Ancora sui gradi di conservazione

[Paleologo]

Salve a tutti, vorrei sottoporvi alcune mie riflessioni riguardo ai famigerati gradi di conservazione e conoscere il vostro parere. Premetto che so bene che un certo grado di soggettività nella valutazione della conservazione si dà per scontato. Le mie riflessioni poi si basano su monete non troppo vecchie, diciamo dal 1700 in poi. Immagino che per le monete veramente antiche si apra un altro mondo.

Comunque: ho l'impressione che più è antica la moneta, più la valutazione del grado di conservazione è "generosa". Mi spiego: mi è capitato di vedere assegnare BB/BB+ a monete del 700 in un tale stato che io gli avrei dato a malapena MB, mentre in monete moderne per capire la differenza tra BB e FDC sembra che ci voglia il microscopio Questo vale soprattutto per i siti di vendita on-line e per i negozi in generale.

Allora mi vengono in mente le seguenti domande:

1) La mia impressione è vera o falsa?

2) I gradi di conservazione non dovrebbero essere un minimo oggettivi? (in altri termini, come posso dare BB a una moneta con un pezzo di leggenda completamente illeggibile?)

3) Se la mia impressione è vera, ci sono dei parametri reali per cui le monete moderne sono valutate differentemente? (per es. il fatto che trovare una moneta del 1950 così usurata da essere valutata B è praticamente impossibile, per cui finisce che B non si dà a una moneta liscia, ma a una moneta normalmente circolata)

4) Oppure è la solita bieca speculazione per giustificare prezzi più alti?

Il risultato comunque, mi sembra, è che i famosi gradi di conservazione, che dovrebbero essere un parametro oggettivo di riferimento per valutare il valore di una moneta e anche le proprie conoscenze numismatiche diventano dei parametri relativi (al periodo storico) e quindi mi creano più confusione che altro!

Che ne pensate? Scusate se ho scritto un mezzo papiro

Un ciao perplesso

[rcamil]

[quote name='Paleologo' date='15 giugno 2005, 18:07']1) La mia impressione è vera o falsa?

2) I gradi di conservazione non dovrebbero essere un minimo oggettivi? (in altri termini, come posso dare BB a una moneta con un pezzo di leggenda completamente illeggibile?)

3) Se la mia impressione è vera, ci sono dei parametri reali per cui le monete moderne sono valutate differentemente?

4) Oppure è la solita bieca speculazione per giustificare prezzi più alti?
[right][post="40627"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Ciao Paleologo, penso che la tua impressione sia condivisibile, è quella che mi sono fatto anche io nel tempo, più andiamo indietro negli anni e più un "mezzo MB" diventa un BB .

Leggendo vari manuali e testi la classificazione dei gradi di conservazione è invece OGGETTIVA, al massimo ci sono riferimenti al fatto che un BB è poco apprezzato da chi colleziona monete contemporanee mentre va benone per chi colleziona monete romane, ma come si giudica un BB è spiegato in modo univoco e non legato all'età del pezzo

Che sia solo "bieca speculazione" ??

Questo è difficile da dire ma certamente se con l'esperienza si riesce a capire al volo come "sta di salute" una moneta, chi te la propone la potrà spacciare anche per FDC (e capita te lo assicuro...) ma la realtà ti risulterà ben altra .

Ciao, RCAMIL

[Paleologo]

[quote name='rcamil' date='15 giugno 2005, 18:20']Che sia solo "bieca speculazione" ?? 
[right][post="40629"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Voglio essere ancora più maligno: forse non è solo speculazione sui prezzi, c'è anche la volontà di creare confusione per poi dire "queste sono questioni delicate, dovete sempre rivolgervi ai professionisti"...

