandite direttamente sul proprio computer.....

Quanto sopra solo per "sollecitare" i collezionisti a ragionare con la propria testa e non a prendere per oro colato tutto quello che è scritto su un catalogo di vendita.

Se si pensa che la conservazione indicata non sia aderente alla "realtà" meglio non offrire, anzichè comprare e poi pentirsi.

Un saluto a tutti

Alberto

[cembruno5500]

Quoto Alberto.

[cibcib]

Se la casa d'aste è quella di San Marino vi posso riportare un episodio personale: una moneta vinta all'asta non era all'altezza della descrizione e dall'immagine i graffietti presenti non erano visibili perchè venivano all'occhio solo inclinando la moneta.

Risultato: ho contattato la casa d'aste e gli ho detto che la moneta non mi piaceva, ho allegato le mie foto con l'evidenza dei graffi e gli ho chiesto se mi potevano rimborsare. Mi hanno risposto che non c'erano problemi ed ho inviato la moneta.

Più di così? Il comportamento denota di grandissima professionalità della casa d'aste in questione dalla quale continuerò a comprare, ancora più tranquillo.

Per Varesi: è vero che bisogna fare attenzione e tutti dispongono del computer, ma su alcuni tipi di monete (es. Repubblica) dove tra q.FDC (o meno) e FDC c'è un abisso nel valore e la qualità delle foto online non è sufficiente a giudicarle correttamente per cui ci si deve fidare di quello che è indicato.

[bizerba62]

Ciao a tutti.

Come già detto da altri, l'art. 51 lettera e ) del cd. "Codice di consumo" esclude espressamente il diritto di recesso nei contratti conclusi a distanza in occasione di una vendita all'asta.

Però, nel caso che ci racconta l'amico clamazz, anzichè il recesso , potrebbe trovare applicazione l'ordinaria disciplina che il codice civile appresta allorchè la formazione della volontà di una della parti del contratto (in questo caso, l'acquirente/aggiudicatario) sia stata viziata da un errore, in assenza del quale l'acquirente non avrebbe acquistato affatto o avrebbe acquistato a condizioni diverse.

In questo caso il contratto sarebbe annullabile, seppure a determinate condizioni.

Tuttavia, distinguerei due ipotesi:

la prima è che l'asta si svolga solo con la presenza fisica degli offerenti; la seconda è che l'asta si svolga solo (o anche) con modalità virtuali e cioè con soggetti che non sono materialmente presenti in sala.

Nel primo caso, la possibilità concreta di osservare dal vivo le monete all'incanto, potrebbe rendere molto difficile (ma non impossibile) per l'aggiudicatario, deluso dal dichiarato (e infedele) stato di conservazione della moneta, ottenere l’annullamento del contratto invocando l’errore; infatti la moneta era sotto i suoi occhi ed egli avrebbe quindi potuto esaminarla prima di offrire.

Tuttavia, potrebbe darsi il caso (forse più teorico che pratico), di un soggetto che non ha esperienza numismatica e che offre sulla base delle valutazioni riportate dalla scheda della moneta, preparata dalla casa d'aste.

Se poi, ad un successivo controllo, la moneta dichiarata erroneamente in FDC viene declassata a SPL, non vedo perchè l'inesperto dovrebbe tenere a proprio carico l'errore della casa d'aste.

Nel secondo caso invece, poichè la modalità virtuale dell'asta prevede, di norma, che il potenziale offerente si rimetta alle foto riportate nel sito della casa d'aste per poter giudicare lo stato di conservazione della moneta, un'immagine poco nitida della stessa potrebbe aver concorso a fuorviare il giudizio dell'offerente il quale, confidando nel giudizio della Casa d'aste, è stato indotto ad offrire una certa cifra proprio perchè contava nella professionalità di quest'ultima e quindi nell'accuratezza della conservazione dichiarata.

Certo è che occorrerà innanzitutto sconfessare la valutazione che la casa d'asta ha attribuito alla moneta e ciò dovrà essere fatto necessariamente con altri esperti del settore.

