Cesare e L'elefante

[adriapel]

Cari amici del Forum, come state spero bene. Vi vorrei porre un quesito. La mia ultima acquisizione è stato il denario di Cesare

Dritta Elefanter che cammina e calepesta un serpente con il piede destro e Retro Simpulo Aspersario Scure e apice pontificio.

Vorrei chierire l'interpretazione del Dritto. L'elefante rappresenta il nome Cesare poichè veniva denominato Caesar o voleva significare la grandezza di Cesare nello schicciare i nemici di Roma?. Il rovescio a mio avviso rappresenta il potere di Cesare nelle sue forme e in particolar modo il pontefice massimo ruolo che Cesare ottiene solo dopo la morte di Metello e nonostante il tentativo di Catulo e di Isaurico di strappargli il massimo sacerdozio.

Un saluto

Adriapel

[caiuspliniussecundus]

Il diritto di questo famoso denario è un po' come un rebus della settimana enigmistica. Cesar in lingua cartaginese significa elefante. L'elefante-Cesare annienta una carnynx, la tipica tromba da guerra celta, rappresentativo simbolo di tutto un popolo. Insomma come dire: ho conquistato le Gallie! a rovescio i simboli del pontifex maximus, carica religiosa che Cesare ricopriva già da qualche anno. Insomma, un biglietto da visita: i meriti militari da un lato, le credenziali istituzionali dall'altro.

Caius

[adriapel]

come sempre precisa la tua risposta. Quindi il cosidetto serpente sarebbe un carnynx cioè una tromba celta?. Le normali pubblicazione lo interpretano come un serpente. Un altra domanda perchè non ha rappresentato se stesso sul dritto??. Forse perchè da uomo ravveduto e ambizioso di potere cercava di soggiogare i romani non di botto ma accattivandoseli. Non fidandosi, nel momento attuale, di imprimere il proprio volto sulle monete vi fece imprimere la sua grandezza simbolicamente. La scoperta per me meravigliosa è stata quella del Carnynx.

Un saluto

Adriapel

[caiuspliniussecundus]

Beh, non poteva ancora mettere il suo ritratto (siamo nel 49), lo fece solo quando riuscì ad ottenere tutte o quasi le magistrature oltretutto a vita (dict perp) e anche allora suscitò scandalo che un romano vivente comparisse sulle monete. si dice che anche la comparsa nel gennaio-febbraio del 44 dei primi denari di cesare con il suo ritratto abbia influito nell'accelerare i tempi della congiura. a quel tempo solo i regnanti ellenistici si facevano ritrarre sulle monete, era considerato molto sconveniente per un romano, una sorta di schiaffo morale ai valori della Repubblica. e i romani di quei tempi erano oltremodo conservatori...

credo che come valore storico un denario di Cesare con ritratto sia il massimo che si possa chiedere ad una moneta antica. forse secondo solo alla moneta di Bruto con i pugnali.

Caius

[adriapel]

Mettere la sua effige sulla moneta voleva significare infrangere la tradizione repubblicana che neanche Silla nè Pompeo Magno avevano osato infrangere. Le emissioni con effige di Cesare sono del 44 a.C e lo stesso anno morirà nella congiura. Particolare di quel periodo è che Cesare secondo alcuni autori, aumenta i magistrati monetali da 3 a 4. Perchè?. Vuole incrementare i pezzi prodotti?. La maggiore produzione serviva ad onorare i debiti con le truppe?.O non è vero che i magistrati monetali furono aumentati a 4?. E' un quesito che mi pongo è proprio questo. Ritengo comunque che la monetazione di questo periodo sia bellissima e altamente instruttiva. Sembrerebbe inoltre che la scritta Dittatore Perpetuo sia stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso per i Romani. In questa ultima produzione monetale vengono indicati però solo 3magistrati monetali e non 4 (Cossuzio, Sepullio, Buca). e allora come è la questione????.

Un saluto

Adriapel

[legionario]

.....

L'elefante-Cesare annienta una carnynx, la tipica tromba da guerra celta .....

Scusa Caius

Ma dove hai trovato l'interpretazione che sia un carnyx e non un dragone (o serpente) quello che schiaccia l'elefante?

