Chiarimento su sesterzi

[skubydu]

Ciao, ultimamente mi è capitato di vedere su alcuni sesterzi una bordatura che segue la testa dell'imperatore su alcuni setserzi.

ero in dubbio su 3 possibilità.....

la prima è che pulendo il sesterzio sia in prossimità della testa che nei campi, si volesse salvaguardare l'immagine dell'imperatore;

la seconda uno spostamento del conio al momento della battitura;

la terza, un conio ormai rovinato e rettificato dall'incisore...

voi che dite?? allego una foto ...

ciaoo

[carvacco]

La prima impressione è quella di una ribattitura al dritto, ovviamente

il giudizio è guardando una foto.

Ciao a tutti :)

[caiuspliniussecundus]

Il fenomeno che riferisci è piuttosto comune, devo dire di essermelo chiesto diverse volte, ho trovato risposta nel libro di Finetti "Numismatica e tecnologia". Non è una ribattiturura, altrimenti tutto il conio sarebbe ribattuto. Sono i ritocchi dati ad un conio stanco con l'immagine dell'imperatore ormai allargata dai tanti colpi. Numizmo suggeriva che a volte si usassero dei punzoni per fare le teste degli imperatori, può essere che il punzone sia stato riapplicato al conio per rinfrescarlo, ottenendo appunto quel doppio profilo. A volte si vede bene nelle lettere, cui i punzoni sono riapplicati ma rimane una base più larga che contiene la nuova incisione

[skubydu]

ciao caius, grazie per la risposta sempre puntuale!!!

anche io avevo optato piu per la terza mia ipotesi che coincide con la tua. L'unico interrogativo è che ultimamente vedo queste bordature tipicamente su monete di traiano?? mah..magari sono le troppe lacrime di queste aste....che mi sdoppiano la vista... :P

ciaoo

sku

[numizmo]

Il fenomeno che riferisci è piuttosto comune, devo dire di essermelo chiesto diverse volte, ho trovato risposta nel libro di Finetti "Numismatica e tecnologia". Non è una ribattiturura, altrimenti tutto il conio sarebbe ribattuto. Sono i ritocchi dati ad un conio stanco con l'immagine dell'imperatore ormai allargata dai tanti colpi. Numizmo suggeriva che a volte si usassero dei punzoni per fare le teste degli imperatori, può essere che il punzone sia stato riapplicato al conio per rinfrescarlo, ottenendo appunto quel doppio profilo. A volte si vede bene nelle lettere, cui i punzoni sono riapplicati ma rimane una base più larga che contiene la nuova incisione

No,è proprio l'effetto di una ribattitura.

Il fatto che sulle lettere sia meno evidente,ma c'è, e sul ritratto si veda così bene ,è dovuto solo alle differenze di pressione specifica che si sviluppano nei vari punti,che se da una parte permettono la totale deformazione plastica dei piccoli particolari,come appunto le lettere,che vengono semplicemente "traslate" in nuova posizione senza quasi lasciare traccia del primo colpo di conio,dall'altra impediscono la totale deformazione dei particolari di superficie maggiore,che restano visibili.

Mi spiace per caius,ma non c'entra niente con il "refreshing" dei conii tramite punzone( che per inciso non era di uso saltuario ma costante). L'effetto da lui citato con ha niente a che vedere con quello della moneta fotografata,ma si limita alla presenza di un sottile canaletto ribassato che segue il contorno delle figure reimpresse. La spiegazione tecnica del fatto era in una mia vecchia discussione,ci dovrebbe essere anche un diagramma esplicativo.

[skubydu]

Il fenomeno che riferisci è piuttosto comune, devo dire di essermelo chiesto diverse volte, ho trovato risposta nel libro di Finetti "Numismatica e tecnologia". Non è una ribattiturura, altrimenti tutto il conio sarebbe ribattuto. Sono i ritocchi dati ad un conio stanco con l'immagine dell'imperatore ormai allargata dai tanti colpi. Numizmo suggeriva che a volte si usassero dei punzoni per fare le teste degli imperatori, può essere che il punzone sia stato riapplicato al conio per rinfrescarlo, ottenendo appunto quel doppio profilo. A volte si vede bene nelle lettere, cui i punzoni sono riapplicati ma rimane una base più larga che contiene la nuova incisione

No,è proprio l'effetto di una ribattitura.

