Medaglie ufficiali di Città del Vaticano

[numa numa]

Vendute all'italiana però...!!! nonostante siano state emesse dal vaticano

Sul fatto che fosse in programma l'emissione corretta credo fosse facilmente prevedibile.

Gia' prevedere l 'emissione corretta era facile

Un po' meno prevedere che avrebbero continuato a vendere anche l'altra...

Gnoma gnoma

[camerlengo]

Trovo orientativamente 250/400 per i trittici, 250/500 per l'oro, 2200/4000 per bronzo e per argento.

@@renzo1940

La ricerca è certamente interessante e proficua.

In assenza di dati ufficiali, proviamo a creare noi dati ufficiosi, incrociando ciò che abbiamo visto in questi ultimi due mesi e mezzo con i (pochi e incerti) rumours trapelati dal Vaticano.

Il ragionamento che dobbiamo fare è esattamente il contrario: qual è il numero più alto attribuito ad una Lesus tra quelle circolate e viste in rete?

Sulla base dei dati in mio possesso:

Argento: non arrivano alla numerazione 2300. Non sono state riscontrate numerazioni inferiori a 2000.

Bronzo : non arrivano alla numerazione 2300. Non sono state riscontrate numerazioni inferiori a 2000.

Trittici: non arrivano alla numerazione 300. Non sono state riscontrate numerazioni inferiori a 200.

Ipotizzando quindi che, per la prima tiratura, la numerazione sia partita: per le edizioni singole, da 2000 (o da 2013, chissà? :rolleyes:); per il trittico, da 200; il conto è presto fatto.

Sono ovviamente pronto ad essere smentito in pubblica piazza ^_^

Modificato 27 Dicembre, 2013 da camerlengo

[numa numa]

E' un calcolo molto parziale che non tiene conto delle molte medaglie (e trittici ?) donati direttamente dal Pontefice ai numerosi visitatori ufficiali (capi di Stato, capi di governo,ambasciatori e altri dignitari e personalità ) che si presume abbiano ricevuto le prime tirature della nuova medaglia forse addirittura prima che essa fosse messa ufficilamente in vendita (ma che era già coniata e pronta per la distribuzione).

Inoltre non tiene conto delle medaglie (e trittici) offerti ai vari gradi, sia ecclesiastici che laici della Casa Pontificia , come il collegio cardinalizio (o almeno i cardinali a capo dei vari discasteri vaticani), l'Assistente al Soglio Pontificio, i Gentiluomini di sua Santità (ex camerieri di cappa e spada e camerieri segreti) , gli addetti di Anticamera (ex Bussolanti) etc. etc. e tanti altri detentori di cariche e uffici pontifici anche se il loro numero è oggi assai ridotto dopo la profonda riforma operata da Paolo VI - e successivamente anche da Giovanni Paolo II - che semplifico' la complessa nomenclatura pontificia semplificandone cerimoniale e riducendo il personale a servizio onorifico del Ponteficio - un esempio con l'abolizione della "sedia gestatoria" - ovvero il trono papale - di fatto si aboli' il corpo onorifico degli sediari che aveva origini addirittura piu' antiche del coropo delle guardie svizzere.

Si deve presumere che un numero consistente di medaglie (di qualsiasi emissione delle medaglie ufficiali) sia destinato/distribuito a queste due categorie e che il numero totale di medaglie loro riservato non sia una cifra irrisoria.

[camerlengo]

@@numa numa

E' ovvio che il mio calcolo è parziale: non potrebbe essere altrimenti, basandomi solo sulle Lesus uscite pubblicamente.

Pur non potendo disconoscere la realtà da te citata, posso solo dire con certezza che quasi tutte le Lesus vendute nei primi giorni (quelli del ritiro, per intenderci) provengono proprio da ambienti vaticani e nessuna di queste porta numerazione bassa. Ugualmente, è molto strano che nessuna delle eventuali Lesus con numerazione antecedente ed offerte ai gradi ecclesiastici (o laici) del Vaticano sia venuta fuori, soprattutto con le quotazioni delle prime ore.

Il mio è solamente un inizio di ragionamento, pubblico e aperto alle smentite, per cercare di fare chiarezza su una vicenda che poteva essere sicuramente gestita meglio.

