Marengo 1861 - Asta Artemide - conservazione

[cippal]

Lo scorso anno ho acquistato alcune monete presso case d'aste prestigiose. Purtroppo, come molti di voi, ho preso delle brutte cantonate. In particolare mi rodono due monete dichiarate FDC che in realtà sono un grado in meno. Anche un occhio non esperto comeil mio se n'è accorto immediatamente.

Cosa ho fatto per difendermi? Ho deciso di non acquistare più niente se non ho la possibilità di vedere di persona la moneta. E' vero che ci sono case d'asta che a volte addirittura sottostimano le monete, ma è meglio evitare di fare offerte al buio.

Purtroppo con questo atteggiamento rischio di perdere delle buone occasioni perchè difficilmente avrò la possibilità di andare sempre di persona (ad esempio a S. Marino), ma certamente mi aiuterà a evitare le ... delusioni.

Saluti,

Sebastiano

[niko]

A questo punto sarebbe interessante creare a fianco della lista delle case d'Asta, che già esiste in Lamoneta.it, una considerazione riguardo alle loro valutazioni in modo che gli utenti del forum intenzionati a valutare qualche acquisto sappiano se sono "abbondanti" o "stretti" di manica, cosa ne pensate?

Saluti

Raffaello

non penso sia una cosa possibile però. ;)

saluti,

N.

Salve, perchè no?

Che gli utenti riportino delle loro esperienze ed affiancarle al link della casa d'Aste non credo sarebbe cosa scorretta, magari con una supervisione di un Moderatore.

Saluti

Raffaello

Ritornando al discorso della casa d'asta, secondo me esprimere dei pareri negativi (anche sotto la supervisione di un moderatore) lede l'immagine della casa d'asta in modo irreversibile, poiché tali pareri potrebbero scoraggiare ogni acquirente che volesse acquistare da quella determinata casa d'asta (pensate alla fregatura che subirebbe la casa d'asta se le considerazioni negative non fossero poi così fondate....).

la risposta Te (spero non ti spiaccia se uso il Tu) l'ha data Clamazz, senza considerare il fatto che la Casa d'Aste potrebbe minacciare percorsi legali contro Lamoneta.it, o quantomeno denunciare il fatto.

E quello del cliente ?

Chi lo tutela ?

lo tutela l'esperienza e la buona sorte.

ovviamente è sempre consigliabile visionare le monete dal vivo, ed acquistare le monete da Case d'Aste "prestigiose".

[...] ma quando si parla di periti (Che siano venditori diretti o consulenti d'asta, o altro) le valutazioni peritate devono (dovrebbero) essere INECCEPIBILI e senza possibilità di smentita alcuna. E nel qualcaso si rivelasse errata la perizia (non solo sulla autenticità, ma anche sul grado di conservazione), chi dovrebbe risponderne "di tasca" dovrebbe proprio essere il "perito" a mio avviso. Essendo questi un professionista, pagato per il proprio lavoro.

in effetti le Case d'Aste garantiscono che la moneta è originale, mentre si esprimono bene sulla valutazione della conservazione indicando che il loro è un "parere soggettivo", e che "non si accetteranno reclami in merito alla conservazione".

imparate gente! la conoscenza è la vostra virtù

saluti,

N.

[Guest Ilmonetaio]

in effetti le Case d'Aste garantiscono che la moneta è originale, mentre si esprimono bene sulla valutazione della conservazione indicando che il loro è un "parere soggettivo", e che "non si accetteranno reclami in merito alla conservazione".

Certo, ti scrivo in bella vista vicino al prezzo un giudizio per giustificarlo, e poi nascosto nelle regole ti infilo un " l'ho scritto, ma guarda che sono emerite cazzate ".

E' come se un fruttivendolo mettesse in vendita frutta marcia ma di certa provenienza, e non accetta mica reclami se la frutta é marcia, se se la fa pagare per buona! Tanto é di certa provenienza!

Ricordo al giovane amico Niko, che le regole di un contratto possono essere vessatorie, e quindi impugnate. Ognuno può scrivere le fandonie che crede in un contratto che fa stipulare ai clienti, tanto poi c'é il codice civile che pensa agli errori legali o, peggio, ai "furbacchioni".

