Un'interssante sentenza della Cassazione.

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

Nella speranza di fare cosa gradita a coloro che intervengono in questa sezione del forum, volevo riportare - per poi tentare un commento -, una recente sentenza della terza sezione penale della Cassazione, che ha affrontato un'ipotesi che nella pratica ricorre spesso: la detenzione di monete da parte di soggetti che le hanno ereditate.

Mi è parsa innanzitutto una sentenza breve e quindi facilmente “digeribile” da tutti e poi enuncia due interessanti principi che potrebbero essere tenuti presenti anche in altre vicende “connesse” a quella specifica.

EccoVi la sentenza:

Cassazione penale, sez. III, 21 ottobre – 14.11.2008, nr. 42516

LA CORTE SUPREMA DI CASSAZIONE

SEZIONE TERZA PENALE

(OMISSISI)

ha pronunciato la seguente:

sentenza

sul ricorso proposto da:

B.C., nato a (OMISSIS);

avverso la sentenza della Corte d'Appello di Lecce in data 26.11.2007

che ha confermato la condanna alla pena della reclusione e della

multa inflittagli nel giudizio di primo grado per il reato di cui al

D.Lgs. n. 490 del 1999, art. 122, comma 1, lett. b ), (ora D.Lgs. n.

42 del 2004, art. 59, n. 2, lett. c) e art. 173);

Visti gli atti, la sentenza denunziata e il ricorso;

Udita in pubblica udienza la relazione del Consigliere dott. Alfredo

Teresi;

Sentito il PM nella persona del PG, che ha chiesto l'annullamento senza rinvio della sentenza perchè il fatto non è previsto dalla legge come reato;

Sentito il difensore del ricorrente, che ha chiesto l'accoglimento del ricorso.

Fatto

Con sentenza 26.11.2007 la Corte d'Appello di Lecce confermava la condanna alla pena della reclusione e della multa inflitta nel giudizio di primo grado a B.C. quale colpevole di non avere presentato, pur essendovi tenuto, nel termine di trenta giorni dall'accettazione dell'eredità, la denuncia del trasferimento della proprietà e della detenzione di sei monete antiche di varie epoche storiche: dal periodo romano al Regno d'Italia.

Proponeva ricorso per cassazione l'imputato denunciando:

- violazione di legge per l'omessa declaratoria di estinzione del reato per abolitio criminis essendo intervenuta la L. n. 109 del 2005 che, all'art. 2 decies, ha escluso la rilevanza penale delle ipotesi di minor rilievo (monete di modesto valore o ripetitive o di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali). Le monete ritrovate nella sua abitazione rientravano nella previsione normativa perchè erano poche, di modestissimo valore e tenute, con altre prive di valore storico, in pessimo stato di conservazione;

- violazione del D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 59 per la ritenuta configurabilità del reato perchè egli nulla sapeva dell'esistenza e del valore delle monete appartenenti al defunto padre sia perchè mancava la prova dell'accettazione dell'eredità;

- difetto di motivazione sulla determinazione della pena.

Chiedeva l'annullamento della sentenza.

Col primo motivo, nel quale gli altri sono assorbiti, il ricorrente assume che i giudici di merito hanno affermato la responsabilità senza prendere in considerazione la norma introdotta dalla L. n. 109 del 2005, art. 2 decies che ha escluso l'obbligo di denuncia di cui all'art. 59 del codice dei beni culturali e del paesaggio, nonchè di ogni altro obbligo di notificazione alle autorità competenti per le monete di modesto valore o ripetitive ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali.

Il motivo è fondato e va accolto.

I giudici di merito, infatti, hanno apoditticamente ritenuto che le monete rivestissero valore numismatico senza specificare le caratteristiche di ciascuna di esse e le ragioni attributive della qualità di beni culturali e senza accertare se le stesse rientrassero o no tra quelle che, per il modesto valore, sono escluse dell'obbligo di denuncia, come previsto dalla norma sopraindicata, e, sono, quindi, penalmente irrilevanti.

Pertanto la sentenza impugnata va annullata per mancanza di motivazione sul punto con rinvio alla Corte d'Appello di Taranto per nuovo esame.

P.Q.M.

La Corte annulla la sentenza impugnata con rinvio alla Corte d'Appello di Taranto.

Così deciso in Roma, il 21 ottobre 2008.

Commento.

Il fatto da cui scaturisce questa vicenda è tutt'altro che raro: il Sig. B.C. aveva ereditato alcune monete (dal periodo romano al Regno d'Italia) ed aveva omesso di effettuare la cd. “denuncia di trasferimento” ovvero la comunicazione al Ministero di cui all'art. 59, comma secondo, lettera c ) del Codice Urbani, cui è tenuto l'erede o il legatario allorchè, a seguito di successione, si siano acquistate monete definibili “beni culturali”.

Non disponiamo delle due sentenze dei gradi di merito (Tribunale monocratico e Corte d'Appello) e quindi non conosciamo i dettagli della vicenda che hanno portato alla denuncia di B.C. all'autorità giudiziaria.

Sappiamo però che il malcapitato B.C. era stato condannato in primo grado (e che la Corte d'Appello di Lecce aveva confermato la condanna) per la violazione della norma suddetta, da cui consegue l'applicazione delle sanzioni contenute nell'art. 173, lettera b ) del Codice Urbani (trattandosi di delitto, attualmente la sanzione edittale è quella della reclusione fino ad un anno congiunta alla multa da euro 1.549,50 ad euro 77.469).