Modificato 27 Dicembre, 2013 da camerlengo

[camerlengo]

A ben riflettere, l'avvenuta coniazione della medaglia corretta - se riproposta con la stessa numerazione della Lesus - potrebbe creare qualche problema di "sovrapposizione". Si potrebbero cioè avere due medaglie dello stesso anno di Pontificato, la Lesus e la Iesus, con la stessa numerazione progressiva.

Si potrebbe dunque presumere che a fronte della medaglia n.xxxx corretta, l'omologa sia stata ritirata.

Ma onestamente, anche a me sembra un discorso un pò troppo complesso da gestire bene se non si ha esatta contezza delle medaglie ritirate.

[numa numa]

a mio avviso sarà utile controllare i numeri di serie delle "nuove" medaglie con la correzione e incrociare questi dati sia con i dati di tiratura ufficiale comunicati dal Vaticano (nel comunicato stampa) sia con i dati a disposizione dagli esemplari "Lesus" presenti sul mercato o che man mano circoleranno sul mercato

[attila650]

In vendita online ho trovato una medaglia corretta con numerazione 2021....

Il sospeto che la numerazione sia ripartita da 2000 c'è.

Alessandro

[camerlengo]

"Potrebbe essere che la disponibilità è ammassata nella cassaforte e si prelevano a caso le scatole a portata di mano.......

Si può anche pensare che la emissione sia orientativamente frazionata in funzione della destinazione delle medaglie: medaglie per gli omaggi, medaglie affidate ai canali di vendita.

Anche se attualmente non è determinante (le rotture dei coni sono rare), il buon criterio è ovviamente quello di riservare le prime coniazioni alla funzione privilegiata della donazione (la medaglia annuale nacque per ostentazione e per donazione; e negli archivi c'è la nota dei beneficiari di ogni anno con distinzione del metallo).

E si possono fare tante altre ipotesi complicate...."

@@renzo1940

Caro Renzo, riprendo la discussione nel suo post originario, dopo la "sbandata".

Anch'io, come te, reputo poco naturale la tesi secondo la quale la numerazione parta da un dato numero e non dallo 0001. Molto probabilmente è come tu dici: alla distribuzione (interna ed esterna) vanno le medaglie - poniamo - da 2000 in su (in prima battuta, magari da 2000 a 3000); le altre, rimangono nei caveau vaticani.

Ciò sarebbe la conferma dell'esistenza di un protocollo di distribuzione rigido ed osservato, che, in questo caso, ha effettivamente evitato che migliaia di Lesus si riversassero sul mercato.

Ma se, in tempi di ristrettezza economica anche per la Santa Sede e considerato che non parliamo di Euro ma di medaglie, si fosse deciso da qualche anno per la coniazione frazionata? Da un punto di vista economico, questa è la decisione più naturale, non quella di coniare l'intera tiratura ed ammassarla nei caveau, con enorme spreco di risorse.

Un dato certo: a Giugno scorso, sono stato in Vaticano e la medaglia di Sede Vacante (già Papa Francesco era stato eletto da tre mesi) era ancora lì, in pubblica vendita, ed assicuro che non c'era la fila per comprarla. Anzi, ne potevi comprare quante ne volevi. E parliamo di Sede Vacante. Tra l'altro, che Sede Vacante, unica nel suo genere.

Provate a chiedere di comprare una monetina da due euro di nuova emissione: vi ridono dietro (e la monetina non ve la danno). Lì sì che la tiratura è immediata: perchè sanno di venderla tutta.

La numerazione "avanzata" risponde a precisi criteri di marketing, conosciuti e collaudati da sempre: se io mi presento allo sportello il primo giorno e vedo che la mia medaglia è la n.2222, penso che la stessa sta andando a ruba. Se arrivo dopo un mese e mi danno la n.55, penso che quella medaglia non se la fila nessuno.