Inoltre, poichè come abbiamo visto molto spesso, le conservazioni non sono una scienza esatta ma è lecito attendersi un minimo di discrezionalità da parte di chi le effettua (si tratta di vedere se questo "minimo" può essere rappresentato da un quarto di grado o anche da un mezzo grado; certamente, credo, non saremmo nella discrezionalità se la discrepanza fosse di un grado...), una volta accertata la "notevole divergenza" fra la conservazione dichiarata e quella effettiva, si potrebbe valutare di richiedere l'annullamento del contratto.

D'altronde, il fatto che la casa d'aste si ritenga esonerata da eventuali conseguenze consistenti in errori (suoi) nella presentazione dello stato di conservazione delle monete, non mi sembra una scusante sostenibile nei casi in cui vengano disattese le regole fondamentali della materia; in questo caso, una corretta identificazione dello stato conservativo della moneta mi pare che rientri a pieno titolo fra le “regole” a cui la casa d’aste deve attenersi.

Se vi è una differenza di un grado (che in buona sostanza, può anche significare una somma importante), un errore “tecnico” è stato evidentemente commesso.

Per chi vuole approfondire, la materia è trattata dagli artt. 1427 e seguenti del C.C.

Aggiungo soltanto che l'errore, per essere causa di annullamento del contratto, deve essere essenziale e riconoscibile dall'altro contraente.

Il concetto di "errore essenziale" e di "errore riconoscibile" li trovate espressi rispettivamente agli artt. 1429 e 1431 del C.C.

Saluti.

[Guest utente3487]

Quanto sopra solo per "sollecitare" i collezionisti a ragionare con la propria testa e non a prendere per oro colato tutto quello che è scritto su un catalogo di vendita.

Quello che ha sottolineato Alberto Varesi è sacrosanto. Impariamo a non prendere per oro colato quello che ci viene propinato....non solo nella numismatica...

[rpr]

Quanto sopra solo per "sollecitare" i collezionisti a ragionare con la propria testa e non a prendere per oro colato tutto quello che è scritto su un catalogo di vendita.

Quello che ha sottolineato Alberto Varesi è sacrosanto. Impariamo a non prendere per oro colato quello che ci viene propinato....non solo nella numismatica...

Scusate se rientro solo ora nella discussione..fermo restando che un'acquisto con offerta dal vivo non dovrebbe rientare nella discussione in quanto è una vendita nei locali commerciali e quindi non sottoposta a diritto di recesso, rimane il fatto che in molte aste le foto dei cataloghi sono, belle, chiare, cliccabili e difficilmente ci si può sbagliare con un pò d'attenzione, in altri casi sono piccole e stampate e ci si può sbagliare eccome...

Una curiosità:

è capitato a molti di rendere monete acquistate ricevendo il rimborso delle stesse?

Saluti

Raffaello

[Alberto Varesi]

Quello delle conservazioni è sempre un tema "scottante", che tocca nel vivo tutti, operatori e collezionisti (gli unici fortunati sono gli studiosi, per loro la moneta ha la stessa importanza storica a prescindere dallo stato di conservazione)

Il mio intervento era ovviamente riferito alle differenze macroscopiche rilevabili facilmente dalle fotografie del catalogo o del sito come nel caso proposto all'inizio; mi sembra assurdo concorrere per una moneta giudicata FDC ma con evidenti graffi per poi contestarla al venditore.....semplicemente non offro, o no ?

Concorro anch'io alle aste, sia nazionali che internazionali; a volte mi trovo bene, a volte no ma tutto questo contribuisce a crearmi una esperienza (e a stilare una sorta di lista "buoni"-"cattivi" in modo da evitare in futuro questi ultimi).

A volte ho dovuto recitare il mea culpa: se avessi guardato meglio la foto del catalogo.....