A pensare male si fa peccato ma spesso ci si azzecca

[Giango60]

Indubbiamente le Vostre convinzioni non fanno una grinza......
Ma nel caso di monete medievali/rinascimentali, dove è praticamente impossibile per certe tipologie l' esistenza di monete FDC o anche solo Spl, almeno per come le intendiamo riferendoci a monetazioni moderne o ancor di più a quelle contemporanee, semplicemente perchè probabilmente non ne sono uscite dalla zecca nelle condizioni che noi "vorremmo", come si potrebbe fare ?
Sarebbe opportuno restringere il "range" delle conservazioni a B, MB, MB+ ?
Una moneta "debole di conio" (ma mai circolata), è paragonabile con una consumata dalla circolazione anche se i rilievi hanno lo stesso "spessore"?
Spero di esser riuscito ad essere sufficientemente chiaro, ma non ne sono certo...... mi sa che mi sono "intorcinato".......

Ciao.

[caiuspliniussecundus]

la questione è estremamente complessa anche perchè dire conservazione è come dire prezzo. è chiaro che la stessa moneta da qualunque commerciante è bb al momento dell'acquisto e spl a quello della vendita. in questo senso non bisognerebbe dare il minimo credito al commericante quando strombazza la sua conservazione perchè sta solamente cercanfìdo di fregarti.
la conservazione te la guardi da te e la valuti sui tuoi parametri. se sei esperto eviti fregature e fai anche magari affari.
in questo senso bisognerebbe sempre guardare le monete de visu. a me è successo recentemente di comprare un tetradramma greco e di prenderlo benino ad un asta con catalogo. quando è arrivata la moneta aveva una tacca al bordo che in foto non siv edeva e non era stata descritta. questa è una piccola disonestà che ho lamentato al commerciante.

per tornare allo stato di conservazione esso dovrebbe essere il medesimo, assolutamente lo stesso per qualsiasi moneta stiamo parlando, dall'euro allo statere incuso del 550 a.c.
se poi è difficile trovare monete antiche FDC, è un altro paio di maniche, il fatto che siano molto rare (comunque esistono e costano moltissimo) non vuol dire che devi ritarare il modo di valutarle.
la moneta debole di conio, anche se non circolata, va equiparata a bb o mono come anche quella scentrata o crepata, o almeno così dovrebbe essere.

[Ricca770]

Perfettamente daccordo. Lo stato di conservazione è molto soggettivo, oltre la speculazione dei commercianti, è sempre il collezionista che deve esprimere il suo giudizio ed in base a questo valutare se la moneta è in vendita ad un prezzo equo oppure no. Anche senza andare su monete molto antiche, dasta guardare sul famoso sito di aste per le monete del Regno d'Italia per vedere venditori che classificano Spl o q.FdC monete che a mio giudizio sono ben al di sotto quello stato di conservazione.

In teoria i parametri per valutare lo stato di conservazione delle monete dovrebbe essere il solito sia che si parli di monete della Repubblica Italiana che per ciò che riguarda monete Romane. Tutti sappiamo però che non è così.....
Dobbiamo solo evitare di dare retta a ciò che ci viene detto e valutare autonomamente le monete e, come ha detto ciuspliniussecundus possiamo evitare di prendere delle fregature.

Ciao.

[Paolino67]

L'altra settimana al mercatino di Gonzaga stavo parlando con un venditore. A un certo punto arriva un potenziale acquirente, che gli chiede in che conservazione era un certa moneta presente sul banchetto. Risposta: "dipende, se è da vendere è un BB+, se è da comprare è un MB"....
Con questa frase ha già detto tutto...

[alteras]

Non ci sono parole

[Ricca770]

[quote name='Paolino67' date='16 giugno 2005, 12:33']L'altra settimana al mercatino di Gonzaga stavo parlando con un venditore. A un certo punto arriva un potenziale acquirente, che gli chiede in che conservazione era un certa moneta presente sul banchetto. Risposta: "dipende, se è da vendere è un BB+, se è da comprare è un MB"....
Con questa frase ha già detto tutto...
[right][post="40792"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]


Da una frase del genere si capisce tutto

[Paleologo]

A nome di noi neofiti confusi chiedo ufficialmente la creazione di un manuale de La Moneta dedicato alla stima dei gradi di conservazione! Modificato 16 Giugno, 2005 da Paleologo

[Newton]