Molto più complicata invece mi appare la gestione della numerazione della Iesus (cioè, quella corretta): anche qui vi dò per certo che le prime distribuite hanno numerazione superiore ed assai vicina a 2000. Credo dunque che vi sarà duplicazione di numeri: a meno che non abbiano raccolto i certificati delle Lesus non distribuite e sulla base di quelli hanno numerato le nuove medaglie. Ma mi sembra fantascienza, per la difficoltà di gestione del processo tecnico di coniazione. D'altra parte, con tutto il casinò (cortesemente, leggete bene: c'è l'accento sulla o) che è successo con questa emissione, questo mi sembra il male minore.

Credo proprio che per quest'anno la corrispondenza numerazione = tiratura sia del tutto improponibile.

Modificato 29 Dicembre, 2013 da camerlengo

[numa numa]

Il problema della sequenza di numerazione seguita per le medaglie , in mancanza di dati ufficiali, e' un problema non banale.

Innanzututto occorrerebbe verificare la numerazione per le medaglie distribuite a titolo onorifico. Conosco un Gentiluomo di Sua Santita' cui le medaglie ufficiali vengono assegnate ex officio, provero' a verificare che numeri di serie portano.

Nel caso specifico non sarei sorpreso se vi fosse stata la ripetizione di una numerazione progressiva: una per le Lesus, e l'altra per le nuove Iesus che a questo punto andrebbero a sovrapporsi. Ma e' solo un ipotesi che andrebbe verificata.

[camerlengo]

Ritornato pienamente operativo dopo la fine/inizio d'anno, vi posto le foto delle Iesus nelle edizioni in argento e bronzo (non mi sembra ce ne siano molte, di foto chiare).

Scusandomi per la qualità (sono state prese al volo con il cellulare), credo siano comunque abbastanza indicative della minima modifica apportata sul conio.

Per le nostre statistiche, segnalo che l'esemplare in argento ha numerazione 238x, e quella in bronzo 240x.

Essendo state acquistate praticamente subito, si può ipotizzare (ma è un divertimento, prendetelo come tale) che le Lesus siano partite da 2000 ed arrivate a 2350. E le Iesus da 2351 a salire...

Per inciso, il Giornale della Numismatica riporta un articoletto che conferma i numeri che già avevo anticipato diversi giorni fa: le Lesus sul mercato sarebbero circa 700, ossia l'intera prima coniazione, regolarmente venduta presso i canali ufficiali dopo la revoca del ritiro; il resto, per un massimo di 3300, saranno Iesus. L'unica vera rarità - sempre a detta del Giornale della Numismatica - sembra essere l'oro. Come era ampiamente prevedibile.

Modificato 7 Gennaio, 2014 da camerlengo

[camerlengo]

Sempre per voler essere più-che-pignolo, segnalo che l'esemplare in argento ha un piccolissimo difetto di conio ad ore 2, un pò più sopra la I di Iesus. Manca una minuscola porzione di bordo, che appare anche un pò slabbrato (non perfettamente levigato): vi assicuro che non si tratta di colpo posteriore, ma di difetto di conio vero e proprio. L'esemplare in bronzo è invece perfetto.

Sarebbe interessante a questo punto sapere se qualche altro esemplare presenta la stessa caratteristica: un conio per l'argento ed uno per il bronzo? :crazy:

Modificato 7 Gennaio, 2014 da camerlengo

[camerlengo]

In vendita online ho trovato una medaglia corretta con numerazione 2021....

Il sospeto che la numerazione sia ripartita da 2000 c'è.

Alessandro

@@attila650

Il certificato n.2021 dovrebbe riferirsi soltanto ad una Lesus e non a una medaglia corretta, essendo già stato pubblicato on line tempo fa. Sarebbe utile contattare il venditore per avere conferma.

Modificato 7 Gennaio, 2014 da camerlengo

[attila650]

In vendita online ho trovato una medaglia corretta con numerazione 2021....

Il sospeto che la numerazione sia ripartita da 2000 c'è.

Alessandro

Si è così il venditore mi ha confermato che i numeri non corrispondono.

Si potrebbe tentare di trovare il più alto numero di certificato di Lesus e il più basso di Iesus per avere una idea abbastanza precisa della tiratura.

Alessandro

[camerlengo]

Più tempo passa, più i dati di tiratura sopra indicati - e riportati anche dal numero del mese di Dicembre del GdN - in mancanza di evidenze contrarie, acquistano rilevanza.

