Granulosità della patina

[caiuspliniussecundus]

Approfitto delle bellissime monete della prossima asta NAC per fare una domanda . In realtà l'avevo già fatta qualche tempo fa, ma non ho avuto risposte :P

Cosa sono quelle granulosità superficiali sulla superficie della moneta (sprt a diritto)? Le ho già osservate e sempre in monete con patina Tevere. Non può essere corrosione, perché la corrosione crea buchetti o crateri, questi invece sono granellini che sporgono leggermente. Vien quasi da pensare ad una lega non bene amalgamata (avete presente il gelato gusto stracciatella??) .

Caius

[quattrino]

Potrebbero essere conseguenza di ruggine sui coni? :huh: Anche se nella mia ignoranza mi da' l'idea di un qualche processo corrosivo successivo alla coniazione....

[skubydu]

Approfitto delle bellissime monete della prossima asta NAC per fare una domanda . In realtà l'avevo già fatta qualche tempo fa, ma non ho avuto risposte :P

Cosa sono quelle granulosità superficiali sulla superficie della moneta (sprt a diritto)? Le ho già osservate e sempre in monete con patina Tevere. Non può essere corrosione, perché la corrosione crea buchetti o crateri, questi invece sono granellini che sporgono leggermente. Vien quasi da pensare ad una lega non bene amalgamata (avete presente il gelato gusto stracciatella??) .

Caius

ciaoo Caius, ma questa non potrebbe essere una patina tevere con un po di protezione sopra?? ha delle parti lucide che non mi sembrano naturalissime...e poi la granulosita è tipica della patina fiume..?? no????

ciaoo sku

[minerva]

Non ricordo più in quale testo, ma avevo letto anch'io che la granulosità simile a quella che si può notare nel fantastico sesterzio di Galba proposto da Caius fosse causata da conii arrugginiti. Ad essere sincero, però, tale tesi mi convince poco e sarei più propenso a considerare l'evento come causato da accidenti chimici accorsi nella lega metallica. Enrico

[caiuspliniussecundus]

Non ricordo più in quale testo, ma avevo letto anch'io che la granulosità simile a quella che si può notare nel fantastico sesterzio di Galba proposto da Caius fosse causata da conii arrugginiti.

Se così fosse, Enrico, dovremmo vedere quella granulosità anche su monete verdi o marroni, invece mi sembra di avere osservato che quell'aspetto è tipico delle monete patina tevere, nocciola/giallastre.

allego altra immagine tratta da internet.

La cosa mi interessa perché se questa granulosità fosse veramente tipica delle monete con patina tevere, sarebbe un buon metodo per distinguerle dalle monete spatinate (e spacciate per patina fluviale) o dai ben più temibili falsi ottocenteschi (e padovanini) che, non essendo mai stati nel terreno, assumono proprio quella colorazione nocciola.

[quattrino]

Caius,

sai per caso se questa granulosità è presente anche sul bordo della moneta? Se così fosse, credo si potrebbe escludere l'ipotesi della ruggine.

[minerva]

Osservando bene il chiaro ingrandimento proposto da Caius nell'intervento precedente e considerato che in effetti il fenomeno di cui si discute è caratteristico delle monete con patina tevere, mi è venuta in mente un'idea che vi sottopongo nella speranza che non si riveli troppo "fantametallurgica" :D

La patina tevere si viene a formare a causa della conservazione della moneta in un ambiente acquoso e potrebbe essere accaduto che tale giacitura abbia sciolto la patina che via via si andava formando per la reazione del metallo. Tale fenomeno avrebbe prodotto una sorta di pulizia dei fondi naturale e lasciato quella granulosità nei punti in cui il metallo non è stato soggetto alla reazione causa della patina. Se osserviamo le patine delle monete in genere, infatti, possiamo notare quanto siano variegate e come si trovino spesso delle zone di metallo intatte. In sintesi, allora, quei granuli non sarebbero altro che punti forti della lega non intaccati da una reazione di patina che progressivamente sarebbe stata lavata. Enrico

[azzogsal]