Il fatto che sulle lettere sia meno evidente,ma c'è, e sul ritratto si veda così bene ,è dovuto solo alle differenze di pressione specifica che si sviluppano nei vari punti,che se da una parte permettono la totale deformazione plastica dei piccoli particolari,come appunto le lettere,che vengono semplicemente "traslate" in nuova posizione senza quasi lasciare traccia del primo colpo di conio,dall'altra impediscono la totale deformazione dei particolari di superficie maggiore,che restano visibili.

Mi spiace per caius,ma non c'entra niente con il "refreshing" dei conii tramite punzone( che per inciso non era di uso saltuario ma costante). L'effetto da lui citato con ha niente a che vedere con quello della moneta fotografata,ma si limita alla presenza di un sottile canaletto ribassato che segue il contorno delle figure reimpresse. La spiegazione tecnica del fatto era in una mia vecchia discussione,ci dovrebbe essere anche un diagramma esplicativo.

ciaoo, ma se fosse una ribattitura, il bordo seguirebbe amche anche il profilo del viso e non soltanto il retro..?? no??

grazie

sku

[numizmo]

Il fenomeno che riferisci è piuttosto comune, devo dire di essermelo chiesto diverse volte, ho trovato risposta nel libro di Finetti "Numismatica e tecnologia". Non è una ribattiturura, altrimenti tutto il conio sarebbe ribattuto. Sono i ritocchi dati ad un conio stanco con l'immagine dell'imperatore ormai allargata dai tanti colpi. Numizmo suggeriva che a volte si usassero dei punzoni per fare le teste degli imperatori, può essere che il punzone sia stato riapplicato al conio per rinfrescarlo, ottenendo appunto quel doppio profilo. A volte si vede bene nelle lettere, cui i punzoni sono riapplicati ma rimane una base più larga che contiene la nuova incisione

No,è proprio l'effetto di una ribattitura.

Il fatto che sulle lettere sia meno evidente,ma c'è, e sul ritratto si veda così bene ,è dovuto solo alle differenze di pressione specifica che si sviluppano nei vari punti,che se da una parte permettono la totale deformazione plastica dei piccoli particolari,come appunto le lettere,che vengono semplicemente "traslate" in nuova posizione senza quasi lasciare traccia del primo colpo di conio,dall'altra impediscono la totale deformazione dei particolari di superficie maggiore,che restano visibili.

Mi spiace per caius,ma non c'entra niente con il "refreshing" dei conii tramite punzone( che per inciso non era di uso saltuario ma costante). L'effetto da lui citato con ha niente a che vedere con quello della moneta fotografata,ma si limita alla presenza di un sottile canaletto ribassato che segue il contorno delle figure reimpresse. La spiegazione tecnica del fatto era in una mia vecchia discussione,ci dovrebbe essere anche un diagramma esplicativo.

ciaoo, ma se fosse una ribattitura, il bordo seguirebbe amche anche il profilo del viso e non soltanto il retro..?? no??

grazie

sku

Au contraire.

Proprio perché è una ribattitura con leggero spostamento a destra e in alto della nuova battuta si vede la traccia della prima battuta soltanto dietro la testa e il collo in basso. La pressione specifica era insufficiente per rideformare plasticamente in toto la vecchia impronta. Se si fosse vista anche davanti ,invece,sarebbe stato l'effetto citato da caius.