In sintesi:

- Lesus, da 2000 a 2300/2350 circa, per ciascuna delle due edizioni in bronzo ed argento;

- Iesus, da 2300/2350 a 4000, e da 0001 a 1999, per ciascuna delle due edizioni;

- Oro, non pervenuto;

- trittici, presumibilmente da 200 a 300.

Se così dovesse essere, 350 esemplari per bronzo e 350 per argento (450 con i trittici), costituiscono numeri interessanti, quanto a rarità, per una medaglia che ha avuto risonanza mondiale.

Se il Gronchi Rosa avesse avuto questa diffusione così limitata, oggi non varrebbe certo 800/900 Euro, ma molto, molto di più.

[wednes]

La differenza maggiore sta nel fatto che il Gronchi Rosa ha carattere nazionale, mentre il Vaticano è internazionale.

Cmq credo che la sintesi presentata non sia veritiera e gli esemplari venduti siano di più per i differenti metalli.

In internet hanno venduto esemplari in bronzo ed in argento con numerazione compresa anche da 1 a 2.000.

Mi auguro che siano pochi gli esemplari in giro.

Le medaglie corrette che tiratura massima ufficiale riportano ?

Modificato 18 Gennaio, 2014 da Felixxx

[numa numa]

Più tempo passa, più i dati di tiratura sopra indicati - e riportati anche dal numero del mese di Dicembre del GdN - in mancanza di evidenze contrarie, acquistano rilevanza.

In sintesi:

- Lesus, da 2000 a 2300/2350 circa, per ciascuna delle due edizioni in bronzo ed argento;

- Iesus, da 2300/2350 a 4000, e da 0001 a 1999, per ciascuna delle due edizioni;

- Oro, non pervenuto;

- trittici, presumibilmente da 200 a 300.

Se così dovesse essere, 350 esemplari per bronzo e 350 per argento (450 con i trittici), costituiscono numeri interessanti, quanto a rarità, per una medaglia che ha avuto risonanza mondiale.

Se il Gronchi Rosa avesse avuto questa diffusione così limitata, oggi non varrebbe certo 800/900 Euro, ma molto, molto di più.

Camerlengo forse ti sfugge che il Gronchi rosa ha avuto ben altra quotazione negli anni passati e solo oggi ha questa valutazione di mercato( frutto, tra l'altro , di una disaffezione verso la filatelia da speculazione ?)

Attenderei la disponibilita' di maggiori dati riguardo la tiratura delle lesus prima di avventurarmi in merito a inferenze passibili di smentita

[camerlengo]

Attenderei la disponibilita' di maggiori dati riguardo la tiratura delle lesus prima di avventurarmi in merito a inferenze passibili di smentita

Infatti, è proprio questo il senso dell'avventura: cercare pubblicamente dati per smentire tali notizie, che non sono frutto di farneticazione ma provenienti da ambienti vaticani (cfr. Giornale della Numismatica - dicembre 2013).

[camerlengo]

Segnalo che sul sito dell'UFN è prevista, tra le future emissioni numismatiche, l'emissione di una medaglia in argento e bronzo per la Canonizzazione di Giovanni XXIII e Giovanni Paolo II, che, avverrà il giorno 27 aprile p.v.

Di seguito il Comunicato ufficiale:

SCHEDA TECNICA

Diritto: stemma di Papa Francesco e scritta FRANCISCVS PP. A.D. MMXIV

Rovescio: profilo di San Giovanni XXIII e San Giovanni Paolo II e scritta IOANNES XXIII ET IOANNES PAVLVS II SANCTI PROCLAMANTVR XXVII APR. MMXIV

Scultore: Daniela Longo

Coniazione: Picchiani & Barlacchi (Italia)

Medaglia in bronzo Dimensioni: 35 mm Tiratura: 30.000 esemplari Prezzo: 15,00 Euro

Medaglia in argento Titolo: Ag 925/1000 Dimensioni: 35 mm Peso legale: 23 g

Tiratura: 7.000 esemplari Prezzo: 50,00 Euro

[camerlengo]

Ho dimenticato la cosa più importante le medaglie saranno in vendita dal giorno 3 marzo.