Vorrei maggiore serietà da parte di molti venditori, troppo "larghi di manica" nel giudicare le conservazioni (il motivo è ovvio...), ma lo stesso chiederei anche a tanti collezionisti che presi forse dall'entusiasmo non si soffermano abbastanza ad esaminare il catalogo. Se tramite quest'ultimo non si riesce ad avere un'idea della "effettiva" conservazione, a mio avviso è meglio astenersi dal fare offerte; eviteremmo così inc....ture a noi ed un danno al venditore (fatto, quest'ultimo, a volte non considerato).

Un saluto, torno a lavorare

[rpr]

Concorro anch'io alle aste, sia nazionali che internazionali; a volte mi trovo bene, a volte no ma tutto questo contribuisce a crearmi una esperienza (e a stilare una sorta di lista "buoni"-"cattivi" in modo da evitare in futuro questi ultimi).

A volte ho dovuto recitare il mea culpa: se avessi guardato meglio la foto del catalogo.....

E finalmente torniamo al nocciolo della questione iniziale da cui è nata questa discussione:

Perchè non rendiamo edotti tutti di questa lista dei "buoni-cattivi" in modo che le nostre esperienze negative possano essere tesaurizzate da tutti, senza che ognuno debba prima per forza sbagliare???

Saluti

Raffaello

[Guest Ilmonetaio]

Vorrei maggiore serietà da parte di molti venditori, troppo "larghi di manica" nel giudicare le conservazioni (il motivo è ovvio...), ma lo stesso chiederei anche a tanti collezionisti che presi forse dall'entusiasmo non si soffermano abbastanza ad esaminare il catalogo. Se tramite quest'ultimo non si riesce ad avere un'idea della "effettiva" conservazione, a mio avviso è meglio astenersi dal fare offerte; eviteremmo così inc....ture a noi ed un danno al venditore (fatto, quest'ultimo, a volte non considerato).

Un saluto, torno a lavorare

Non trovo così corretto mettere sullo stesso piano chi vende da chi compra. A prescindere dal comportamento personale del sottoscritto o degli altri lamonetiani, mi piacerebbe invece che i giudizi espressi dai professionisti non siano "larghi di manica" o in qualche modo "sbagliati", ma perlopiù univochi e incontrovertibili. Questo non solo tutelerebbe i clienti negli acquisti nell'immediato, ma amplierebbe sul medio termine, a mio avviso, la clientela rendendo possibile collezione o investimenti anche a chi non é così edotto come sino ad ora la numismatica ha preteso che si sia. E questa prospettiva penso sia interessante per i professionisti del settore in primis.

L'atteggiamento, non é il caso di nessun post qui letto s'intenda, di molti numismatici é spesso autocelebrativo in merito al giudizio sulle conservazioni (o altro) ed in certe situazioni a volte prevale più il "eh ma si vedeva dai, io non l'avrei presa" piuttosto del "cavolo, però che vergogna imbrogliare così la gente".

Senza voler mettere in discussione la serietà dei professionisti del settore e del loro motivo di esistenza e pur ammettendo gli errori (e non le "furberie", sarebbe bello (e a mio avviso giusto) che l'errore venga "pagato" di tasca da chi l'errore lo commette, per legge e non solo di mercato, come avviene in molti altri settori professionistsici.

[Alberto Varesi]

"E finalmente torniamo al nocciolo della questione iniziale da cui è nata questa discussione:

Perchè non rendiamo edotti tutti di questa lista dei "buoni-cattivi" in modo che le nostre esperienze negative possano essere tesaurizzate da tutti, senza che ognuno debba prima per forza sbagliare???

Saluti

Raffaello"

il fatto che io non condivida il giudizio di un altro non vuol dire necessariamente che sono io quello dalla parte della ragione, non ti pare ? Dato che vendite prosperano (nel senso che hanno una vasta platea di acquirenti), anche quelle che potrei mettere tra i "cattivi" ne è la prova....

Teniamo poi presente che un catalogo d'asta, oggigiorno, conta 1500-2000 pezzi; se accettiamo un margine di "errore" del 10% vuol dire che ci troveremmo in disaccordo su 150-200 monete. E se quella che ho comprato fa parte proprio di quelle ?