[adriapel]

si sarebbe interessante sapere da dove viene questa deduzione e se i monetari erano 4 e non 3

Un saluto

Adriapel

[adriapel]

la carnyx, tromba celtica da guerra, anche in altre monete è considerata il simbolo della Gallia. Ad esempio in questa moneta sono visibili due carnyx e uno scudo gallico ovale, con le tipiche decorazioni, e uno rotondo. Al diritto Marte rinforza il riferimento bellico di questa emissione, sostanzialmente celebrativa delle conquiste di Cesare. Notiamo tuttavia che il monetario tiene a precisare le proprie origini nella affermazione Bruti Filius, con cui fa riferimento alla sua passata appartenenza alla gens Junia. Effettivamente la carnyx presentava delle piccole corna che con la lente sono visibili sulla moneta di Caesar.Quindi è probabile che sia rappresentata una Carnyx piuttosto che un serpente. La Carnyx rappresenta la Gallia e Cesare l'ha schiacciata. L'interpratazione di Caiuspliniussecudus è più razionale. Ma mi domando da quale fonti viene?

Un saluto

Adriapel

[legioprimigenia]

:) questa moneta è la prima delle emissioni militari di Cesare, effettuata nel periodo 49/48 a.C., da una zecca mobile al seguito del generale? :)

anch'io sapevo che l'elefante schiacciava un "drago" :)

[adriapel]

credo proprio di si la datazione è 49-48 ac o secondo altri 50-49 a.c. con zecca al seguito. Le successive con zecca al seguito sono 48-47 a.c con retro prigionieri legati, 47-46 a.c (Africa) ove su retro è riportato Enea con Anchise sulla spalla.

Un saluto

Adriapel

[caiuspliniussecundus]

scusate, ma al momento non ricordo dove l'ho letto, mi documento, ma non ho mai avuto alcun dubbio che si trattasse di una carnyx, :rolleyes: un serpente non c'azzecca niente... la forma è pressoché uguale, c'è anche da dire che l'incisione è minuscola su una moneta di piccolo modulo, può anche darsi che gli incisori abbiano reso in modo semplicistico l'insegna gallica.

[aemilianus253]

Anch'io ho sempre pensato che si trattasse di un serpente o dragone, ma devo dire che la spiegazione di Caius mi pare più convincente. Vada per la carnix, allora. Bravo Caius!

[caiuspliniussecundus]

Grazie :blush:

Ho controllato ieri sul Crawford "Roman Republican coinage". In una nota al testo, piuttosto interessante, viene detto che l'elefante schiaccia un "dragon" e nulla di più viene specificato. Per quanto riguarda la simbologia dell'elefante come simbolo di vittoria, vengono riportate alcune fonti, inoltre si disquisisce sull'etimo della parola caesar e del possibile gioco di parole con il punico.

A questo punto se non vi sono ulteriori inoppugnabili prove che si tratti di un dragone, preferisco forse credere all'ipotesi della carnynx ;)

[legionario]

Ottimo Caius :)

Elefante che schiaccia ...... ?

Generalmente nei libri viene riportato che ad essere calpestato è un dragone e che la scelta dell’elefante (di tipo africano) da parte di Cesare come tipo principale non alluda solamente alla vittoria in Gallia contro Ariovisto nel 58 (il dragone era lo stendardo dei Germani) ma anche al suo nome (Caesar), poiché Cesare scoprì l’esistenza nella lingua dei Mauri di una parola omografa che in punico significava elefante.

Il Grueber nel suo CRRBM, pur riportando il dragone nella descrizione della moneta, nelle note interpreta il simbolo “come una rappresentazione della tromba da guerra gallica (il carnyx) così come mostrato nel denario contemporaneo di Postumius Albinus Brutus che ha come tipo due carnyces incrociati” (Cr. 450/1) - (postato sopra da Adriapel nel messaggio n. 8).

Cosa voleva mostrare l’incisore nel denario?

Generalmente il carnyx viene mostrato sulle monete con forma lunga e dritta, terminante poi curvo con testa di cinghiale.

Denaro contemporaneo di Cesare (Cr. 452/2) http://i42.tinypic.com/ibiffd.jpg

Nella moneta in questione se in alcuni denari ci si potrebbe vedere il carnyx in altri per la forma sinuosa e per la testa piccola si ha più l’impressione che sia un serpente, anche per quella forma a puntini che di solito viene utilizzato per identificare un serpente come in un denario contemporaneo della Acilia (Cr. 442/1).

http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G3/3

[adriapel]

il carnyx (tromba da guerra) è l’insegna a forma di cinghiale, che rappresenta il dio della guerra Tutatis. E' il dio dei Celti (detti Galli da Gal=forza). Il Varesi riporta "elefante calpesta il dragone; lo stendardo dei germani". La moneta è datata 50-49 AC in quel periodo Cesare ottiene la completa sottomissione della Gallia quindi l'elefante schiaccia la Gallia e non i Germani. La Guerra con i Germani inoltre risale al 55-54 AC. Il simbolo rappresentato dal cosidetto serpente è SICURAMENTE un Carnyx. Nel 50 Cesare dichiarò che la Gallia era ormai totalmente in suo possesso ed era a tutti gli effetti una provincia romana, e nel 49 a.C. le sue legioni poterono finalmente tornare in Italia e varcare il Rubicone. ERA l'inizio della Guerra Civile.

