Lombardia Testone

[numa numa]

Finiamo per farci del male del tutto con il Grossone da soldi 12 battuto a MIlano da Luigi XII.

Noterete le leggere differenze stilistiche con il Testone. Artisti diversi secondo voi o il medesimo con due diverse interpretazioni ?

Chi dice che il livello artistico della zecca di Milano nel periodo aureo degli Sforza fosse basso forse ama l'arte astratta :lol:

Ambrogio Preda, Zanetto Bugatto etc. sono degli incisori la cui fama e perizia riconsociuta dalla critica d'arte ha travalicato lo stretto ambito numismatico. Piuttosto direi meglio che sono ancora troppo poco conosciuti, al pari di latri valenti incisori monetali dell'epoca per avere la collocazione che gli spetta nell'ambito della storia dell'arte rinascimentale. Gli studi, pena la scarsita' di documenti, in questo campo sono solo agli inizi. Anche prima di Berenson i "Primitivi" italiani erano praticamente sconosciuti, oggi i musei se li litigano..

E' riconosciuto universalmente che la fase di monetazione del Rinascimento italiano , nel ristretto periodo compreso tra il 1460 e il 1520/1530 (fino alle prime emissioni di carlo V), ovvero il periodo piu' ortodosso di tale manifestazione stilistica, abbia prodotto nei nominali grandi d'argento e nell'oro alcune tra le piu' belle monete mai coniate. Allo stesso livello, anche se di impronta, stile e soprattutto consistenza totalmente diversa delle serie greche piu' belle, ovvero quella siciliana in particolare del VI e V secolo aC, e delle coniazioni romane imperiali. Tale apprezzamento e' ovviamente confermato dal mercato, sempre pronto a premiare le monete particolarmente belle come nel caso di queste serie citate. Direi ancora che l'unico limite posto alle quotazioni delle monete rinascimentali e' dato proprio dalla loro scarsita' (non pero' nel caso della zecca di Milano e alcune altre ive gli esemplari sono relativamente abbondanti) che non permette al mercato di svilupparsi come potrebbe (esistono pchissime raccolte o insiemi su questo tema).

Per Fra, non sminuire le belle monete genovesi, esiste tra l'altro una splendida emissione, che ancora non e' chiaro se sia ufficiale o meno e rimane un "unicum" abbastanza sorprendente, fatta da un generale di Luigi XII, Raoul de Lannoy, che fece battere un testone ed un mezzo testone (quest'ultimo di stile piu' brutto e' conosciuto in un esemplare presso il cabinet des Medailles della Bibliotheque Nationale a Parigi). Su questi pezzi ebbi a corrispondere con il circolo Corrado Astengo di Genova che era molto interessato all'argomento.

Non conosco altre monete con ritratto genovesi (una vera Repubbliuca :lol: ) se non un pezzo rarissimo da dieci scudi battuto sotto il XXIV doge Giano di Campofregoso (venduto all'asta della collezione Rossi nel 1880 e mai piu' comparso sul mercato). Ma da buon conoscitore della monetazione genovese mi piacerebbe sentie la tua opinione in proposito.

numa numa

[Sesino]

A proposito di Carlo V ...

Certo ha un iconografia più "classica" e non ha il ritratto tipico dei testoni , però io lo trovo comunque molto bello.

Non vi pare?

Sempre di Carlo V c'è una moneta fantastica, si tratta dello scudo d'argento (CNI 17 / Cr. 3) che riporta:

D/ Busto laureato a d;

R/ Giove, in mezzo agli dei dell'Olimpo in atto di scagliare fulmini contro i titani;

(esiste anche un'altra tipologia di scudo sempre molto notevole ed interessante)

Purtroppo non posso mostrarvelo perchè non trovo foto su internet e stiamo parlando sempre di un R5: se qualcuno conosce questa moneta e sa dove reperire una foto...beh lo invito a metterla sul forum, ne vale la pena! :)

Saluti.

[numa numa]

A proposito di Carlo V ...

Certo ha un iconografia più "classica" e non ha il ritratto tipico dei testoni , però io lo trovo comunque molto bello.

Non vi pare?

Sempre di Carlo V c'è una moneta fantastica, si tratta dello scudo d'argento (CNI 17 / Cr. 3) che riporta:

D/ Busto laureato a d;

R/ Giove, in mezzo agli dei dell'Olimpo in atto di scagliare fulmini contro i titani;

(esiste anche un'altra tipologia di scudo sempre molto notevole ed interessante)

Purtroppo non posso mostrarvelo perchè non trovo foto su internet e stiamo parlando sempre di un R5: se qualcuno conosce questa moneta e sa dove reperire una foto...beh lo invito a metterla sul forum, ne vale la pena! :)

Saluti.