"Non trovo così corretto mettere sullo stesso piano chi vende da chi compra. A prescindere dal comportamento personale del sottoscritto o degli altri lamonetiani, mi piacerebbe invece che i giudizi espressi dai professionisti non siano "larghi di manica" o in qualche modo "sbagliati", ma perlopiù univochi e incontrovertibili.

Senza voler mettere in discussione la serietà dei professionisti del settore e del loro motivo di esistenza e pur ammettendo gli errori (e non le "furberie", sarebbe bello (e a mio avviso giusto) che l'errore venga "pagato" di tasca da chi l'errore lo commette, per legge e non solo di mercato, come avviene in molti altri settori professionistsici."

1°: a parte il FDC, tutto il resto è opinabile. Non sono parole mie, anche se le condivido al 100%, ma di un grande della numismatica: Raviola di Torino. Quindi, mi dovresti spiegare come sia possibile chiedere un giudizio univo e incontrovertibile, perchè fino ad ora nessuno ci è riuscito

2°: premesso che un giudizio personale, come tale, può non essere condiviso (ma non mi sembra corretto parlare di "errore" perchè si darebbe per scontato che l'altro giudizio sia necessariamente quello "giusto"), il venditore paga di tasca sua, eccome. Se riprende la moneta ha una perdita economica, se non lo fa ci perde come immagine ( e magari anche il cliente) quindi, comunque vada.....

[clamazz]

Anzitutto vi ringrazio per i vostri preziosi pareri (chi come me ha ancora tanto da imparare non può non sentirsi fortunato di poter apprendere da professionisti come voi!).

Vorrei, a questo punto, fare un'osservazione.

Da quanto ho potuto constatare (correggetemi se sbaglio) le monete vendute nelle case d'asta non sono periziate.

Il dubbio che mi viene è questo.

Perchè per monete di un valore superiore ad un parametro da definire (es. di valore superiore a 500 euro..) non si possa pretendere una perizia di un esperto?

Cerco di spiegarmi meglio...

La casa d'asta credo che abbia tutto l'interesse a non deludere gli acquirenti.

Quindi, perchè assumersi il rischio della valutazione della conservazione piuttosto che "addossarlo" ad un perito?

In questo modo:

1) gli acquirenti si sentirebbero più tutelati per l'"intermediazione" di un professionista (il perito svolge sempre e comunque una funzione di professionista terzo ed imparziale)

2) le case d'asta conserverebbero intatta la loro immagine nei confronti degli acquirenti

D'altronde, il costo di una perizia è irrisorio rispetto al valore di alcune monete..

Saluti

Claudio

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

"1°: a parte il FDC, tutto il resto è opinabile. Non sono parole mie, anche se le condivido al 100%, ma di un grande della numismatica: Raviola di Torino. Quindi, mi dovresti spiegare come sia possibile chiedere un giudizio univo e incontrovertibile, perchè fino ad ora nessuno ci è riuscito".

Se così è (e se lo dice il Dott. Varesi non ho motivo di dubitare), la cosa mi allarma non poco.

Il grado di conservazione di una moneta, pur con una comprensibile "forbice" data dalla percezione soggettiva, dalla sensibilità di ciascuno, dall'esperienza ecc., non dovrebbe però essere troppo opinabile.

Non foss'altro perchè su determinate monete la questione anche di un mezzo grado sposta di molto il prezzo.

Ora, mi chiedo, perchè negli U.S.A. hanno un sistema di grading molto più articolato del nostro e riescono persino ad attribuire anche ad una moneta in FDC una valutazione che, se non vado errato, consta di ben sette diverse sfumature, mentre qui da noi dovrebbe essere comprensibile (o quanto meno giustificabile) che un professionista numismatico consideri in FDC una moneta in SPL?