In Cassazione il Sig. B.C. fa valere 3 motivi di ricorso; a noi interessa esaminare il primo, anche perchè la Corte ha ritenuto che in esso siano assorbiti gli altri due.

L'argomento sostenuto dal ricorrente è in buona sostanza il seguente: i Giudici di merito hanno applicato erroneamente la legge in quanto non hanno tenuto conto del fatto che, a seguito dell'entrata in vigore dell'art. 2-decies introdotto dalla legge nr. 109 del 25.6.2005, l'obbligo di denuncia al Ministero non sussiste più nelle ipotesi di monete di modesto valore o ripetitive.

Al riguardo e per maggiore chiarezza, riporto testualmente quanto stabilisce il secondo comma del suddetto art. 2-decies:

“Per le monete di modesto valore o ripetitive, ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali, non rientranti nelle collezioni di cui alla lettera b ) della lettera A, numero 13, dell'Allegato A al codice dei beni culturali e del paesaggio, come sostituita dal comma 1 del presente articolo , è escluso l'obbligo di denuncia di cui all'art. 59 del medesimo codice, nonché ogni altro obbligo di notificazione alle competenti autorità”.

Il comma primo dell'art. 2-decies, a cui la norma appena citata si riferisce, stabilisce quanto segue:

“Alla lettera A, numero 13, dell'Allegato A al codice dei beni culturali e del paesaggio, la lettera b ) è sostituita dalla seguente: b ) collezioni aventi interesse storico, paleontologico, etnografico o numismatico, ad eccezione delle monete antiche e moderne di modesto valore o ripetitive, o conosciute in molti esemplari o non considerate rarissime, ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali”.

In effetti, i giudici di merito, secondo la Cassazione, “hanno apoditticamente ritenuto che le monete rivestissero valore numismatico senza specificare le caratteristiche di ciascuna di esse e le ragioni attributive della qualità di beni culturali e senza accertare se le stesse rientrassero o no tra quelle che, per il modesto valore sono escluse dall'obbligo di denuncia, come previsto dalla norma sopraindicata, e sono, quindi, penalmente irrilevanti”.

Mancando la motivazione sul punto (rilevanza di “bene culturale” delle monete) la sentenza della Corte d'Appello è da annullare con rinvio.

Sarà dunque altra Corte d'Appello (nello specifico, quella di Taranto) a dover applicare il principio espresso dalla Cassazione ed a stabilire se le monete in argomento rivestono o meno la dignità di “bene culturale”.

Per la cronaca, anche il Procuratore generale chiedeva l'annullamento della sentenza e ciò starebbe a significare che anche la Procura ha colto il distinguo moneta comune/moneta “bene culturale”.

Se c'è ancora qualcuno alla lettura del post (ma ne dubito), accennerei velocemente ai due aspetti della sentenza che mi sembrano importanti e poi........ad una sorpresa.

Il primo aspetto è la distinzione concettuale, finalmente chiara ed univoca, fra monete “beni culturali” e monete che beni culturali non sono.

E' pur vero che il ragionamento della Corte è frettoloso e si esaurisce in tre righe, ma chi ha scritto la sentenza dimostra di aver chiaro il concetto tra le due tipologie di monete .

Come si è già detto in altre occasione, il problema potrebbe in realtà non essere quello “giudiziario” (cioè quello dell'applicazione della legge da parte dei giudici) ma semmai quello “peritale”.

Se il perito incaricato di valutare le monete in sequestro scriverà nella sua relazione al giudice che quelle monete rivestono grande interesse numismatico e sono considerabili “beni culturali”, il giudicante avrà poche possibilità di disattendere tale giudizio.

Ed è purtroppo capitato che gli esperti a cui vengono affidate le perizie, pur in buona fede, amplino a dismisura l'alveo della “culturalità”, riconducendo ad esso monete del tutto comuni e prive di pregio. E questo diventa un grosso problema, anche per il giudice, che per disattendere le tesi del suo ausiliare deve trovare motivazione molto significative.

L'altro spunto di riflessione è rappresentato dal principio secondo cui ereditare (ma, in genere, trasferire) monete comuni e non di pregio - insomma, che non siano “beni culturali” - esonera l'erede o il legatario dagli obblighi di denuncia al Ministero.

Qui si apre uno scenario interessante, che, penso, in molti abbiate già intuito; se la detenzione di monete “comuni”, conseguente a eredità, non va denunciata al Ministero, si potrà talvolta (ma lo dico sottovoce) giustificare la detenzione di monete anche ricorrendo a tale provenienza.

Ricordo, comunque, che non spetta al detentore delle monete giustificarne il possesso ma è l'accusa che deve dimostrarne l'illecita provenienza.

Con il commento della sentenza mi fermo qui, ma devo darVi conto della sorpresa che Vi anticipavo.

La normativa che riguarda il Codice Urbani si sta stratificando in modo schizofrenico a seguito di interventi legislativi che tolgono, introducono e modificano qui e là.

Per preparare questo intervento, mi sono prima scaricato da una banca data giuridica le norme richiamate dalla sentenza della cassazione e qui ho avuto la brutta sorpresa.

L'art. 2-decies che abbiamo visto sopra e che aboliva l'obbligo di denunciare al Ministero i trasferimenti di monete non definibili “beni culturali”, risulta in realtà abrogato dall'art. 6 lettera d ) del D. Lgs 24.3.2006, nr. 156.