Penso che minerva abbia centrato il motivo della granulosità della patina fiume (o tevere) la patina che aveva la moneta viene lavata dall' acqua col passare del tempo ma non in modo uniforme perchè la lega anche se sembra uniforme nella composizione del metallo in realtà non lo è completamente, La caratteristica poi si riscontra in acque ben ossigenate e non per esempio in paludi o pozze con acqua ferma, dove le monete di rame, oricalco e argento si ricoprono di una patina nerastra

[teodato]

Scusate, non avete mai osservato un ciotolo di Quarzo in un fiume? Il quarzo è ben più duro dell'acciaio ed il ciotolo appare completamente liscio.

Il motivo è legato al rotolamento e all'abrasione con altre pietre.

Se invece si trattasse semplicemente di passaggio della falda acquifera_(acqua sepolta in movimento) non ci sarebbe formazione di patina, potrebbe essercii una micro abrasione dovuta a particelle fini sospese in movimento. La cosa però creerebbe una superficie liscia.

Queste granulosità non mi lasciano per niente tranquillo.

[piakos]

Salve amici.

Avete quasi centrato l'obiettivo. Ma non è una reazione fantachimica o fantasmatica.

I fiumi corrodono i ponti e consumano le monete.

Quella moneta è quasi sicuramente autentica...se l'autore della discussione proposta avesse dei dubbi al riguardo..

Dico "quasi" per scrupolo e coerenza, perchè è comunque una foto di un oggetto distante.

Il Tevere è sogggetto a regimi diversi. Più o meno corrente, più o meno livello, più o meno detriti. Le monete per centinaia di anni si muovono, vengono colpite da sassolini, detriti di vario genere e misura, come in un microbombardamento che dura molto tempo. A volte la moneta viene coperta dalla sabbia di sponda e di fondo. Poi alla prossima piena si può nuovamente scoprire e inizia di nuovo il processo. Quindi il fenomeno può essere più o meno uniforme. Se poi si formano delle concrezioni su una parte della superficie quella rimane protetta. Così capitano quelle monete di fiume che hanno un lato più lavorato dai microdetriti e anche da qualche macro.... A volte una parte è stata più lavorata dell'altra che era occlusa. O la moneta si può incastare da qualche parte per la forza della corrente, o la stessa arriva ad un salto d'acqua (come alll’isola Tiberina) che la spinge ad incastrarsi in in una spaccatura. La parte che rimane più esposta continua ad essere "lavorata" dagli eventi e dagli incontri.

In pratica c'è una continua ma lentissima asportazione del metallo con abbassamento non uniforme dello stesso e che lascia escrescenze. Ciò è visibilissimo nell'ingrandimento postato, dove ad esempio la A è quasi completamente abrasa, altra lettere vicine meno. Sono rimasti rimasti un piccoli vertici casuali. Questi vertici o puntini o bozzettini, che dir si voglia, sono le escrescenze del casuale e secolare microprocesso, poichè nel microbombardamento a fasi alterne, alcuni punti subiscono meno in una infinita causaltà di microurti. Oppure in quel piccolo punto la lega del metallo ha assunto una maggiore consistenza equindi resiste meglio, o ancora quel punto era coperto da una delle concrezioni che maculano la superficie e poi vengono asportate perché antiestetiche.

Sto per fare un esempio improprio ma pensate al parco della Monument Valley negli Usa dove hanno girato Ombre Rosse (che film!). Tuttavia si tratta di un esempio solo visivo, ma non analogo perchè quella valle si è formata per dilavamento uniforme, e non per microimpatti da corpuscoli in movimento liquido.

A Roma anni addietro esistevano falsari di monete di fiume, uno era noto con il soprannome di "Cannavota". I falsi in questione avevano la colorazione giallina imitata più o meno bene, dipende dall'occhio che le osserva. Per imitare anche i microimpatti in argomento, l'artigiano si "divertiva" a micromartellare con punteruoli di varia fattura e dimensione i campi e un pò meno i ritratti e le figurazioni per evitare di dover abbattere il valore dell'opera finita. Dove perdeva tempo faceva un bel lavoro. Alle prime ci si può cadere.