[caiuspliniussecundus]

“Quando una matrice, dopo avere lavorato a lungo, si schiacciava ed il rilievo sulle monete andava sbiadendo, se il fusto (del conio) era ancora in buono stato poteva essere ritoccata e riutilizzata. I risultati sono spesso osservabili su monete ottenute mediante conii incisi per mezzo di punzoni mobili; infatti, nel reimprimere le lettere o parti delle figure, queste non riuscivano perfettamente sovrapposte alle precedenti sformate dall’usura, così accade talvolta di vedere parti di legende o immagini correttamente eseguite ma che poggiano su altre più larghe e spente.”

Questo è quanto riporta a pag 54 “Numismatica e tecnologia” di A Finetti NIS 1987.

Mi sembra che questa descrizione possa calzare abbastanza al caso proposto, anche le lettere PT a rovescio potrebbero essere state “rinfrescate”.

[numizmo]

“Quando una matrice, dopo avere lavorato a lungo, si schiacciava ed il rilievo sulle monete andava sbiadendo, se il fusto (del conio) era ancora in buono stato poteva essere ritoccata e riutilizzata. I risultati sono spesso osservabili su monete ottenute mediante conii incisi per mezzo di punzoni mobili; infatti, nel reimprimere le lettere o parti delle figure, queste non riuscivano perfettamente sovrapposte alle precedenti sformate dall’usura, così accade talvolta di vedere parti di legende o immagini correttamente eseguite ma che poggiano su altre più larghe e spente.”

Questo è quanto riporta a pag 54 “Numismatica e tecnologia” di A Finetti NIS 1987.

Mi sembra che questa descrizione possa calzare abbastanza al caso proposto, anche le lettere PT a rovescio potrebbero essere state “rinfrescate”.

Ho avuto la fortuna di conoscere personalmente Angelo Finetti e di discutere diverse volte con lui proprio di tecnica monetale,per cui posso confermarti che l'effetto di un rinfrescamento del conio da parte di un punzone ,lascia una traccia diversa da quella che si vede sul sesterzio di Traiano riportato. L'orientamento mono direzionale dei resti di impronta è caratteristico delle doppie battiture,e non potrebbe essere altrimenti per ragioni geometriche,mentre i canaletti o il falso profilo poli direzionale sono dovuti alla rinfrescatura.

Già che siamo in argomento : qualcuno è in grado di dare una spiegazione sufficientemente valida del perché alcuni bronzi romani,sesterzi,soprattutto del periodo degli Antonini,presentino dei cerchi concentrici rilevati sui campi? Notare che non si trovano sulle figure e non sono il risultato di puliture particolari,almeno a quanto si sà oggi.

[centurioneamico]

Già che siamo in argomento : qualcuno è in grado di dare una spiegazione sufficientemente valida del perché alcuni bronzi romani,sesterzi,soprattutto del periodo degli Antonini,presentino dei cerchi concentrici rilevati sui campi? Notare che non si trovano sulle figure e non sono il risultato di puliture particolari,almeno a quanto si sà oggi.

Credo di aver capito a quali tipi di monete fai riferimento... :) In realtà però non ho mai avuto la possibilità di osservarne una dal vivo e con un ingrandimento, solo fotografie. Trattandosi di cerchi presenti solo nei campi e non sui rilievi mi viene da pensare ad una operazione eseguita sul tondello prima di essere battuto (ma se così fosse la battitura stessa avrebbe dovuto deformarli e/o eliminarli almeno in parte...), o più probabilmente di un'operazione eseguita direttamente sul conio. Quelle linee potrebbero essere il risultato di un lavoro al tornio, magari per ottenere la superficie pulita e ben spianata del conio da incidere. Hai qualche notizia in più?

[numizmo]

Già che siamo in argomento : qualcuno è in grado di dare una spiegazione sufficientemente valida del perché alcuni bronzi romani,sesterzi,soprattutto del periodo degli Antonini,presentino dei cerchi concentrici rilevati sui campi? Notare che non si trovano sulle figure e non sono il risultato di puliture particolari,almeno a quanto si sà oggi.