Dunque non sarebbe più vigente l'esonero introdotto dal secondo comma dell'art. 2-decies della Legge nr. 109/2005.

Indubbiamente, la circostanza che la Corte di Cassazione (alla data del 21.10.2008 e quindi ben oltre l'abrogazione della norma che è del marzo 2006) abbia invece considerato ancora vigente questa norma, mi fa pensare.

Insomma, potrebbe non essere aggiornata la mia banca dati ovvero (anche questo, purtroppo, è possibile) potrebbe aver commesso un errore la cassazione che ha considerato vigente una normativa che non lo era più.

Sarà la Corte d'Appello di Taranto, nel giudizio di rinvio, a svelare l'arcano?............chissà.

Coraggio, è stata un po' dura, ma ce l'abbiamo fatta.

Saluti.

Michele

[miroita]

L'art. 2-decies che abbiamo visto sopra e che aboliva l'obbligo di denunciare al Ministero i trasferimenti di monete non definibili “beni culturali”, risulta in realtà abrogato dall'art. 6 lettera d ) del D. Lgs 24.3.2006, nr. 156.

Dunque non sarebbe più vigente l'esonero introdotto dal secondo comma dell'art. 2-decies della Legge nr. 109/2005.

Scusa Michele,

- avresti modo di postare il DL 156?

- hai verificato che poi questo DL sia stato convertito in Legge?

L'argomento da te sollevato è estremamente importante, e quindi...

[bizerba62]

"Scusa Michele,

- avresti modo di postare il DL 156?

- hai verificato che poi questo DL sia stato convertito in Legge?"

Ciao miroita.

Come ho riportato nell'altro post, il "156" non è un decreto-legge ma un decreto legisltativo (quindi non richiedeva la conversione in legge).

Da quello che mi fornisce la mia banca dati giuridica, il testo dell'art. 6 del Decreto Legislativo 24.3.2006 nr. 156 risulta il seguente:

1. Sono abrogate le seguenti disposizioni: (OMISSIS)

"d ) decreto-legge 26 aprile 2005 nr. 63, convertito, con modificazioni, dalla legge 25.6.2005 nr. 109, limitatamente all'art. 2-decies".

Saluti.

Michele

[Guest utente3487]

Molto interessante quello che hai postato. Cerchiamo quindi di approfondire..

[miroita]

Grazie per la precisazione, ma nel contesto non avevo ben evidenziato la cosa.

Indubbiamente ci troviamo in bel busillis!

Credo che sino a quando non si metterà mano ad una normativa che faccia chiarezza

in maniera definitiva a queste problematiche qualsiasi collezionista potrebbe prima

o poi incappare in vicende simili a quelle accadute al Sig. B.C. del caso da te segnalato.

Io personalmente, visto che principalmente seguo collezioni contemporanee,

"...speriamo che me la cavo!..."

[bizerba62]

Ciao elledi,

la cosa che mi sorprende maggiormente è che la sentenza della cassazione poteva arrivare alla stessa conclusione con l'applicazione dell'art. 59 del Codice Urbani, che già in sè contiene (sia pure per esclusione) gli elementi per sottrarre all'obbligo della denuncia gli atti di trasferimento aventi ad oggetto tutte le monete non considerabili "beni culturali".

Il primo comma dell'art. 59 stabilisce infatti che vi obbligo di denuncia per gli atti che trasferiscono la proprietà o la detenzione di beni culturali, nulla disponendo in merito agli atti di trasferimento di monete non rientranti nel concetto di bene culturale.

La norma richiamata dalla Cassazione a sostegno dell'accoglimento del ricorso (l'art. 2-decies della L. 109/2005, che peraltro sembra abrogato dal marzo del 2006.....) la potremmo definire una norma di carattere interpretativo dell'art. 59, in quanto ne approfondisce il contenuto, elencando in dettaglio quali sono le monete certamente non qualificabili come "bene culturale", i cui atti di trasferimento sono sicuramente estranei all'obbligo di notifica al Ministero.

Pur non conoscendo gli atti dei gradi di merito del giudizio, sono quasi sicuro che la difesa di B.C. si fosse già richiamata alla distinzione operata dall'art. 59 per escludere la sussistenza dell'obbligo di denuncia ma, evidentemente, senza riscuotere alcun successo.

Sarebbe davvero paradossale se, respinte nelle Corti di merito la ragioni dell'incolpato articolate sulla base dell'art. 59, si accolgano poi le stesse in Cassazione applicando una normativa abrogata..........

Comunque, attendo avenuali smentite circa l'avvenuta abrogazione dell'art. 2-decies della Legge nr. 109/2005; in particolare, sarei interessato a capire i motivi che hanno indotto il legislatore ad abrogare tale articolo.

Se c'è sul forum qualche studente di giurisprudenza di buona volontà, potrebbe passare qualche ora in biblioteca per dare un'occhiata ai lavori preparatori dell'art. 6 del D. Lgs. 24.3.2006, nr. 156.

Chiassà che non si riesca a capire a cosa stavano pensando in quel momento i legislatori!

Saluti.

Michele

[miroita]

Chiedo scusa, ma se non leggo male,

Art. 5.

Modifiche all'Allegato A

...