Certo, se chi partecipa alle aste è un esperto numismatico, giudicherà con il proprio metro di giudizio la moneta per cui intende offrire......tralasciando ciò che riporta il catalogo, ma giacchè questo riporta anche un giudizio di conservazione effettuato dalla casa d'aste, perchè mai non si dovrebbe renderlo con la dovuta competenza e professionalità richiesta dalla materia?

Se non si può determinare, con un minimo di obbiettività, lo stato di conservazione della moneta, perchè allora nei cataloghi d'asta viene invece sempre riportata?

Ci si limiti a fare una bella fotografia della moneta e si invitino gli offerenti a valutare de visu il materiale, senza influenzarli in altro modo......tanto il giudizio è sempre opinabile.

Peraltro, considerata l'importanza commerciale che riveste la stato di conservazione, anche prescindendo dall'argomento "aste" di questo post, sarebbe opportuno che si standardizzassero il più possibile le valutazioni, salvo ritenere che l'acquisto di monete debba essere appannaggio solo degli esperti del settore e non di coloro che, per inesperienza o impreparazione, non hanno l'occhio sufficientemente allenato.

Ci sarà pure un modo per tutelare anche gli (eventuali) offerenti meno esperti?

Mi auguro di si.

Saluti.

Michele

Modificato 4 Febbraio, 2009 da bizerba62

[Guest Ilmonetaio]

1°: a parte il FDC, tutto il resto è opinabile.

E perchè l'FDC no ? Eppure se ne vedono di monete dichiarate FDC che poi tanto FDC non sono... Allora non si parla più di errori in questi casi ? Mi pare addirittura che questa discussione sia nata in un altro forum PROPRIO per l'assegnazione di un FDC ad una moneta che molto probabilmente tutto era, tranne che un FDC. (in un'asta)

Non sono parole mie, anche se le condivido al 100%, ma di un grande della numismatica: Raviola di Torino. Quindi, mi dovresti spiegare come sia possibile chiedere un giudizio univo e incontrovertibile, perchè fino ad ora nessuno ci è riuscito

Ma io non sono un professionista del settore, ma solo un amatore/cliente che ha dei dubbi e si pone molte domande. Mi spieghi lei, se ne ha voglia e tempo s'intende, come mai in tanti anni la vostra categoria non é ancora riuscita a standardizzare un giudizio che parla di stato di conservazione di un oggetto rispetto alla sua nascita (coniatura) e non di "ispirazioni" o "sensazioni" o qualnt'altro passibile di "gusto".

2°: premesso che un giudizio personale, come tale, può non essere condiviso (ma non mi sembra corretto parlare di "errore" perchè si darebbe per scontato che l'altro giudizio sia necessariamente quello "giusto"), il venditore paga di tasca sua, eccome. Se riprende la moneta ha una perdita economica, se non lo fa ci perde come immagine ( e magari anche il cliente) quindi, comunque vada.....

Ribadisco, a me piacerebbe invece che si paghi per legge, e non di mercato :) E magari se gli "errori" riconosciuti dovessero essere "troppi" anche un bel ritiro del "patentino di professionista". Perchè sinceramente non vedo una autoregolamentazione di categoria funzionante.

Il punto é proprio quello che lo stato di conservazione si definisce come "giudizio personale" e paradossalmente questi oltre ad essere un fattore economico predominante, é anche fonte di molti "malintesi" economici. Il "rischio" non lo dovrebbe avere solo l'imprenditore ? In questo modo non si "divide la torta" del rischio anche con i clienti ? Senza voler parlare della particolare bellezza che assumono le monete in mano ad alcuni venditori, s'intende...

Sa, personalmente, non sono per niente di mentalità "giustizialista" o "burocrata" ... Tutt'altro! Ma seppur frequenti questo mondo da poco, ho visto molte cose che mi hanno creato e creano dei fastidi, e come a me penso a molti altri... Penso anche di aver capito che questo fastidio sia ancor più sentito da chi come lei invece svolge la sua professione in modo coerente ed onesto.