Credo di aver capito a quali tipi di monete fai riferimento... :) In realtà però non ho mai avuto la possibilità di osservarne una dal vivo e con un ingrandimento, solo fotografie. Trattandosi di cerchi presenti solo nei campi e non sui rilievi mi viene da pensare ad una operazione eseguita sul tondello prima di essere battuto (ma se così fosse la battitura stessa avrebbe dovuto deformarli e/o eliminarli almeno in parte...), o più probabilmente di un'operazione eseguita direttamente sul conio. Quelle linee potrebbero essere il risultato di un lavoro al tornio, magari per ottenere la superficie pulita e ben spianata del conio da incidere. Hai qualche notizia in più?

No,nessuna notizia.

Oltretutto le creste delle linee sembrano un pò troppo rilevate per un'oggetto che sia stato sottoposto ad una azione meccanica così forte come una coniatura,perché se è pur vero che la pressione specifica nei campi è la più bassa , la deformazione plastica è la più alta, e la pressione resta comunque,credo,abbastanza alta da spianare ,o quasi,delle creste simili.

L'altra cosa strana è che le abbia potute osservare solo sui sesterzi degli Antonin,specialmente delle mogli.

Escluderei che siano tracce di tornitura recente per spianare i campi,perché si fermano troppo a ridosso delle figure e con troppa precisione ripartono ( ci vorrebbe una fresatrice a CN) ma,d'altra parte non vedo come possano essere sopravvissute alla coniatura,se fossero tracce di preparazione del tondello. E poi perché solo in un limitato numero di monete e di un solo periodo?

Che esperimento tecnologico di lavorazione antico le può aver originate?

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Avresti da postare una di queste monete? Credo di aver capito di che immagini concentriche si tratta, ma non ne sono sicuro, e comunque credo di non averne mei osservate. Grazie.

[centurioneamico]

L'altra cosa strana è che le abbia potute osservare solo sui sesterzi degli Antonin,specialmente delle mogli.

Escluderei che siano tracce di tornitura recente per spianare i campi,perché si fermano troppo a ridosso delle figure e con troppa precisione ripartono ( ci vorrebbe una fresatrice a CN) ma,d'altra parte non vedo come possano essere sopravvissute alla coniatura,se fossero tracce di preparazione del tondello. E poi perché solo in un limitato numero di monete e di un solo periodo?

Che esperimento tecnologico di lavorazione antico le può aver originate?

Concordo sul fatto che, quasi certamente, non poteva trattarsi di una lavorazione sul tondello prima di essere coniato. Personalmente escluderei l'uso di un tornio moderno per abbassare i campi dal momento che, per farlo, sarebbe indubbiamente più adatta una fresa a controllo che però lascerebbe tracce differenti da queste.

Mi pare di ricordare che questi cerchi concentrici risultano essere in negativo sulle monete e non in rilievo; motivo in più per escludere la lavorazione a tornio sul tondello e motivo in più per avvalorare l'ipotesi della lavorazione al tornio del conio.

Se avete mai avuto modo di vedere un pezzo lavorato al tornio avrete potuto osservare che quando si tratta di un lavoro "sbrigativo" sul pezzo rimangono dei cerchi concentrici in rilievo, piuttosto evidenti. Dunque i cerchi in rilievo sul conio potrebbero poi generare quei cerchi in incuso sulle monete al momento della coniazione.

Sarebbe sicuramente interessante riuscire a condurre uno studio su queste monete per capire se tale operazione possa essere ricondotta ad un esperimento tecnico di coniazione!!

In effetti ho notato anche io che compaiono abbondantemente sulle auguste...

Sparo...Non potrebbe trattarsi di un esperimento per "mordere meglio" il tondello al momento della battitura consentendo una distribuzione delle forze più omogenea?

[numizmo]

L'altra cosa strana è che le abbia potute osservare solo sui sesterzi degli Antonin,specialmente delle mogli.