[quote name='Paolino67' date='16 giugno 2005, 11:33']L'altra settimana al mercatino di Gonzaga stavo parlando con un venditore. A un certo punto arriva un potenziale acquirente, che gli chiede in che conservazione era un certa moneta presente sul banchetto. Risposta: "dipende, se è da vendere è un BB+, se è da comprare è un MB"....
Con questa frase ha già detto tutto...
[right][post="40792"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Con questo ragionamento arriveremo un giorno ad avere solo esclusivamente monete fiordiconio, perchè saranno state tutte acquistate dai "furbi" commercianti e messe in vendita come FdC, ma nessuno le comprerà più, quindi raggiungeremo un vero e proprio asintoto...è matematico

A parte questo, io ho avuto settimana scorsa la prova che a volte BB è meglio di FdC, a scapito di tutte le ciance dei piazzisti di monete.

Ho comprato un marengo francese del 1840, in ottime condizioni sul rovescio ma con un diritto che presentava parecchi graffi, inclinati rispetto al ritratto di Luigi Filippo ma tutti paralleli fra di loro. Sembra quasi che a qualcuno, un giorno di tanti anni fa, la moneta sia scivolata di mano cadendo sul pavè della strada di qualche città dell'800' e allora il poveretto, per non perderla, ci ha messo sopra il piede, facendola strisciare sul selciato ruvido....è una teoria, magari è successo qualcos'altro...chissà....ma questo è il fascino della numismatica; il fascino non è dato certo da un qualche piazzista sfigato che bofonchia in continuazione "fior di conio"..."fior di conio" ..."fior di conio" ..."fior di conio" ..."fior di conio" ..."fior di conio" ..."fior di conio" ..."fior di conio" ..."fior di conio" ..."fior di conio" ..."fior di conio" Modificato 16 Giugno, 2005 da Newton

[Newton]

Anche perchè, aggiungo, se volgio il FdC compro una moneta tipo oncia dalla zecca, e poi voglio vedere chi si azzarda a dire che un dollaro Walking Liberty del 2005 è BB...lo mando subito a dare via....vabbè ci siamo capiti eh...

[Paleologo]

FDC... Felici i Danarosi Commercianti? Modificato 16 Giugno, 2005 da Paleologo

[caiuspliniussecundus]

tornando allo stato di conservazione, sul penultimo numero di di cronaca numismatica fabio gigante, autore di solito di commenti abbastanza lucidi, ha dimostrato qual'è il punto di vista dei commercianti. seocndo lui ci sono troppi gradi intermedi di classificazione di una moneta e propone di limitare a pochi ma chiari, tipo bb/spl/fdc. senza troppe mezze misure ( tipo tra bb+ e qSPL).
io non credo che questo sia giusto. una classificazione per essere asderente alla realtà deve essere articolata, altrimenti rimane poco descrittiva.
gigante dice anche che non bisognerebbe valutare separatamente le due facce della moneta (come accade costantemente nelle monete classiche) e che se una faccia è mb e una bb+ la classificazione di tutta la moneta è equiparata al livello più basso, quindi mb: ma nei cataloghi si assiste costantemente al contrario, ovvero antoniniani con rovesci piatti come tavole classificati come il diritto (cioè più o meno spl). Bisognerebbe avere un riferimento ad un testo comune che chiarificasse una volta per tutte i gradi di conservazione. un qualcosa di condiviso tra commercianti e collezionisti.
Caius

[Paleologo]

Infatti gli americani, che sono maniaci delle statistiche e della precisione, usano gradi numerici da 0 a 70, per cui un nostro FDC per loro può andare da MS(mint state)-60 fino a MS-70 (una specie di FDC assoluto). Se poi questo sistema possa essere usato nella pratica comune, finchè non inventano una macchina valutatrice, è tutta un'altra storia. Però secondo me il problema non è tanto se una moneta è BB o BB+, questo può rientrare nella soggettività, il problema è che LA STESSA CONSERVAZIONE in certi casi è MB, in certi altri diventa SPL

[Mirko]

Per le monete non contemporanee secondo me si usano due pesi e due misure.
Una moneta che numismaticamente parlando è un MB, per il solo fatto che non se ne trovino di FDC viene riclassificata "parlando" (e purtroppo anche comprando) a BB.
Insomma, si è portati ad assegnare il FDC a monete nella massima conservazione possibile e il resto a scalare.