IL periodo dello stile strettamente rinascimentale non comprende i grandi nominali di Carlo V,

in quanto (come scrive il Bernareggi cui va il merito di aver individuato stilisticamente tale serie :

"Le monete d'oro con ritratto del Rinascimento Italiano") esse sono caratterizzate gia' da tratti inconfondibilmente "manieristici" (nulla di male, sia chiaro :D , sono monete splendide e ricercatissime, ma non si possono definire "rnascimentali"). Invece le prime emissioni di Carlo V , nei primi 3-4 anni del suo regno presentano caratteristiche di ritrattistica fisionomica e quindi si fanno rientrare in tale serie

(naturalmente cio' vale sia per l'argento che per l'oro, vede i primi ducati emessi da Carlo V a Napoli).

Naturalmente tali classificazioni sono arbitrarie e dipendono da criteri, ancorche' oggettivi, che attengono alla storia dell'arte e nulla hanno a che vedere con criteri strettamente numismatici o di emissione.

Per il criterio sopra enunciato mi allineo integralmente alle posizioni espresse da Ernesto bernareggi, professore di numismatica Milano, noto studioso di questa tematica interessnatissima.

numa numa

numa numa

Modificato 14 Gennaio, 2009 da numa numa

[niko]

In chat è stato fatto notare che la zecca di Milano non esprimeva grande perizia artistica. Non sono molto d’accordo e credo che questo testone di Luigi XII d’Orleans lo possa confermare.

ecco cosa si guadagna a far arrabbiare Picchio! :lol: :lol: :lol:

complimenti per la moneta!

spero mi perdonerà quella frase che le avevo rivolto in chat :P

saluti,

N.

[fra crasellame]

Per Fra, non sminuire le belle monete genovesi, esiste tra l'altro una splendida emissione, che ancora non e' chiaro se sia ufficiale o meno e rimane un "unicum" abbastanza sorprendente, fatta da un generale di Luigi XII, Raoul de Lannoy, che fece battere un testone ed un mezzo testone (quest'ultimo di stile piu' brutto e' conosciuto in un esemplare presso il cabinet des Medailles della Bibliotheque Nationale a Parigi). Su questi pezzi ebbi a corrispondere con il circolo Corrado Astengo di Genova che era molto interessato all'argomento.

Non conosco altre monete con ritratto genovesi (una vera Repubbliuca :lol: ) se non un pezzo rarissimo da dieci scudi battuto sotto il XXIV doge Giano di Campofregoso (venduto all'asta della collezione Rossi nel 1880 e mai piu' comparso sul mercato). Ma da buon conoscitore della monetazione genovese mi piacerebbe sentie la tua opinione in proposito.

numa numa

Buon conoscitore è un pò esagerato, diciamo che sulle medievali me la cavicchio, sulle rinascimentali ho delle clamorose lacune. Non ho molti testi cui fare riferimento per cui la mia opinione in merito alle monete di cui parli è che ... non ho un'opinione! Non avendole mai viste! Ed anzi, non conoscevo l'esistenza della moneta di Giano di Campofregoso (ma sei sicuro che non fosse Giano II ? Dieci scudi nel 1447 mi sembra strano. E qui attendo l'intervento di un partigiano dei "fregosi" :D)

Posso dire comunque che i testoni che vedo sul Pesce coniati sotto Luigi XII sia la prima che la seconda volta da Signore di Genova non sono all'altezza degli altri qui riportati ma conservano tuttavia un grande fascino, soprattutto lo scudo da tre lire, e la serie con gli istrici o quella "leggera".

PS: mi rispondo da solo. E' Giano II, ho trovato un articolo che ora scansiono con tanto di foto b/n.

Modificato 14 Gennaio, 2009 da fra crasellame

[fra crasellame]

Eccole

Se vi interessa posto anche l'articolo scansionato.

[numa numa]

Bravo Fra,

hai visto che spunti "genovesi" che ti do ?

Anch'io avevo quest'articolo..

numa numa

[picchio]

Non vorrei dire una sciocchezza, ma la moneta non è andata in "vendita" un paio di anni fa negli Stati Uniti ? Forse Stack's.

Aimhè la vendita Rossi era infarcita di monete discutibili e quasi tutte provenivano da un'altra importante collezione; la collezione del Principe di Montenuovo (ed anche questa, lotto n. 1529 della asta memorabile, e venduta per 2,700 lire, ha la stessa origine). Sul mio catalogo, ex Baslini ci sono tre ??? vicino alla tavola della moneta.