A mio modestissimo avviso, se una casa d'Aste non é in grado di fornire un certo grado di conservazione di una moneta, non può scrivere "quello che pensa" o "quello che le piacerebbe che fosse". E così anche per un perito o chiunque faccia di quel giudizio il proprio business professionale.

Chissà se tra i frequentatori del forum vi sia qualche buon avvocato numismatico che possa vagliare questa possibilità legale.

Continuare a dire che "faber est suae quisque fortunae" (che tral'altro é il mio motto, tanto per far capire che stò ragionando di concetto e non per questioni personali, tantomeno riferito a questo o ad altri casi in particolare, s'intende...) significa: a) rendere inutile o quasi la presenza e il significato dell'esistenza dei professionisti B) continuare a perpetuare la numismatica "elitaria" tagliando le gambe a molti che magari ci si vorrebbero avvicinare ma non ne hanno le conoscenze o le capacità immediate.

[niko]

riporto quanto da articolo 10 delle "condizioni generali di vendita" di Artemide Aste:

10. il grado di conservazione e di qualità dei lotti è giudizio soggettivo dei nostri esperti classificatori. In nessun caso si garantisce che il grado di conservazione espresso debba essere condiviso da terzi, siano esse anche autorevoli esperti del settore

ed all'articolo 25. in grassetto:

25. chiunque partecipi a quest'Asta o presenti offerte accetta queste condizioni di vendita.

saluti,

N.

[Guest Ilmonetaio]

Moh, forse non ho fatto ben capire il senso del mio post, visto che le citazioni che hai postato ridondano con quanto da me appena sopra affermato. :/

Certo, ti scrivo in bella vista vicino al prezzo un giudizio per giustificarlo, e poi nascosto nelle regole ti infilo un " l'ho scritto, ma guarda che sono emerite cazzate ".

a mio avviso é uguale a

10. il grado di conservazione e di qualità dei lotti è giudizio soggettivo dei nostri esperti classificatori. In nessun caso si garantisce che il grado di conservazione espresso debba essere condiviso da terzi, siano esse anche autorevoli esperti del settore

e soprattutto

25. chiunque partecipi a quest'Asta o presenti offerte accetta queste condizioni di vendita.

Sempre che non vi siano clausole vessatorie ed in contrasto con il codice civile :)

Spero di essere stato più chiaro.

[cippal]

Le monete vanno viste di persona. Se non è possibile occorre fare offerte un pochino più basse considerando che generalmente la conservazione è almeno mezzo grado inferiore.

Saluti,

Sebastiano

[rpr]

Riprendo, il mezzo grado lo accettano più o meno tutti, infatti il marengo sempre della stessa casa d'Aste ha mezzo grado circa e io lo considero accettabile, quello che da fastidio è il grado o +, che onestamente pare difficile essere passato per soggettivo, ripeto:

se 100 N.I.P. guardano quella moneta, 100 dicono che non è FDC, è palese, i casi clamorosi vanno segnalati, il mezzo grado è un rischio che uno si accolla quando acquista senza visionare dal vivo.

Detto questo, potrebbe essere che ognuno possa mettere sotto l'elenco della casa D'Aste, la propria esperienza..questo non credo , essendo il "nostro" un forum, che potrebbe porgere il fianco a potenziali problemi, ma sarebbe di grande aiuto per tutti.

O sbaglio?

Saluti

Raffaello

[clamazz]

Clamazz le tue considerazioni sono ineccepibili.

Ma tieni sotto osservazione solo il punto di vista del commerciante in questo caso. E quello del cliente ?

Chi lo tutela ?

E' possibile mai che le monete in mano ai professionisti commercianti siano sempre "leggermente più belle" di quelle in mano ai privati ?

Insomma, ci stà che l'occhio del padrone ingrassa le proprie vacche, ma quando si parla di periti (Che siano venditori diretti o consulenti d'asta, o altro) le valutazioni peritate devono (dovrebbero) essere INECCEPIBILI e senza possibilità di smentita alcuna. E nel qualcaso si rivelasse errata la perizia (non solo sulla autenticità, ma anche sul grado di conservazione), chi dovrebbe risponderne "di tasca" dovrebbe proprio essere il "perito" a mio avviso. Essendo questi un professionista, pagato per il proprio lavoro.