B) alla lettera A, il punto B) del numero 13 e' sostituito dal seguente: «B) Collezioni aventi interesse storico, paleontologico, etnografico o numismatico.»;

...

13. a) Collezioni ed esemplari provenienti da collezioni di zoologia, botanica, mineralogia, anatomia. B) Collezioni aventi interesse storico, paleontologico, etnografico o numismatico.

Il problema secondo me sta tutto nel definire che cosa si intenda per "Collezioni aventi interesse storico.....o numismatico".

Indubbiamente l'art. 2-decies è stato abrogato, ma sarebbe stato sostituito dall'art. 5 che per l'ennesima volta sarebbe stato stilato in maniera alquanto sibillina, perchè non viene evidenziato (secondo me) come si determina "l'interesse storico.....o numismatico" e chi lo deve stabilire. Una moneta molto comune non dovrebbe essere ad es. di valore storico/numismatico.

P.S.: allego il link con il DL http://www.ambientediritto.it/Legislazione..._2006_n.156.htm

[Paleologo]

In ogni caso il fatto che il signor B.C. rischi un anno di galera per non aver denunciato "poche monete, di modestissimo valore e tenute, con altre prive di valore storico, in pessimo stato di conservazione" è oggettivamente agghiacciante...

[RobertoRomano]

Siamo pochi,non rappresentati in alto loco,in balia delle decisioni di ignoranti (nel senso letterale della parola). :angry:

[simonesrt]

Siamo pochi,non rappresentati in alto loco,in balia delle decisioni di ignoranti (nel senso letterale della parola). :angry:

Purtroppo è proprio così. Che dire: speriamo............

[Guest utente3487]

E' Un ginepraio: sto reperendo tutta la normativa via via emanata nel tempo e sto effettuando le modifiche e le integrazioni che si sono succedute, perchè se si legge l'ultimo testo in vigore, già modificato dalle norme intervenute nel tempo, non ci si capisce niente..

[meja]

E' Un ginepraio: sto reperendo tutta la normativa via via emanata nel tempo e sto effettuando le modifiche e le integrazioni che si sono succedute, perchè se si legge l'ultimo testo in vigore, già modificato dalle norme intervenute nel tempo, non ci si capisce niente..

mi viene il dubbio che il ginepraio non sia casuale ..

[cliff]

In ogni caso il fatto che il signor B.C. rischi un anno di galera per non aver denunciato "poche monete, di modestissimo valore e tenute, con altre prive di valore storico, in pessimo stato di conservazione" è oggettivamente agghiacciante...

L'agghiacciante si trasforma in panico per quelli di noi che come me si sono visti sequestrare poche monete di modesto valore a casa e ora aspettano che qualcuno si faccia vivo. Ma come è possibile che non insorgiamo in massa e non ci ribelliamo a questa situazione da inquisizione spagnola e di clima di terrore che si sta creando? Tutti a casa a difendere il proprio orticello? Tanto a me speriamo che non mi tocca? E chi è uscito dai processi? Tutti hanno venduto subito la loro collezione e sono usciti per sempre dalla numismatica? Non che cio' non sia capibile, pero' ragazzi secondo me bisogna tirar fuori un po' di midollo e un po di spirito di gruppo! O il povero collezionista che si imbatte in queste vicende è subito da solo con il suo avvocato, a sperare di trovare magistrati e periti illuminati... E se trovo il perito che giudica una moneta da 150 euro come bene culturale? Mi faccio un anno di GALERA? Ma stiamo davvero scherzando? Come fate a non rendervene conto? Davvero tutti a sperare "speriamo che a me non mi capiti"?

Ogni giorno sul noto sito si vendono 600 monete romane, sono 600 acquirenti al giorno= 600 collezionisti!! Sono 600 persone che dicono speriamo che a me non capiti??

Oltretutto la cassazione che annulla una sentenza sulla base di una difesa costruita su una norma notoriamente abrogata, fatto risaputo da ogni addetto ai lavori e collezionista del ramo... Ma stiamo veramente scherzando? Stanno giocando con la vita e la salute psichica delle persone o siamo dall'azzeccagarbugli?

Modificato 6 Febbraio, 2009 da cliff

[Guest utente3487]

In ogni caso il fatto che il signor B.C. rischi un anno di galera per non aver denunciato "poche monete, di modestissimo valore e tenute, con altre prive di valore storico, in pessimo stato di conservazione" è oggettivamente agghiacciante...

L'agghiacciante si trasforma in panico per quelli di noi che come me si sono visti sequestrare poche monete di modesto valore a casa e ora aspettano che qualcuno si faccia vivo. Ma come è possibile che non insorgiamo in massa e non ci ribelliamo a questa situazione da inquisizione spagnola e di clima di terrore che si sta creando? Tutti a casa a difendere il proprio orticello? Tanto a me speriamo che non mi tocca? E chi è uscito dai processi? Tutti hanno venduto subito la loro collezione e sono usciti per sempre dalla numismatica? Non che cio' non sia capibile, pero' ragazzi secondo me bisogna tirar fuori un po' di midollo e un po di spirito di gruppo! O il povero collezionista che si imbatte in queste vicende è subito da solo con il suo avvocato, a sperare di trovare magistrati e periti illuminati... E se trovo il perito che giudica una moneta da 150 euro come bene culturale? Mi faccio un anno di GALERA? Ma stiamo davvero scherzando? Come fate a non rendervene conto? Davvero tutti a sperare "speriamo che a me non mi capiti"?