Un saluto

Adriapel

[Jvlivs]

Ciao Adriapel,

Questo è il mio denario di Julio Ceasar.

Tanti saluti,

Jvvl.

[Alberto Varesi]

La monetazione antica, per quanto oggetto di moltissimi approfondimenti da parte di eminenti figure, vanta ancora non poche zone d'ombra che, forse, non verranno mai risolte.

Questo è uno di quei casi.

Sono andato quindi a rileggermi alcune opere sulla monetazione repubblicana, verificando che questi autori concordano nel descrivere la rappresentazione dell'elefante, l'animale più grosso, quello che meglio si prestava a simboleggiare la grandezza e la potenza di Cesare. Per quanto riguarda però il simbolo che questo animale calpesta e la datazione, le teorie espresse sono più di una.

Gli autori anglosassoni (Sear, Crawford e Sydenham) indicano "dragon", così come il francese Babelon, che lo ritiene il simbolo dei germani. Altri invece sostengono che si tratti di un serpente che rappresenterebbe, secondo il Riccio, tutti i nemici di Cesare.

Da notare come solo gli autori dell'800 hanno fornito un'interpretazione di questi simboli mentre i contemporanei si sono limitati a descrivere la moneta.

Altro problema spinoso, e non di poca importanza, è la datazione. Crawford fa scuola e la maggior parte delle opere edite dopo il suo ottimo lavoro ne seguono le tracce.

E' uso quindi datare la moneta attorno al 49 a.c. (50-49 o 49-48), proprio in concomitanza con la sottomissione della Gallia.

A complicare le cose ci si mette il Sydenham il quale data la moneta tra il 54 ed il 51 a.C., all'epoca della guerra coi germani.

Anche l'esame diretto della moneta non ci chiarisce le idee. Guardate qui e poi ditemi cosa ne pensate:

[Alberto Varesi]

e infine...

[caiuspliniussecundus]

Beh, c'è da dire che lo spazio a disposizione dell'incisore è veramente minuscolo, una frazione del campo di un denario. già piccolo. E' logico che questo simbolo sia stato inciso per sommi capi, a discapito della chiarezza.

[Alberto Varesi]

Hai perfettamente ragione; certo che trovarsi di fronte a realizzazioni non omogenee non aiuta.

[legiovirest]

Salve volevo dare il mio piccolo contributo anch'io...

certo lo spazio per rappresentare un drago infatti mi sembra

molto ristretto...ma non per una tromba gallica...

il carnyx..io sposo la tesi dello strumento musicale mi pare più

consono ai fasti di cesare alla fine del de bello gallico.........

un saluto

legio

[adriapel]

Anche io credo a questo punto che trattasi di Carnyx e si fa riferimento alla Gallia. Nel 50 la Gallia è completamente sottomessa e nel 49 viene attraversato il Rubicone. Ora se la moneta l'attribuiamo al 49 fà sicuramente riferimento ad un fatto storico accaduto recentemente quindi alla sottomissione della Gallia. Questa moneta sembrerebbe essere prodotta da una zecca itinerante in Gallia. Alcuni autori asseriscono che si tratti non di un Carnyx bensì di un dragone, simbolo del male e allusione alle vittorie su Ariovisto e i Germani. Ma questo fatto storico risale al 58-57 quindi è più probabile che una moneta prodotta nel 49 faccia riferimento alla sottomissione della Gallia. Allego il particolare della mia moneta........mi sembra proprio un Carnyx.

Un salutone

Adriapel

[dupondio]

Allego anch'io il particolare della mia moneta, giusto per averne un'altro per il raffronto.

[adriapel]

Che ne pensi dupondio?. E' un Carnyx o un drago? Riferimento alla sottomissione della Gallia e alla vittoria sulle tribù germaniche?

Un caro saluto

Adriapel

[dupondio]

Io penso in virtu' delle considerazioni che sono state fatte, in primis da Caius, che si tratti di un carnyx.