Altrimenti si scende al discorso della moneta FIAT, dove non é importante quello che é (carta pura e semplice) ma il valore che le persone gli danno.

Ciao Ilmonetaio,

premesso che non ho ancora mai acquistato da un'asta, vorrei chiedere a te e a tutti gli amici del forum se esiste il diritto di recesso entro 10 gg. anche nel caso di acquisto di monete tramite asta.

Io credo che la normativa sia applicabile anche a questa fattispecie, in quanto la legge sul diritto di recesso è applicabile per ogni compravendita di beni e servizi.

Quindi, credo, che in questo modo l'acquirente possa dirsi tutelato, dal momento che se dovesse ritenere l'oggetto acquistato non corrispondente alla foto (perchè magari alcuni "vizi" erano poco visibili, o anche sapientemente nascosti) avrebbe la possibilità di restituire l'oggetto (entro 10 gg.) non effettuando il pagamento dovuto.

Se il diritto di recesso non fosse previsto nelle aste credo che possa configurarsi una violazione della legge dettata in materia.

Aspetto vostre considerazioni in merito.

Saluti a tutti :D

Ciao

Claudio

[clamazz]

Riprendo, il mezzo grado lo accettano più o meno tutti, infatti il marengo sempre della stessa casa d'Aste ha mezzo grado circa e io lo considero accettabile, quello che da fastidio è il grado o +, che onestamente pare difficile essere passato per soggettivo, ripeto:

se 100 N.I.P. guardano quella moneta, 100 dicono che non è FDC, è palese, i casi clamorosi vanno segnalati, il mezzo grado è un rischio che uno si accolla quando acquista senza visionare dal vivo.

Detto questo, potrebbe essere che ognuno possa mettere sotto l'elenco della casa D'Aste, la propria esperienza..questo non credo , essendo il "nostro" un forum, che potrebbe porgere il fianco a potenziali problemi, ma sarebbe di grande aiuto per tutti.

O sbaglio?

Saluti

Raffaello

Ciao Raffaello,

ho letto ora il messaggio che hai scritto mentre stavo scrivendo il mio :P

Che ne pensi delle considerazioni che ho appena fatto sul diritto di recesso?

A presto

Claudio

[Guest Ilmonetaio]

Se il diritto di recesso non fosse previsto nelle aste credo che possa configurarsi una violazione della legge dettata in materia

Certo, la legge pare parlar chiaro. E non solo "previsto" ma anche BEN comunicato al cliente nelle norme contrattuali.

Ah... Italiane, ovviamente :)

Un link riassuntivo ad una associazione cosumatori: http://www.aduc.it/dyn/sosonline/schedapra...p?Scheda=134100

Ed il codice del consumo completo http://www.codicedelconsumo.it/CODICE_CONSUMO_2008.pdf .

[clamazz]

Se il diritto di recesso non fosse previsto nelle aste credo che possa configurarsi una violazione della legge dettata in materia

Certo, la legge pare parlar chiaro. E non solo "previsto" ma anche BEN comunicato al cliente nelle norme contrattuali.

Ah... Italiane, ovviamente :)

Un link riassuntivo ad una associazione cosumatori: http://www.aduc.it/dyn/sosonline/schedapra...p?Scheda=134100

Ed il codice del consumo completo http://www.codicedelconsumo.it/CODICE_CONSUMO_2008.pdf .

Bè allora i conti tornano.

Un acquirente compra una monetina da un'asta

Ricevuta la monetina se non la ritiene di suo gradimento (per conservazione, patina, ecc. ecc.) la restituisce senza indicarne i motivi con la restituzione del corrispettivo versato.

In questo modo, da un lato, i venditori saranno invogliati a fornire delle indicazioni sulla valutazione più realistiche e, dall'altro, gli acquirenti potranno usufruire di questa forma di tutela.

Pensa che sia un buon compromesso...