Tutti in fila, perchè l'errore è in agguato.

[camerlengo]

E' arrivata. Hanno atteso Ognissanti per la commercializzazione.

A voi. Mi sembra che errori non ce ne siano...

[numa numa]

A proposito

Avete notato come ha 'ritracciato' il prezzo delle medaglie con errore 'Lesus' ?

Spero di aver aiutato qualcuno suggerendo di aspettare a comprare inferendo che le medaglie con errori bon sarebbero state ritirate dalla vendita ma rilasciate a poco a poco (come poi e' avvenuto ) facendone progressivamente' sgonfiare' il prezzo

Modificato 1 Novembre, 2014 da numa numa

[renzo1940]

E così la storia della medaglia annuale dei romani pontefici continua ed è testimone di tempi di cambiamento.

La prima medaglia annuale, in base allo studio di Adolfo Modesti, pur con qualche incertezza, risale al 1550 (Giulio III). Costruire questa collezione, per la rarità delle medaglie pontificie (maxime le originali antiche), è una bella impresa, una ricerca appassionata che non finisce mai........

La data di emissione della medaglia annuale ormai da anni è ritardata rispetto alla tradizione del 29 giugno (festa dei SS. Apostoli Pietro e Paolo), ma è un particolare privo di importanza (la medaglia ha perso la natura di "gratifica" agli operatori della Camera Apostolica e quindi manca l'attesa...e la data non è cogente).

Aggiungo un commento sulla nuova medaglia, anche se altri amici potranno esprimersi con maggiore competenza in ordine al significato storico e al valore artistico. Mi sembra una medaglia sobria, ma bene impostata in armonia con il messaggio che il pontificato di Papa Francesco vuole trasmettere.

La grande novità si trova nel diritto, finora per secoli occupato esclusivamente dal ritratto del Pontefice e invece in questa ultima medaglia affiancato da un fanciullo, che forse rappresenta l'attenzione alla umanità e al suo futuro (unitamente al ruolo della famiglia raffigurata nel rovescio). Con evidenza si coglie in questa novità significativa del diritto la testimonianza del cambiamento impresso alla Chiesa e alla sua organizzazione da un Pontefice, che, pur nell'esercizio del ruolo e delle connesse responsabilità, cerca la condivisione e tende a manifestarsi come "uno di noi".

[camerlengo]

@@renzo1940

Bravo Renzo,

hai immediatamente colto la particolarità di questa medaglia: un Papa che divide il dritto con un bambino, in una scena che più volte abbiamo visto accadere realmente...

L'unica analogia, in proposito, si può ritrovare nella medaglia di anno XXV del pontificato di GPII: il Santo Padre che guarda la Vergine con il Bambino in braccio.

Ma lì il Papa è in primo piano, mentre la Vergine appare in lontananza, in visione. Anche dimensionalmente, le due figure sono distanti: dal punto di vista stilistico, quindi, la tradizione era salva. E comunque, il Papa divideva il dritto con la Vergine.

In questa medaglia, il Papa divide il dritto con uno di noi, e peraltro nello slancio di un abbraccio. E' il gesto dell'accoglienza.

La medaglia attuale - che, parliamoci chiaro, non raggiunge le cifre stilistiche del passato, neanche quelle dell'anno primo di pontificato - non vuole magnificare il Papa, in posa più o meno austera, nè quello che ha compiuto, ma ciò che il Papa realmente compie, ogni giorno, in un gesto spontaneo e non posato. Ed il cambio, dal punto di vista del simbolismo, non è da poco.

Ogni medaglia è figlia del suo tempo. Anche questa lo è. E sono sicuro che Francesco abbia personalmente dato idea e direttive per la sua realizzazione.

Modificato 2 Novembre, 2014 da camerlengo

[Cristian97]

@@camerlengo ma dove si trova questa medaglia? non c'è ne sull'ufn ne sulla libreria vaticna

Modificato 2 Novembre, 2014 da Cristian97

[RobertoRomano]

Passerà anche questo buonismo ostentato a tutto vapore.A forza di picconarela tradizione,in odio ad essa,rimarranno le macerie.Cancellatemi pure se non faccio parte del coro