E allora pechè non provare a creare uno standard di giudizio ben definito ? Perlomeno tra "voi" la cui professionalità é oggi la più apprezzata nel nostro Paese. Il resto si, sarebbe una facile conseguenza di mercato...

Deve scusare l'irruenza delle mie domande, ma creda, sono fatte in buona fede e con tutta l'ignoranza del caso.

Rimango comunque dell'idea che parametri certi nel settore numismatico aiuterebbero la numismatica stessa a crescere, dando la possibilità a molti estranei di avvicinarcisi senza troppi timori.

[Alberto Varesi]

Il FDC non dovrebbe essere opinabile, in quanto si parla della massima conservazione, della perfezione assoluta.... se invece vi sono delle righe, segni di usura o quant'altro venuto dopo la coniazione, l'errore di valutazione è evidente e innegabile.

Quando invece si parla, ad esempio, di SPL o di BB, le possibili sfumature sono quasi infinite (BB/SPL, q.SPL, BB+, BB++, BB+++ ecc. ecc.)

Standardizzare le valutazioni qualitative ? E' anni che se ne parla, ma nessuno ha mai fatto proposte concrete e, sinceramente, non vedo come sia possibile standardizzare una valutazione basata sulla soggettività (esperienza, sensibilità ecc.); certo le differenze tra professionisti dovrebbero essere limitate al massimo al mezzo grado invece così non è (spesso, non sempre), purtroppo.

Se così è (e se lo dice il Dott. Varesi non ho motivo di dubitare), la cosa mi allarma non poco

Perchè mai ? in fin dei conti è così da sempre, non da oggi

Il grado di conservazione di una moneta, pur con una comprensibile "forbice" data dalla percezione soggettiva, dalla sensibilità di ciascuno, dall'esperienza ecc., non dovrebbe però essere troppo opinabile.

Non foss'altro perchè su determinate monete la questione anche di un mezzo grado sposta di molto il prezzo.

Concordo

Ora, mi chiedo, perchè negli U.S.A. hanno un sistema di grading molto più articolato del nostro e riescono persino ad attribuire anche ad una moneta in FDC una valutazione che, se non vado errato, consta di ben sette diverse sfumature, mentre qui da noi dovrebbe essere comprensibile (o quanto meno giustificabile) che un professionista numismatico consideri in FDC una moneta in SPL?

Qui mi trova in disaccordo; il fatto di esprimere un giudizio qualitativo con un numero, anzichè con sigle, non vuol dire necessariamente che questo sia più preciso. Per inciso le 3 ditte americane che effettuano queste perizie (a pagamento, ovvio), si avvalgono di personale qualificato (almeno per le americane), sicuro, ma non utilizza macchinari fantascientifici: nessun microscopio atomico, nessuno scanner digital/tridimensionale.....occhi allenati e buone lenti.

Gli americani però, lo ammetto, per consuetudine (e forse anche per convenienza) non contestano assolutamente queste perizie, anzi.

Tutto bene, quindi ? Secondo me no perchè questo genere di valutazioni ha portato a delle vere e proprie aberrazioni del mercato; un Dollaro Morgan del 1879 zecca O, ad esempio, vale 130 Dollari se periziato MS63, 320 se MS64 e ben 3200 se qualcuno scrive MS65. Metterei volentieri alla prova molti collezionisti a trovare le differenze......

Non sono poi così sicuro che la stessa moneta venga giudicata nello stesso modo dalle 3 ditte di cui sopra (e con le differenze di prezzo che vi ho appena indicato...)

Certo, se chi partecipa alle aste è un esperto numismatico, giudicherà con il proprio metro di giudizio la moneta per cui intende offrire......tralasciando ciò che riporta il catalogo, ma giacchè questo riporta anche un giudizio di conservazione effettuato dalla casa d'aste, perchè mai non si dovrebbe renderlo con la dovuta competenza e professionalità richiesta dalla materia?

Quoto

Se non si può determinare, con un minimo di obbiettività, lo stato di conservazione della moneta, perchè allora nei cataloghi d'asta viene invece sempre riportata?