A presto

Claudio

[cippal]

Il diritto di recesso è una grande opportunità a disposizione per gli acquirenti insoddisfatti. Resta il fatto che nessun "esperto" dovrebbe definire FDC una moneta che ha senza dubbio circolato. Non è corretto nei confronti dell'acquirente e soprattutto lede la credibilità del professionista che ha effettuato la valutazione e la casa d'asta che la inserisce nel catalogo.

[niko]

Moh, forse non ho fatto ben capire il senso del mio post, visto che le citazioni che hai postato ridondano con quanto da me appena sopra affermato. :/

Certo, ti scrivo in bella vista vicino al prezzo un giudizio per giustificarlo, e poi nascosto nelle regole ti infilo un " l'ho scritto, ma guarda che sono emerite cazzate ".

a mio avviso é uguale a

10. il grado di conservazione e di qualità dei lotti è giudizio soggettivo dei nostri esperti classificatori. In nessun caso si garantisce che il grado di conservazione espresso debba essere condiviso da terzi, siano esse anche autorevoli esperti del settore

e soprattutto

25. chiunque partecipi a quest'Asta o presenti offerte accetta queste condizioni di vendita.

Sempre che non vi siano clausole vessatorie ed in contrasto con il codice civile :)

Spero di essere stato più chiaro.

in fondo stiamo dicendo la stessa cosa senza riuscire a capirci... :lol:

mi scuso.

saluti,

N.

[Giovenaledavetralla]

Complimenti è bellissima di sicuro uno SPL+.

[rpr]

Se il diritto di recesso non fosse previsto nelle aste credo che possa configurarsi una violazione della legge dettata in materia

Certo, la legge pare parlar chiaro. E non solo "previsto" ma anche BEN comunicato al cliente nelle norme contrattuali.

Ah... Italiane, ovviamente :)

Un link riassuntivo ad una associazione cosumatori: http://www.aduc.it/dyn/sosonline/schedapra...p?Scheda=134100

Ed il codice del consumo completo http://www.codicedelconsumo.it/CODICE_CONSUMO_2008.pdf .

Scusate se persevero, ma a quanto da voi riportato presento un articolo presente in una prossima asta,

3) I reclami vengono ammessi: entro 6 mesi dal ricevimento del materiale in caso

di dubbi sull'autenticità o per gravi difetti occulti;

I reclami non vengono ammessi: a) in merito allo stato di conservazione che,

come precedentemente indicato, è strettamente personale; B) per difetti citati

nel catalogo o comunque riscontrabili dalle fotografie; c) per tutto quello che

concerne i lotti multipli (conservazione, composizione, ecc.) Il reclamo deve

essere fatto inviando il materiale per assicurata convenzionale e utilizzando un

imballaggio idoneo. Fino al ricevimento delle monete il cliente ne è personalmente

responsabile.

e che, come vedete, non prevede la possibilità di rendere la moneta per insoddisfazione sulla conservazione..

E' possibile che sia una clausola vessatoria, ma intanto paghi e poi...

Saluti

Raffaello

[Guest Ilmonetaio]

e che, come vedete, non prevede la possibilità di rendere la moneta per insoddisfazione sulla conservazione..

E' possibile che sia una clausola vessatoria, ma intanto paghi e poi...

Saluti

Raffaello

Ciao Raffaello,

ma infatti la discussione verte proprio su questo.

A mio avviso, e non solo mio letto il codice, per i venditori italiani la frase da te riportata sarebbe valida se (e forse nemmeno) non venisse riportato nessun giudizio sullo stato di conservazione della moneta. Dal momento che viene riportato, la clausola che hai citato é certamente vessatoria. Non posso dire "conservazione SPL" e poi rimangiarmelo nel contratto che ti costringo ad accettare. La conservazione é uno di quei fattori, come si legge nel codice, che FA la differenza del valore del bene. E non é affatto un "giudizio personale".

Anche quando porti indietro una camicia in un negozio con lo scontrino dichiarando di voler esercitare il diritto di ripensamento molti commercianti provano ad infinocchiarti campando disparate scuse per non rimborsarti o provano a darti un "buono" per un riacquisto... Ma prova in quel momento a dire le paroline magiche "Va beh, chiamiamo qui i signori del 117 e vediamo se ripete questa cosa a loro", e vedrai che molto probabilmente come per magia il commerciante si ricorderà d'un tratto quello che la legge gli impone, e ti restituirà quanto speso in Euro sonanti.