Quindi, Caius, occhio e attenzione ai buchetti, il fiume li provoca indirettamente ma più che buchetti, quelli naturali sono microcrepature in atto allo stato iniziale che sembrano fori. I buchetti pretesi come casuali li facevano "Cannavota" e altri della sua progenie. L'ultimo esemplare del genere che ho visto è stato un tre sorelle di Gaio che girava, anche al noto convegno che si svolge sulla riviera adriatica, un paio di anni or sono. Un amico che collezionava lo stava trattando sotto il sole di inizio settembre, ma l'abbiamo salvato in extremis.

Scusate la forma articolata, non mi fate "le pulci" sull'esposizione un pò raffazzonata...è tardi.

Il concetto credo che sia sufficientemente chiaro. :)

Ho scritto per Voi :P , spero gradirete.

Ciao a tutti.

Piakos.

Modificato 11 Gennaio, 2009 da piakos

[teodato]

Hai detto bene, micro abrasioni o striature ma non escrescenze! L'ipotesi che le escrescenze siano il residuo più duro della rimanente parte liscia che è stata abrasa è assolutamente in contrapposizione

(almeno per la moneta postata di Galba) con il fatto che proprio le parti in rilievo come ad esempio i capelli e parte del viso non abbiano subito questa azione.

Inoltre ammettendo che la lega fosse disomogenea con parti più dure, avete idea di quanto sia tenero il rame o l'oricalco in confronto al quarzo?

Se i ciotoli di quarzo appaiono lisciati nessuna frazione della lega avrebbe potuto resistere all'abrasione.

[skubydu]

ciao ecco un sesterzio di Galba proveniente da LHS Numismatik 102 ..

[tacrolimus2000]

Non ricordo più in quale testo, ma avevo letto anch'io che la granulosità simile a quella che si può notare nel fantastico sesterzio di Galba proposto da Caius fosse causata da conii arrugginiti.

Se così fosse, Enrico, dovremmo vedere quella granulosità anche su monete verdi o marroni, invece mi sembra di avere osservato che quell'aspetto è tipico delle monete patina tevere, nocciola/giallastre.

allego altra immagine tratta da internet.

La cosa mi interessa perché se questa granulosità fosse veramente tipica delle monete con patina tevere, sarebbe un buon metodo per distinguerle dalle monete spatinate (e spacciate per patina fluviale) o dai ben più temibili falsi ottocenteschi (e padovanini) che, non essendo mai stati nel terreno, assumono proprio quella colorazione nocciola.

Caius,

un conio arrugginito agisce sul tondello vergine; la successiva patina verde o marrone ricopre e maschera i difetti provocati nell'impatto; anche la granulosità eventualmente presente è meno accentuata.

L'azione abbrasiva dei silicati insolubili trasportati da acqua in movimento (del Tevere o in generale di un fiume) è uniforme nell'arco delle centinaia di anni e non può produrre la granulosità di cui parli. Anzi l'effetto e come quello di una lucidatura con carborundum (chi ha lavorato qualche specchio da telescopio con carburo di silicio ha ben presente l'effetto). Su almeno una delle due faccie della moneta (quella esposta al flusso dell'acqua), la superficie è estremamente liscia e gli spigoli non sono vivi.

Concordo quindi con Teodato su questo punto.

Un'altra caratteristica di un moneta proveniente da un ambiente fluviare profondo, con scarsi ricambi di ossigeno ed ambiente anaerobico, è la scarsa o nulla presenza di ossido di rame (per la faccia non esposta al flusso dell'acqua).

Credo che si usi il termine "patina Tevere" più per descrivere un colore nocciola della tonalità del metallo, che per indicare una provenienza "fluviale".