Ogni giorno sul noto sito si vendono 600 monete romane, sono 600 acquirenti al giorno= 600 collezionisti!! Sono 600 persone che dicono speriamo che a me non capiti??

Oltretutto la cassazione che annulla una sentenza sulla base di una difesa costruita su una norma notoriamente abrogata, fatto risaputo da ogni addetto ai lavori e collezionista del ramo... Ma stiamo veramente scherzando? Stanno giocando con la vita e la salute psichica delle persone o siamo dall'azzeccagarbugli?

Non posso che concordare con te, per questo ho suggerito di inondare le autorità di autodenunce di materiale numismatico; solo così a mio parere il problema verrà affrontato una volta per tutte...

[Guest utente3487]

Per intenderci: se a me forza di polizia mi arrivano centinaia di notifiche al mese in materia di numismatica, è ovvio che devo interessare Ministeri vari, Sovrintendenze, Comandi Generali per opportune direttive. E state pur certi che qualcosa a quel punto si comincerebbe a muovere. Rimandendo nell'oscurità, sperando di non essere toccati, è ovvio che si fa il gioco dell'altra parte...

[bizerba62]

i]".......per questo ho suggerito di inondare le autorità di autodenunce di materiale numismatico; solo così a mio parere il problema verrà affrontato una volta per tutte..."[/i].

Ciao elledi.

Posso anche concordare sull'opportunità di autodenunciare tutto il materiale numismatico, ma solo in un ottica, tipicamente italiana, secondo cui melius abundare quam deficere.

Quindi, anche se un obbligo in tale senso non è in realtà previsto dalla legge, prendiamoci il sicuro e ingombriamo gli uffici preposti (e anche però i nostri archivi) di inutili cartacce.

Sono invece molto dubbioso sull'altra considerazione e cioè che, in tal modo, il problema verrà affrontato dalle autorità competenti una volta per tutte.

Per quella che è la mia modesta esperienza, sono pressochè certo che nessuno dei soggetti della P.A. preposti ad applicare le leggi ed i regolamenti in materia, si azzerderà mai a sbilanciarsi in qualsivoglia interpretazione, soprattutto poi se la stessa fosse nel senso più favorevole al cittadino-collezionista, lasciando dunque alla magistratura il compito di valutare, caso per caso, le situazioni concrete che si dovessero presentare.

Devo però anche aggiungere che stante il caos di leggi non sempre coerenti fra loro e, aggiungerei in parallelo, anche a causa di un retaggio culturale che porta spesso gli stessi esperti numismatici (periti del Tribunale) a fraintendere il concetto di "bene culturale" applicato alle monete, non è davvero facile districarsi nella materia, neppure per un addetto ai lavori.

Se poi aggiungiamo che un funzionario dello Stato non ha nulla da guadagnare, ma tutto da perdere, a suggerire un'interpretazione della legge che poi può risultare smentita in sede giudiziaria, mi convinco sempre di più che dalla publica amministrazione non ci sia da aspettarsi alcun contributo chiarificatore.

Spero di sbagliarmi ma non credo (e penso che anche elledi, che conosce molto meglio di me certi ambienti, in fondo in fondo....la pensi così).

Saluti.

[Guest utente3487]

Carissimo bizerba62, proprio perchè conosco la P.A. che sono pressochè certo che una volta investita delle carte non potrà fare altro che interpellare l'ente superiore, per il classico concetto che in caso di problemi è meglio scaricare ad altri..... :) Vai tranquillo, ho già sentito orientamenti in tal senso...

[Guest utente3487]

Per quella che è la mia modesta esperienza, sono pressochè certo che nessuno dei soggetti della P.A. preposti ad applicare le leggi ed i regolamenti in materia, si azzerderà mai a sbilanciarsi in qualsivoglia interpretazione, soprattutto poi se la stessa fosse nel senso più favorevole al cittadino-collezionista, lasciando dunque alla magistratura il compito di valutare, caso per caso, le situazioni concrete che si dovessero presentare.

Qui ti do ragione. L'orientamento è però quello di creare un gruppo di studio del quale faranno parte anche i numismatici.

[marcoq]

Il problema è il legislatore, ancora non si riesce a leggere una definizione di bene culturale.

Un interpretazione estensiva ci vede condannati tutti quanti una ristretta giustamente condanna i veri trafficanti.

[superfly770]

A mio modesto parere, la definizione di bene archeologico è già chiaramente indicata dall'art. 10 c.b.c.

Il problema, come giustamente rilevato, non stà tanto nella qualificazione giuridica quanto in quella offerta, dall'ausiliario, al Giudice.....

Marco

[R-R]

"Qui ti do ragione. L'orientamento è però quello di creare un gruppo di studio del quale faranno parte anche i numismatici. "

se dovesse servire....ECCOMI....presente...

Modificato 6 Ottobre, 2010 da R-R

[piakos]

Cari Amici ed illustri Colleghi.

La vera difficoltà (per le problematiche sviscerate con maggiore frequenza in questa sezione) è un'altra ed è... la base in senso politico...cioè noi stessi, tutti quanti, in quanto numismatici a vario titolo.

Qui se ne buggerano quasi tutti e tutti sperano che...non tocchi a me.

Sacrosante parole queste che prendo in prestito da un post di cui sopra.

Peraltro...e non voglio sembrarvi irriverente...questa sezione sembra frequentata da Carbonari...a riprova dell'assunto.