[cippal]

Qualcuno ha mai restituito una moneta acquistata in una asta perchè la conservazione non era quella dichiarata?

[clamazz]

e che, come vedete, non prevede la possibilità di rendere la moneta per insoddisfazione sulla conservazione..

E' possibile che sia una clausola vessatoria, ma intanto paghi e poi...

Saluti

Raffaello

Ciao Raffaello,

ma infatti la discussione verte proprio su questo.

A mio avviso, e non solo mio letto il codice, per i venditori italiani la frase da te riportata sarebbe valida se (e forse nemmeno) non venisse riportato nessun giudizio sullo stato di conservazione della moneta. Dal momento che viene riportato, la clausola che hai citato é certamente vessatoria. Non posso dire "conservazione SPL" e poi rimangiarmelo nel contratto che ti costringo ad accettare. La conservazione é uno di quei fattori, come si legge nel codice, che FA la differenza del valore del bene. E non é affatto un "giudizio personale".

Anche quando porti indietro una camicia in un negozio con lo scontrino dichiarando di voler esercitare il diritto di ripensamento molti commercianti provano ad infinocchiarti campando disparate scuse per non rimborsarti o provano a darti un "buono" per un riacquisto... Ma prova in quel momento a dire le paroline magiche "Va beh, chiamiamo qui i signori del 117 e vediamo se ripete questa cosa a loro", e vedrai che molto probabilmente come per magia il commerciante si ricorderà d'un tratto quello che la legge gli impone, e ti restituirà quanto speso in Euro sonanti.

Ciao quoto con favore il tuo intervento che condivido in pieno (come, peraltro, ho detto in precedenza).

Ma pensandoci mi è venuto un solo dubbio...

Che succede se l'asta si svolge a San Marino?

In altri termini, la legge sul diritto di recesso (o sulle clausole vessatorie) si applica anche nel caso di vendita all'"estero"??

Bella grana!!

Io mi sto specializzando in diritto civile... :)

Ma serve l'aiuto di amici specializzati in diritto internazionale...

Saluti

Claudio

[clamazz]

Ciao a tutti!

ho appena aperto una discussione nella sezione "legislazione" sugli interrogativi che ci siamo posti.

Ecco il link http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=39564

La parola agli esperti :)

Saluti a tutti e buona giornata.

Claudio

p.s. questo è il mio messaggio n. 100... mi sa che non sarò più cittadino importante :D

[Dimitrios]

Qualcuno ha mai restituito una moneta acquistata in una asta perchè la conservazione non era quella dichiarata?

Premesso che compro monete da numerose case d'asta, negli ultimi 10 anni, mi è capitato solo una volta di restituire una moneta.

Naturalmente è successo più di una volta di non trovarmi d'accordo con la conservazione dichiarata ma evito sempre di lamentarmi

e di cercare di recuperare i soldi spesi.

Di solito questi casi sono serviti per fare una "classifica personale" sulla serietà dei vari venditori e di regolare il mio comportamento

nei loro confronti in occasioni di acquisti/offerte future.

L'unica volta che ho restituito una moneta era quando mi sono trovato fra le mani una moneta BB/SPL o al massimo qSPL quando

invece la valutazione del venditore era qFDC!Vi assicuro che non era una questione di soldi ma di correttezza... quando è troppo è troppo!

[rpr]

Dopo le numerose risposte, vengo ad aggiornarVi sulla situazione.

Mi sono messo in contatto con la Casa D'Aste e mi hanno fatto restituire la moneta "indigesta", nutro un credito per l'importo reso da scontare in una prossima asta, la cosa mi va benissimo perchè, comunque, a parte questo caso singolo, non ritengo che ciò che è successo sia preclusivo per i fututri rapporti.

Questo per dovere di cronaca.

Saluti e grazie per la partecipazione

Raffaello

N.B.

Riporto quanto sopra anche nell'altra discussione di competenza