[fra crasellame]

Se fosse andata venduta in asta dovrebbe essere reperibile su coinarchives no ?

[fra crasellame]

Infatti

Archivio Stack's

Modificato 14 Gennaio, 2009 da fra crasellame

[picchio]

Buona memoria il "Picchio" !

[fra crasellame]

Eh si, buona memoria :)

siamo andati un po OT ma ne valeva la pena :D

[numa numa]

Non vorrei dire una sciocchezza, ma la moneta non è andata in "vendita" un paio di anni fa negli Stati Uniti ? Forse Stack's.

Aimhè la vendita Rossi era infarcita di monete discutibili e quasi tutte provenivano da un'altra importante collezione; la collezione del Principe di Montenuovo (ed anche questa, lotto n. 1529 della asta memorabile, e venduta per 2,700 lire, ha la stessa origine). Sul mio catalogo, ex Baslini ci sono tre ??? vicino alla tavola della moneta.

Quale moneta ? Il dieci scudi ? Non sapevo fosse riapparso in un'asta americana..

si riescono a trovare riferimenti ? (solo una parte delle monete vendute in asta viene posta su CoinArchives, non certo la totalita')

tuttavia l'articolo citato da Fra indica anche altri esemplari e la moneta sembrerebbe avere un'apparenza tutto sommato autentica (un falsario che si inventa un pezzo cosi' improbabile per Genova con ritratto di un doge semisconosciuto sarebbe sicuramente assai intraprendente e fantasioso).

Questo pezzo ha piu l'aria di un'emissione sicuramente celebrativa e particolare. Forse Fra ci puo' illuminare di piu' sulle motivazioni addotte nell'articolo da lui citato (che ora non ho a portata di mano).

La vendita della collezione del Principe di Montenuovo fu esitata da Hess nel 1895 se non erro, mentre la vendita del Cav. Giancarlo Rossi fu venduta da Dura nel 1880 (pero' potrebbero esserci state altre parti della coll. Montenuovo vendute in asta precedentemente ?).

I sacri testi genovesi (Pesce Felloni) etc. non credo la riportino, qualcuno puo' confermare ?

numa numa

[fra crasellame]

La foto del 10 ducati è qualche post più su ;)

L'articolo in realtà cita l'ipotesi che trattasi di medaglia celebrativa, ma alla fine non si pronuncia con un verdetto definitivo.

Ho scansionato l'articolo ecco i links alle immagini:

pag1

pag2

pag3

pag4

pag5

I sacri testi genovesi (Pesce Felloni) etc. non credo la riportino, qualcuno puo' confermare ?

numa numa

No non la cita, c'è solo l'articolo nella raccolta "scritti di argomento numismatico"

Modificato 14 Gennaio, 2009 da fra crasellame

[numa numa]

Grazie Fra,

stavo ancora scrivendo quando hai inviato il pot con la foto.

C'e' pero' qualcosa che non mi torna e non viene spiegato nella descrizione di Stack.

Giano di Campofregoso ha regnato (mamma e' una Repubblica!) era al potere (ora va meglio) tra il 1447 e il 1448, mentre nella legenda della moneta si menziona l'imp. Massimiliano, Giovanni Sforza e' vissuto tra il 1461 e il 1520. La moneta (medaglia) e' sicuramente (purtroppo) postuma a Giano.

Grazie per la cansione dell'articolo, vediamo se ci da' qualche elemento in piu'..

numa numa

PS

l'apparenza del pezzo sembrerebbe comunque accordarsi con un'ipotesi di autenticita', guardate le lettere della legenda

Modificato 14 Gennaio, 2009 da numa numa

[rob]

I testoni hanno fatto compiere quel salto di qualità nell'arte incisoria che un paio di secoli prima i grossi avevano permesso rispetto ai denari, e che salto! Il grande modulo permise una libertà d'espressione che solo in tempi molto più antichi si era vista.

Ormai sono impelagato con Venezia, ma sono il primo ad ammettere che le monete rinascimentali e in parte anche medievali di Milano sono decisamente più belle: direi quasi quasi le mie preferite, tanto che qualche acquisto qualche volta ci scappa, anche se non è proprio la mia collezione (niente testoni però, le finanze e la moglie non lo permettono). :)

Ad ogni modo fate arrabbiare Picchio quando volete, se i risultati sono questi! :D

[fra crasellame]

Calma. Ci sono stati due Giano di Campofregoso. Il primo è stato Doge dal 30 gennaio 1447 al 16 dicembre 1448.