Faccio alcuni esempi.

Il convegno di Vicenza...un evento recente: per quanto ho letto nel Sito non pochi Lamonetiani sono intervenuti nei tre giorni...compresi alcuni membri Staff (anche di rilievo!).

Vi assicuro che i Lamonetiani tra di loro non si sono generalmente cercati...se non ad hoc od a ragion veduta (quindi in via del tutto riservata).

Al pranzo di sabato con Daniele Alberti eravamo sette? Non credo di più (fidanzate o mogli comprese).

Sorge spontanea la domanda: ma dove volete andare...pardon! Ma dove vogliamo andare... :D

Altro esempio. Qualche anno fa è stata fondata la N.I.A. (Numismatici Italiani Associati...credo). Tra i target quello di spingere per la riforma della legislazione...fatto sta che, in qualche modo con il Codice Urbani...qualcosa fu fatto.

Cambiato il vento politico ed il governo...qualche trombone di diverso colore ...ha pensato bene di ri/tutelare il patrimonio dello Stato ed i diritti di tutti i cittadini alla salvaguardia della cultura e dei relativi beni di interese nazionale...per cui fu introdotta l'abrogazione di cui sopra si discute. Mi viene da sorridere...per non piangere.

Non mi risulta...ma forse mi sbaglio (accetto precisazioni al riguardo che sarebbero benvenute...) che la N.I.A su questo fronte abbia poi operato efficacemente.

La conseguenze della scarsa coesione dell'ambiente e della scarsa attività...sono del tutto agghiaccianti...come bene dice (purtroppo) qualche utente in precedenti interventi in questa discussione.

Va il mio plauso agli Utenti Bizerba...Miroita e a tanti altri che, come benemeriti, ci tengono informnati e discutono tecnicamente sulla problematica.

Ma gli Italiani sono molto spesso - per fatto anche storico - cechi e individualisti...spesso, purtroppo, anche competitivi...inclini alla legge del menga o del cetriolo (di cui gli esimii colleghi vorranno perdonare la cruda menzione :D )...in quanto tali vernacoli favoriscono un po' tutti per la nota probabilità dei grandi numeri: ecchè ha da toccà proprio a me?

E tanto basta a Lorsignori.

Posto quanto sopra passo a rassegnare le seguenti conclusioni.

Quello della numismatica è un mondo difficile sia per tecnica, che per cultura, che per frequentazione.

In qualche misura potrebbe essere definito esoterico.

Peraltro le monete classiche sono oggetti definiti insoliti in senso tecnico ed entrano nella decodifica degli ambienti di elite...per alcuni operatori in alcuni settori...anche "riservati".

Quindi non vale la pena rappresentarlo...per fatto numerale e simpatico.

Spesso desta diffidenza.

La massima riprova è data dalla difficoltà e/o dalla diffidenza con cui gli stessi Lamonetiani si cercano e/o si frequentano tranne una ventina di persone...diciamo una quarantina?

Ovviamente sul piano meramente tecnico ciò potrebbe apparire legittimo ed ininfluente...cioè potremmo continuare a discutere proficuamente in questa sezione alacremente e tentare meritorie iniziative, anche molteplici,m presso le sedi competenti e/o deputate.

Non mi tirerei indietro.

Ma a mio sommesso avviso la strategia dovrebbe essere più incisiva ed i numismatici dovrebbero essere solidali e meno diffidenti fornendo mandato ed adesioni numerose...per ottenere risultati...ma, per i predetti fatti congeniti all'ambiente...la vedo piuttosto difficile.

Per evitare agghiaccianti accadimenti resta al momento un'unica possibilità: oggetti tracciabili...in quanto tracciati, che consentono anche al singolo (incensurato) di alzare la voce, ove cosciente e tecnicamente ben preparato od assisitito.

Adesso abbiamo un motivo in più per comprendere (ove ce ne fosse bisogno...) certi fenomeni che portano alcuni appassionati a spendere per belle monete di ambiente ed estrazione assolutamente certa e legale...in quanto documentata e /o documentabile.

Ai tempi di Alto Gradimento (trasmissione radiofonica di immenso successo...) Boncompagni ed Arbore dicevano: se la trasmissione una puttanata dev'essere... che sia grande!

Parafrasando noi potremmo dire:...se numismatica deve essere...che sia come si deve.

Purtroppo quello del bel comprare non è sempre uno strumento tecnico propriamente democratico...attesi i costi.

Ma tant'è.

Qualcuno diceva: se ne fregano?...Allora che paghino.

P.S.

Mi piacerebbe di poter chiosare affermando che il mio intervento ha un target provocatorio a fin di bene.

Invece temo che l'unico difetto che possa avere...è quello di essere aderente ad una realtà...che troppo spesso, in pochi, amano considerare o vedere all'infrarosso.

[417sonia]

Buongiorno piakos

Che altro dire? Hai fatto la radiografia di un mondo (quello numismatico) e di un periodo (incertezza) che non dà adito ad ulteriori precisazioni; per quanto mi riguarda.

Circa la propensione a fare "gruppo" è impensabile che i collezionisti di monete possano - soprattutto in questo periodo contingente e semmai lo potessero - diventare un movimento di opinione anche trainante nei confronti di terzi che hanno tutt'altri interessi e specificità. Siamo veramente quattro gatti.