[Paleologo]

Proviamo a andare sul pratico: come valutereste la conservazione di [url="http://www.pedoni.it/images/zi%20852%20big.jpg"]QUESTA MONETA[/url] e di [url="http://www.pedoni.it/images/zi%20872%20big.jpg"]QUEST'ALTRA[/url]?

PS per gli amministratori: dal link si può risalire al venditore. Se questo è in qualche modo contrario alle regole del forum, non fatevi problemi a cancellare il post.

[rcamil]

Ciao, sulla napoletana non mi esprimo, lascio agli esperti la valutazione.

La madonnina di Perugia che hai preso ad esempio è una moneta atipica, essendo riconiata su un preesistente sampietrino, e per questo molto rara.

Tali monete già alla nascita avevano sì e no metà dei rilievi visibili, a causa "dell'incontro" con i rilievi della moneta pre-esistente, e per questo ebbero vita breve, ritirate dalla circolazione .

Difficilissimo quindi che monete del genere siano classificate secondo i canoni standard (sarebbe un MB scarso ) dato che la conservazione non è determinata da effettiva circolazione.
Ad esempio, avendo acquistato una madonnina di Perugia ribattuta proprio la scorsa settimana, ti posto le foto, l'ho classificata come [b]BB[/b] (per la cronaca l'ho pagata molto meno ).

Ciao, RCAMIL

[Michele2198]

[quote name='Paleologo' date='16 giugno 2005, 16:42']A nome di noi neofiti confusi chiedo ufficialmente la creazione di un manuale de La Moneta dedicato alla stima dei gradi di conservazione!
[right][post="40865"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

ottima idea! si potrebbe creare pagine in cui si confrontano coppie (o anche +) di monete uguali in diverso stato di conservazione, come fa il Gigante nella pagina in cui spiega i gradi di conservazione...

[Paleologo]

[quote name='rcamil' date='17 giugno 2005, 18:24']Ad esempio, avendo acquistato una madonnina di Perugia ribattuta proprio la scorsa settimana, ti posto le foto, l'ho classificata come [b]BB[/b] (per la cronaca l'ho pagata molto meno  ).
[right][post="41171"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Ciao Rcamil, la tua spiegazione è chiarissima e sono d'accordo sulla tua valutazione di BB, però il venditore mette BB anche per quella di cui ho postato sopra la foto. Fai un po' tu il confronto!

Ciao, P.

[Paleologo]

[quote name='micheleavanzo' date='21 giugno 2005, 14:13']ottima idea! si potrebbe creare pagine in cui si confrontano coppie (o anche +) di monete uguali in diverso stato di conservazione, come fa il Gigante nella pagina in cui spiega i gradi di conservazione...
[right][post="41976"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Proprio quello che avevo in mente... Sarebbe un ottimo modo per far circolare ancora di più tutta la scienza che c'è in questo forum

[rcamil]

[quote name='Paleologo' date='21 giugno 2005, 16:06'][quote name='rcamil' date='17 giugno 2005, 18:24']Ad esempio, avendo acquistato una madonnina di Perugia ribattuta proprio la scorsa settimana, ti posto le foto, l'ho classificata come [b]BB[/b] (per la cronaca l'ho pagata molto meno  ).
[right][post="41171"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Ciao Rcamil, la tua spiegazione è chiarissima e sono d'accordo sulla tua valutazione di BB, però il venditore mette BB anche per quella di cui ho postato sopra la foto. Fai un po' tu il confronto!

Ciao, P.
[right][post="42010"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
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Ciao, l'ho vista e pure a quanto la vende e le mie considerazioni le ho già fatte.... , difficile, mooolto difficile riesca a piazzarla

Ciao, RCAMIL

[Paleologo]

[quote name='rcamil' date='21 giugno 2005, 23:34']Ciao, l'ho vista e pure a quanto la vende e le mie considerazioni le ho già fatte.... , difficile, mooolto difficile riesca a piazzarla 
[right][post="42121"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Concordo in pieno!