Giano II invece dal 29 giugno 1512 al 25 maggio 1513.

PS: non dimentichiamo l'eccellente lavoro di due lamonetiani:

Giano I

Giano II

Modificato 14 Gennaio, 2009 da fra crasellame

[numa numa]

Benissimo, con Giano II tutto sembrerebbe combaciare ( es vanisce il mio desiderio di trovare la prima moneta con ritratto emessa nel Rinascimento italiano), ma allora e' "cannata" alla grande la descrizione di Stack's (che inoltre parla, a sproposito di Giano III..). Gnuran.. sti americani

numa numa

[fra crasellame]

Un lamonetiano ha scritto un bel articolo su una moneta da attribuire a Giano II e nelle note spiega anche questo trambusto della sbagliata attribuzione (dagli americani ne ho viste peggiori, tipo doge ottavo dato per doge quarto... eppure c'è scritto :D ).

[adamaney]

Ciao a tutti. Per ciò che riguarda le emissioni con ritratto di Giano II in oro ed argento si tratta di medaglie (andrebbe dimostrato il contrario)

Sul pezzo in oro col ritratto di Giano II ho scritto qualche riga, deve esser pubblicata

Ciao

[numa numa]

Ciao a tutti. Per ciò che riguarda le emissioni con ritratto di Giano II in oro ed argento si tratta di medaglie (andrebbe dimostrato il contrario)

Sul pezzo in oro col ritratto di Giano II ho scritto qualche riga, deve esser pubblicata

Ciao

Francamente non ne sarei cosi' sicuro.

Pezzi commemorativi si ma le medaglie hanno tutta un'altra impostazione.

Questi sono pezzi coniati innanzitutto (molte medaglie, non tutte naturalmente, sono per lo piu' fuse).

Inoltre l'impostazione del ritratto, della legenda del rilievo (basso quando nelle medaglie e' molto piu' alto ) fanno propendere per una coniazione monetale.

Infine abbiamo altri esempi di dieci ducati, emessi, in periodi coevi, sotto i Savoia , etc. Sono tutti pezzi molto particolari, conoscuuti in pochissimi esemplari (o a volte appena citati dalle fonti ma senza che alcun esemplare ci sia pervenuto). Questi pezzi pero' sono dei multipli di ducato e come tali considerati a tutti gli effetti delle monete, assolutamente mai delle medaglie.

numa nume

[picchio]

Una parte della collezione Montenuovo (qualcosa come ca. 20,000 pezzi tra monete e medaglie) è stata venduta a trattativa privata poco dopo il periodo di unificazione tedesco. Credo 1872 o 1873, di questo nucleo, circa 300 monete fu acquistata dall'agente del Comm. Rossi.

10 Scuti - Sono anch'io propenso a considerarla moneta coniata per "ostentazione" o donativo. Non ho avuto modo di vedere la moneta direttamente, (un po' in contro tendenza ma a pelle non mi piace) ed è certamente sbagliata l'attribuzione a Giano II, a meno che l'incisore non fosse un preveggente.

Gli americani compilatori di cataloghi d'asta hanno grande competenza per le monete americane, per quelle europee meno, nel bailame di lingue e zecche è facile commettere errori, e se si considera che la maggior parte dei testi non è certo scritta in inglese l'errore ... di sbaglio ... è quasi certo.

Quest'estate ero da un numismatico di Los Angeles, persona piacevole e disponibile; mi fa vedere il catalogo che aveva appena compilato, ed alcune monete, tra cui uno zecchino di Ludovico Manin (1786-1799).

Bello, chiuso e sigillato da una società di grading americana, come Marco Foscarini (1762-1763) quindi rara. Quando gli ho detto che l'attribuzione del grading non era corretta ed anche la nota in catalogo, mi ha guardato come se fossi un eretico. Moneta in mano e lettera per lettera ne ho spiegato la legenda; decisamente comprensibile a chiunque avesse un minimo di dimestichezza con la moneta veneziana, e non .... più che scrivere il doge che si può fare di più ? Alla fine mi ha dato ragione ma in cuor suo non era certo convinto !.

"Picchio" non si arrabbia, ci mancherebbe, anzi solo che piacere nel poter essere di spunto a più che interessanti e piacevoli osservazioni di Fra, Numa e di coloro che hanno partecipato alla discussione. C'è sempre da imparare e topic come questo tirano "aguzzano" l'ingegno. La numismatica non è una scienza esatta, nessuno di noi era presente al momento della coniazione del 10 Scuti, nessuno di noi ha la certezza ne del perchè ne del percome, ma chiunque può avvalorare delle tesi, che se suffragate da dati di fatto non possono che dipanare i dubbi che avvolgono questo massimale in oro.