E' un fatto storico? Forse l'abbiamo nel dna? Può essere, certo è che è difficile amalgamare persone che, nell'ambito della numismatica, hanno interessi diversissimi tra loro. Cosa può legare il collezionista di monete romane con quello che colleziona euro oppure il semplice erudita che non ha una moneta, ma una biblioteca fornitissima?

Non so si si riuscirà a portare a casa qualche cosa di buono con l'iniziativa del Sig. Bernardi, melo auguro, ma già nel discuterne si sono viste le posizioni al riguardo: i "si", i "ni", i "ma", i "però", sarebbe meglio che prima......., sarebbe meglio che si facesse....., il particolarismo e il sofismo che assurgono a condizione essenziale e bloccano tutto. Peggio delle riunioni di condominio. :(

C'è una palpabile paura riscontrabile nei tanti che collezionano monete classiche (insigni collezionisti che potrebbero fare anche cultura) e di chi le commercia in piena correttezza.

Non nascondiamoci dietro un dito, ma qual'è il collezionista che ha voglia di buttare al vento qualche migliaio di euro per pagare un avvocato che lo tuteli da un sequestro? Che ha voglia di vedersi per qualche anno impelagato in vicende giudiziarie, sapendo di essere correttissimo?

Non parliamo poi dei commercianti onesti che, bont'à loro, rischiano quotidianamente.

Ma per cosa? Ovvio che la maggior parte di questi collezionisti sono diventati del "carbonari".

Saluti

luciano

[bizerba62]

Ciao Piakos.

Posso condividere molte delle cose che hai scritto, anche se il Tuo intervento, più che nella sezione “legislazione” sarebbe stato più opportuno pubblicarlo nella “piazzetta”.

Visto però che si trova in questa sezione, ne approfitto per risponderTi cercando di dare al mio intervento un taglio più aderente alla “sede” in cui ci troviamo e per trattare un aspetto del problema che è da tempo che volevo esternare.

Questa sezione (legislazione) è, o dovrebbe essere, una sezione “tecnica” di questo forum.

Invece, per una serie di ragioni, è diventata un luogo dove chiunque, magari dopo aver fatto il “copia ed incolla” di un articolo di legge, si improvvisa cultore di materie giuridiche e si abbandona ad valutazioni ed interpretazioni che necessiterebbero, per essere argomentate e discusse, di una solida conoscenza giuridica e non di un'infarinatura di nozioni.

Non solo. Taluno, non pago di cimentarsi senza rete sull'insidioso trapezio giuridico, pretenderebbe addirittura di “approfondire” certe tematiche, non rendendosi neppure conto (beata ingenuità...) della complessità di una materia che ha risvolti sostanziali, processuali e giurisprudenziali estremamente complessi.

Ora, mi chiedo io: se anziché parlare di approfondimenti legislativi legati alla numismatica, trattassimo altrove, con gli stessi intenti di approfondimento, argomenti di medicina, di ingegneria, di fisica o di chimica, mi chiedo quanti di noi se la sentirebbero di intervenire in quelle discussioni, per giunta con il cipiglio di chi ha la padronanza della materia per dibattere su argomenti così specifici.

Qui invece si leggono spesso cose giuridiche ai confini della realtà, scritte da chi è certamente animato da entusiasmo e desiderio di chiarezza ma che non si rende conto (almeno lo spero, perchè in caso contrario saremmo al cospetto di presuntuosi) che per discutere di talune tematiche giuridiche, per giunta parecchio complesso, non basta (purtroppo) la “cultura in pillole” che si può acquisire con qualche sbrigativa lettura massmediatica, ma occorre (e talvolta non basta neanche) una solida preparazione tecnico-formale (i.e. studi di giurisprudenza) possibilmente associata ad una altrettanto sperimentata esperienza tecnico-pratica (i.e. professione legale svolta "sul campo").

Più volte ho sentito la necessità di intervenire qui solo perchè leggevo inesattezze non in fatto (sul fatto tutto o quasi tutto si può sostenere) ma “in diritto”, dovendo forse anche in modo antipatico sottolineare certe abnormità affinchè i lettori non venissero “traviati” da interpretazioni assolutamente fuorvianti.

E questo capita quando appunto, a trattare argomenti giuridici si cimenta chiunque.

Cosa che, suppongo, capiterebbe analogamente se mi mettessi ad intervenire in un forum di medichi chirurghi che discutono di tecniche operatorie, solo perchè mi sono fatto qualche lettura in proposito o perchè, all'età di dieci anni, mi operarono di appendicite!

Con questo, non voglio assolutamente “sedermi in cattedra” o considerare off limit la materia per coloro che non hanno alle spalle un'adeguata preparazione giuridica: dico soltanto che il “fai da te” in un settore come quello della legislazione numismatica è un esercizio estremamente pericoloso e ben farebbero coloro che vi si dedicano a riflettere bene prima di intervenire pubblicamente.

Questo, fra l'altro, è una dei motivi che mi tiene ultimamente lontano da questa sezione e, da quello che so, non incoraggia altri “tecnici” a parteciparvi.

Piakos scrive che questa sezione sembra frequentata da Carbonari.

E anche questa affermazione è in parte condivisibile.

In questa sezione hanno infatti scritto anche soggetti, che dopo aver “tirato il sasso”, hanno prontamente “nascosto la mano” (anzi, si sono nascosti completamente.....).