Escluderei che siano tracce di tornitura recente per spianare i campi,perché si fermano troppo a ridosso delle figure e con troppa precisione ripartono ( ci vorrebbe una fresatrice a CN) ma,d'altra parte non vedo come possano essere sopravvissute alla coniatura,se fossero tracce di preparazione del tondello. E poi perché solo in un limitato numero di monete e di un solo periodo?

Che esperimento tecnologico di lavorazione antico le può aver originate?

Concordo sul fatto che, quasi certamente, non poteva trattarsi di una lavorazione sul tondello prima di essere coniato. Personalmente escluderei l'uso di un tornio moderno per abbassare i campi dal momento che, per farlo, sarebbe indubbiamente più adatta una fresa a controllo che però lascerebbe tracce differenti da queste.

Mi pare di ricordare che questi cerchi concentrici risultano essere in negativo sulle monete e non in rilievo; motivo in più per escludere la lavorazione a tornio sul tondello e motivo in più per avvalorare l'ipotesi della lavorazione al tornio del conio.

Se avete mai avuto modo di vedere un pezzo lavorato al tornio avrete potuto osservare che quando si tratta di un lavoro "sbrigativo" sul pezzo rimangono dei cerchi concentrici in rilievo, piuttosto evidenti. Dunque i cerchi in rilievo sul conio potrebbero poi generare quei cerchi in incuso sulle monete al momento della coniazione.

Sarebbe sicuramente interessante riuscire a condurre uno studio su queste monete per capire se tale operazione possa essere ricondotta ad un esperimento tecnico di coniazione!!

In effetti ho notato anche io che compaiono abbondantemente sulle auguste...

Sparo...Non potrebbe trattarsi di un esperimento per "mordere meglio" il tondello al momento della battitura consentendo una distribuzione delle forze più omogenea?

Tutte le ipotesi sono valide,anche se mordere il tondello più del normale credo che avrebbe provocato una maggiore usura del conio e dei problemi di trasferimento delle impronte per la limitazione indotta alllo scorrimento plastico del metallo.

Per gpittini : purtroppo non ho fotografie dei pezzi suddetti,se ne trovo una la posto immediatamente.

[centurioneamico]

Tutte le ipotesi sono valide,anche se mordere il tondello più del normale credo che avrebbe provocato una maggiore usura del conio e dei problemi di trasferimento delle impronte per la limitazione indotta alllo scorrimento plastico del metallo.

Sono d'accordo sul problema della rapida usura dei conii!! Se però pensiamo ad un esperimento tecnologico, allora possiamo anche credere nel tentativo (fallito data la bassa diffusione di questi esemplari nelle collezioni conosciute o nelle aste) di velocizzare e/o migliorare la tecnica di coniazione normalmente utilizzata fino a quel momento.

Forse i cerchi in rilievo sui conii potevano servire a bloccare il tondello impedendogli di scivolare via mentre veniva colpito ripetutamente (parliamo di tondelli di grande diametro), ma se così fosse non poteva bastare un unico cerchio?

Forse, tornando alla mia prima ipotesi, i cerchi servivano a spezzare le forze permettendo al metallo di confluire meglio e riempire completamente il negativo del conio? A tal proposito, ho fatto in passato alcuni esperimenti con una pressa e diversi tondelli, impiegando un medesimo punzone: ho osservato che, a parità di spinta, su un tondello che presentava un minimo rilievo iniziale (tondello leggermente concavo o leggermente convesso), riuscivo ad imprimere meglio l'immagine rispetto ad un tondello di pari diametro ma perfettamente piatto (su quest'ultimo l'impronta era quasi assente sebbene il diametro a fine pressata risultava cresciuto).

Forse il motivo è molto più banale e pratico...se la memoria non mi inganna mi pare di ricordare che generalmente questi cerchi sono presenti solo su un lato della moneta e in particolare sul rovescio. Sapendo che le officine avevano un numero prestabilito di conii e sapendo che spesso questi si rompevano sotto alla pressione del martello, è possibile che talvolta sia stato necessario produrre in tutta fretta dei nuovi conii e, per far questo limitando al massimo il tempo impiegato, presumibilmente sono stati saltati alcuni passaggi di fabbricazione come ad esempio la lisciatura del conio di ferro prima di essere inciso. Dunque un conio prodotto al tornio e non rifinito... Se aggiungiamo il fatto che generalmente si tratta dei rovesci, l'ipotesi della produzione in tutta fretta di nuovi conii in sostituzione di altri rotti è, a mio giudizio, molto plausibile.