Alla fine del Rinascimento le monete a Milano erano così coniate, "assolutamente prive di fantasia e di estro artistico"

Carlo V (1535-1556)

Denaro da 25 Soldi, Argento, gr. 8,345 ─ ø 28,95mm

D/ •IMP•CAES•CAROLVS•V•AVG• busto laureato a destra con corazza all’antica.

R/ SΛLVS•ΛVG-VSTΛ la Salute, in piedi, tiene con la mano sinistra un’asta e con la destra una patera, con la quale nutre una serpe che esce da un’ara. A sinistra coricato, il fiume Po, appoggiato ad un’anfora da cui sgorgano le acque del fiume. All’esergo PΛDVS MLI

Riferimenti: CNI 42/53, Crippa 12, Verri 381, Gnecchi 15/16.

Moneta Rara

Detto Testone della Salute, che viene così descritto nelle grida del 20 X 1562: "Dinari da Sol.25 fatti in Milano cha da una banda hano la testa Imperiale et da l'altra uno homo ignudo"

[adamaney]

> ed è certamente sbagliata l'attribuzione a Giano II, a meno che l'incisore non fosse un preveggente

intendevi Giano I?

[adamaney]

ciao numa numa, leggo con interesse il tuo post.

In assenza di esami documentali sono certamente, a priori, d'accordo con te, quando scrivi "non ne sarei così sicuro". Di certo non c'è niente, sono solo opinioni e solo parole, anche le mie, che, appunto, in assenza di documenti possono solo essere il frutto dell'analisi dei dati in nostro possesso.

I dati in nostro possesso ritengo possano essere tratti

- prima di tutto dalla moneta stessa,

- in secondo luogo da quelle che la circondano, geograficamente e cronologicamente,

- in terzo luogo dalle condizioni storiche, politiche ed economiche che creano il contesto della moneta stessa.

Vanno fatte alcune premesse (riassumo, si potrebbe andare avanti; tralascio anche le considerazioni possibili su un grosso pezzo d'oro fuso piuttosto che coniato):

- in 499 anni la Repubblica di Genova non ha mai prodotto emissioni che si distaccassero dal Cunrad' Rex / castello. La prima palese obiezione va frenata ricordando come le emissioni francesi vadano piuttosto considerate produzioni reali realizzate dalla zecca di Genova (aventi infatti corso in tutta la Francia) piuttosto che monete della Repubblica di Genova. Non dimentichiamo le considerazioni derivanti dallo status giuridico dopo la dedizione a Carlo VI.

- in 659 anni anni la Repubblica di Genova non ha mai prodotto monete con ritratto, né lasciato spazio formale a personalismi

- non si conoscono, ad oggi, massimali dogali perpetui da 10 ducati

- non si conosce, ad oggi, una motivazione plausibile per cancellare il riferimento a Corrado il Salico in favore di Massimiliano, solo su questa emissione e non su altre riferibili a Giano II e non sulle successive

- andrebbe discusso a fondo se e come Giano II potesse essere nelle condizioni politiche di potersi permettere una emissione di questo tipo

tutto il resto, anche le mie opinioni, sono solo parole. La mia opinione è che considerare questa emissione aurea una moneta sia una simpatica trovata commerciale per (tentare di) venderla ad un prezzo più alto. Dal punto di vista numismatico, al pari dell'attribuzione a Giano III (sic) con le date di Giano I proposta dal catalogo d'asta, una boiata. Grossa.

Ciao

[picchio]

Esatto, nell'abbondanza mi è sfuggito un "I". Chiedo scusa.

Sicuramente presenta alcuni elementi in contrasto da ciò che dovrebbe essere; la lucida esposizione di Adamaney mette in chiaro forti incongruenze, non stilistiche, ma nella legenda e nella ragion storica di una emissione monetale; mentre Numa, da par suo è più propenso ad una visione critica monetale delle caratteristiche che compongono una moneta, presentando il 10 scvti vari elementi tipici delle emissioni del periodo, al di fuori di Genova.

Io, son di assai meno sapienza, vado a naso e per quel che negli anni ho potuto vedere. Non è una moneta che mi piaceva (non avevo mai considerato l'eventualità di una medaglia), non mi piace ora, e più la guardo, più ascolto e ci ragiono e sempre meno mi piace.