Non senza prima naturalmente, aver dispensato a ch, invece,i ci ha messo la faccia, critiche, rimbrotti, censure e perchè no, già che c'erano anche qualche gratuito dileggio....

E' evidente, caro Piakos, che con questi “Riccardo Cuor di Leone” non si potrà mai costruire nulla di utile, anche solo per l'atteggiamento aggressivo che manifestano (rimanendo però accuratamente celati..) verso coloro che la pensano in modo diverso.

Il caso della proposta “Bernardi” è sintomatico. La proposta può non essere condivisibile, può essere perfettibile, può fare anche schifo, ma i toni utilizzati da qualcuno nei confronti di una delle figure certamente più rappresentative della numismatica italiana sono, a mio parere, assolutamente inaccettabili.

Attenzione perchè se scappo io non succede niente, ma se fanno scappare un Galantuomo come il Dott. Bernardi il danno è gravissimo.

Veniamo alla Tua disamina su Vicenza.

Intanto i giorni non erano 3 ma 2. (venerdì e sabato).

Sulla scarsa propensione dei lamonetiani a radunarsi non saprei ma Ti posso fare il mio caso (rammaricandomi fin d'ora per non averTi incontrato).

Dopo aver deciso solo all'ultimo momento (causa impegni lavorativi) di arrivare dal venerdì, ho avuto il piacere di incontrarmi e parlare (con alcuni anche a lungo) di temi giuridici con le seguenti persone: il Dott. Montenegro, la Dott.ssa Valle, il Presidente e la Segretaria della N.I.A., il Dott. Bernardi e Signora (con i quali abbiamo anche avuto il piacere di cenare il Venerdì sera), il Dott. Paoletti, il Dott. Ganganelli, l'Avv. Merola (del Circolo numismatico Patavino), Andrea Cavicchi (al quale ho rotto le scatole a lungo per farmi spiegare, da Lui che ha effettive esperienze archeologiche e pubblicazioni, le tecniche e modalità di scavo nonché il modus operandi delle soprintendenze).

Poi c'è stato naturalmente anche l'aspetto meno tecnico-giuridico e più legato alle monete: e quindi mi sono intrattenuto con alcuni dei già citati esponenti oltre ai seguenti lamonetiani: Massimo Filisina, Paolone Manfredi “Libeccio” Danielone (con quest'ultimo abbiamo avuto un breve colloquio per una sua “disavventura autostradale”...).

Una citazione a parte merita la visita allo stand del compianto Angelo Bazzoni.

Nella giornata di sabato, mentre pranzavamo velocemente al self service della fiera, avevamo il piacere di conoscere e di conversare con il Dott. Guido Crapanzano e in chiusura di manifestazione il grande piacere di conoscere il Dott. Minervini, proprietario delle splendide monete napoletane in mostra, il quale, mentre “smontava” le vetrinette, ci consentiva di osservare in mano la rarissima piastra da 12 Carlini di Murat voltato a destra del 1815, raccontandocene l'affascinante storia.

Mi scuso se ho dimenticato qualcuno, ma quello veneto è stato per noi un fine settimana molto concitato.

Ecco, questo è stato per me il Convegno.

Non ho idea di come altri abbiano vissuto la due giorni vicentina.

Personalmente, (e l'ho già scritto nella sezioni “raduni” del forum), non avrei potuto augurarmi un evento più ricco di opportunità culturali e contati umani come quello che ho vissuto.

Caro Piakos, la prossima volta (Verona?) mettiti un “garofano rosso” all'occhiello, così Ti individuo.

Purtroppo non sono molto fisionomista e questo talvolta mi crea qualche problema di riconoscimento degli interlocutori.

C'è da dire che, se non sbaglio, noi ci siamo visti una sola volta a Pisa nel maggio scorso.

Quindi potevamo anche non riconoscerci a Vicenza.

Io pianterò il “campo base” al tavolo di Riccardo Rossi, che tutti a Verona conoscono perchè contribuisce ad aumentare il tasso alcolemico dei visitatori ed espositori con il suo mirto da esportazione.

Vediamoci lì e riprendiamo la chiacchierata da dove l'abbiamo lasciata.

Cordialmente.

Michele Cappellari

[piakos]

Prendo atto della cortesissima risposta di Bizerba attesi i particolari forniti con paziente disponibilità.

Concordo sul fatto che il mio intervento di cui sopra...andrebbe postato anche in piazzetta...ma il regolamento vieta la duplicazione e, forse, non è il caso di fare un'eccezione, anche perchè mie lamentele sulla scarsa propensione di molti numismatici a conoscersi direttamente già sono state rappresentate in quella sede.

Sul fatto che questa dovrebbe essere una Sezione tecnica mi consento di dissentire amichevolissimevolmente... atteso che trattasi di sezione preminentemente divulgativa anche se specifica. Una sezione tecnica andrebbe invece creata appositamente...coeme forse si è tentato di fare con l'ausilio del Dott. Bernardi. Al riguardo mi sembra ci sia stato qualche disappunto o qualche difetto di efficenza...ma si potrebbe tentare di nuovo sulla scorta dell'esperienza intanto fatta...a mio sommesso avviso. Tutto è perfettibile.

Sulle difficoltà di frequentazione da parte dei numismatici...resto del medesimo parere su espresso, almeno nella sostanza. Nello specifico mi consentirò di contattare con lo strumento MP l'ottimo Bizerba.