Sarebbe bello riuscire a fare uno studio più mirato e dettagliato...

[avgvstvs]

Non ero a conoscenza di questi solchi prima di adesso, ho provato a fare una veloce ricerca e l'unica cosa che ho trovato che puo' avere attinenza con quanto detto e' questo:

(da http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...85&Lot=2040 )

credo che sia -corrosioni a parte- del tipo in questione, mi sembra che le tracce continuino sotto il braccio sinistro di Cibele quindi presumibilmente non sono dovute a pulitura o accidentali.

Da notare lo stato di una moneta proveniente dalla stessa coppia di conii:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...25&Lot=1674

indicata come riportante smoothing and slight tooling...

[centurioneamico]

E' esattamente quello di cui si è parlato...grazie per l'ottima documentazione perchè avendo due monete proveniente da medesimo conio tutto si semplifica e si complica allo stesso tempo...Come scrivi infatti per la seconda si parla di smoothing and light tooling dunque la moneta è stata pulita meccanicamente e probabilmente "spianata" nei campi con la relativa rimozione dei cerchi visibili nell'esemplare corroso.

Se però questa pulizia non ha interessato i campi dovremmo dedurre che:

1 La patina, nel caso dell'esemplare migliore, ha ricoperto completamente i solchi tra i cerchi uniformando il tutto;

2 Il fenomeno va ricondotto ad una lavorazione del tondello prima di essere battuto e non al conio (ma perchè il fenomeno è visibile solo al rovescio?)

3 Il fenomeno non è da collegarsi ad una tecnica produttiva ma semplicemente ad un fenomeno metallurgico per via del quale, durante la battitura, si creano delle zone concentriche dove la composizione del metallo è tale da essere attaccata in maniera differente dalle corrosioni alle quali l'esemplare corroso è stato evidentemente sottoposto nei secoli. resta però un quesito: perchè solo al rovescio?

[numizmo]

Non ero a conoscenza di questi solchi prima di adesso, ho provato a fare una veloce ricerca e l'unica cosa che ho trovato che puo' avere attinenza con quanto detto e' questo:

(da http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...85&Lot=2040 )

credo che sia -corrosioni a parte- del tipo in questione, mi sembra che le tracce continuino sotto il braccio sinistro di Cibele quindi presumibilmente non sono dovute a pulitura o accidentali.

Da notare lo stato di una moneta proveniente dalla stessa coppia di conii:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...25&Lot=1674

indicata come riportante smoothing and slight tooling...

No,non era quello che intendevo io.

Nella moneta postata le tracce solo solo su una parte del campo e ,pur avendo un'orientamento comune,non hanno la forma caratteristica dei solchi ottenuti meccanicamente,non hanno continuità l'uno con l'altro e somigliano più all'effetto di una corrosione che un'operazione meccanica. I solchi che intendo io,ma finché non trovo una moneta ( o meglio non "RI-trovo) con quei solchi non riesco a spiegarmi meglio,sono differenti. Fate conto che abbiano applicato delle figure in bassorilievo ad un disco a 45 giri: l'aspetto è più o meno quello,con i solchi che non si interrompono se non alla base delle figure . Li potreste seguire con una punta da come sono netti.....

Per ora li ho visti su due sesterzi di Sabina del tipo con diadema,una Faustina figlia,una Faustina madre e una Crispina( O Lucilla...non ricordo più).

Se ritrovo qualche foto la posto,così ci capiamo meglio.

P.S. Le monete che ho visto non erano né corrose né spatinate( non tutte) però i segni mi sembrano inequivocabilmente meccanici....