In antica data la stragrande maggioranza delle monete non era illustrata eppure non venivano indicate le conservazioni; poi sono comparse le prime sigle "generiche" (C1, C2, C3) ed oggi la scala è aumentata ancora (B, MB, BB, SPL, FDC con i valori intermedi, i +, i - ed i quasi)

Queste indicazioni devono servire al collezionista che non ha la possibilità di vedere la moneta di farsi un'idea in merito allo stato di conservazione.

Ci si limiti a fare una bella fotografia della moneta e si invitino gli offerenti a valutare de visu il materiale, senza influenzarli in altro modo......tanto il giudizio è sempre opinabile.

Qualcuno già lo fa e nei cataloghi d'asta non indica le conservazioni: a giudicare dal fervore col quale si parla sempre di questo argomento mi sarei aspettato che i collezionisti disertassero tali vendite e invece......

Peraltro, considerata l'importanza commerciale che riveste la stato di conservazione, anche prescindendo dall'argomento "aste" di questo post, sarebbe opportuno che si standardizzassero il più possibile le valutazioni, salvo ritenere che l'acquisto di monete debba essere appannaggio solo degli esperti del settore e non di coloro che, per inesperienza o impreparazione, non hanno l'occhio sufficientemente allenato.

I miei dubbi in proposito li ho già espressi

Ci sarà pure un modo per tutelare anche gli (eventuali) offerenti meno esperti?

Mi auguro di si.

Anch'io....

[Alberto Varesi]

Dimenticavo, bizerba62, grazie del "Dott." ma purtroppo non lo sono (diamo a Cesare.....)

Saluti

[clamazz]

Cari amici,

perseguendo l'obiettivo di rendere oggettiva una valutazione..

se l'unico strumento "italiano" per rendere più oggettiva una valutazione è la perizia, perchè non pretenderla??

(con questo mi riallaccio al messaggio di prima a cui non ho avuto risposta. Forse sarà un'osservazione troppo banale?)

Saluti

Claudio

[Alberto Varesi]

Scusa clamazz se non ho risposto prima alle tue domande.

hai scritto:

Perchè per monete di un valore superiore ad un parametro da definire (es. di valore superiore a 500 euro..) non si possa pretendere una perizia di un esperto?

Il problema di fondo resterebbe; avremmo sempre e comunque un giudizio personale, anche se di un esperto (qualifica che dobbiamo riconoscere anche a tante case d'asta, non dimentichiamolo). Credo inoltre che sia difficile trovare un perito che sia sufficientemente competente in tutti i settori della numismatica e, a questo punto, la casa d'asta dovrebbe poter disporre di un "pool" di esperti (uno per le greche, uno per le romane ecc. ecc.)

La casa d'asta credo che abbia tutto l'interesse a non deludere gli acquirenti.

Verissimo

Quindi, perchè assumersi il rischio della valutazione della conservazione piuttosto che "addossarlo" ad un perito?

Questo passaggio non mi è molto chiaro; tu vorresti che fosse il perito a stabilire lo stato di conservazione indicato in catalogo o solamente che confermasse quanto scritto dal venditore ?

In questo modo:

1) gli acquirenti si sentirebbero più tutelati per l'"intermediazione" di un professionista (il perito svolge sempre e comunque una funzione di professionista terzo ed imparziale) Beh, non sminuiamo la figura del venditore, che è un professionista sia che operi come Casa d'Aste, sia che venda a trattativa diretta

2) le case d'asta conserverebbero intatta la loro immagine nei confronti degli acquirenti

Credi ? e se l'acquirente trovasse eccessivamente abbondanti i giudizi del perito ?

D'altronde, il costo di una perizia è irrisorio rispetto al valore di alcune monete..

Vero, ma sono sempre costi in più (diciamo 10 Euro a moneta, anche se la tariffa è solitamente 15, per 500 lotti fa......"solo" 5.000 Euro); costi che, prima o dopo, verrebbero scaricati sugli acquirenti