Luigi

[caiuspliniussecundus]

Vorei puntualizzare una cosa, le monete sottoposte al regime di un fiume le ho viste, sono completamente piatte, al punto da non capire da che parte sta il ritratto. Ii tipo di moneta quale il Galba ha stazionato in acqua ma non è stata trasportata dal fiume, come il ciottolo di quarzo. Si tratta di monete trovate in torbiere, come nei siti inglesi, oppure nelle stipi votive, ma sempre con acqua ferma, altrimenti quei rilievi impressionanti andrebbero rapidissimamente appiattiti.

Devo dire che l'ipotesi di Minerva è credibile, come anche quella che mi sono fatto io, cioè che le disomogeneità della lega rispondono diversamente agli agenti corrosivi.

(vi ricarico una immagine che ho postato precedentemente, moltoesplicativa del fenomeno)

[tacrolimus2000]

Mi sembrava di aver capito che il quesito alla base della discussione fosse:

La cosa mi interessa perché se questa granulosità fosse veramente tipica delle monete con patina tevere, sarebbe un buon metodo per distinguerle dalle monete spatinate (e spacciate per patina fluviale) o dai ben più temibili falsi ottocenteschi (e padovanini) che, non essendo mai stati nel terreno, assumono proprio quella colorazione nocciola.

La patina fluviale non produce granulosità.

La "patina torbiera" forse.

L'ultima figura postata è sicuramente il risultato di una corrosione, ma non necessariamente sub acquea (in senso stretto, molti ambienti di sotterramento sono umidi).

Nel terreno un metallo è aggredito non solo da sostanze chimiche.

Le correnti parassite producono effetti elettrochimici sui metalli sotterrati anche nei terreni soggetti agli agenti atmosferici e con azioni disomogenee sul tondello.

Ma questa è la regola, non l'eccezione.

Luigi

[caiuspliniussecundus]

Luigi, hai capito esattamente dove volevo arrivare.... :P

[piakos]

Le monete piatte che escono dai fiumi, con tutta probabilità, erano quasi piatte già quando ci sono cadute. :rolleyes:

Le monete fluviali non restano sempre esposte al regime della corrente, si insabbiano, si incastrano, si nascondono, alla fine le concrezioni le ricoprono...le avete mai viste quando le pescano... ;)

Nel fiume le monete possono assumere una patinetta sottile simile alla prevalenza del disciolto, quella di sponda del tevere è ocra giallino chiara, con la sabbiolina aderente ai contorni...un vero spettacolo :o e non è riproducibile, a differenza dell'ossidazione. Chi la conosce, la riconosce.

Comunque, se volete parlare di chimica...vi leggerò con interesse.

Ciao.

Piakos

[teodato]

Per quanto riguarda l'attacco chimico acido e parzialmente corrosivo delle monete, questo avviene sicurame in terreni torbosi e nella parte più superficiali dei suoli ricca di sostanze organiche in putrefazione con formazione di acidi Humici.

In questo caso le parti che vengono attaccate per prime sono proprio quelle in rilievo (non si potrebbero quindi vedere i capelli così nitidi della moneta di Galba postata.

Un conto sono le incrostazioni ed un conto è la patina.

Le incrostazioni avvengono con apporto di nuovo materiale sulla moneta (calcare, ossidi/idrossidi di

ferro e di manganese) il metallo non viene per nulla intaccato anzi ne viene protetto.

Nella formazione della patina, il metallo reagisce coi componenti dell'aria e delle acque formando nuovi composti per lo più idro carbonati di ramee di zinco, ossidi di rame e di zinco e per l'argento solo Solfuri.

Questo processo avviene con sottrazione del metallo alla moneta che viene inglobato nel materiale della patina.

A volte il processo è tanto spinto in profondità da sostituire l'intera parte metallica.

Il rame e lo zinco non formano composti giallini, ma il color giallo può essere data da un incrostazione sottile di limonite (idrossido di ferro) o da un apporto di limonite durante fa formazione della patina (in questo caso però si deve pensare ad idrossidi di Zinco impregnati dall'apporto di limonite).

E per la verità ho visto monete molto chiare di color verdino pallido quasi biancastro.(solo in internet )che si giustificherebbero solo con la prevalenza nella patina di idrossidi di zinco rispetto a quelli di rame..(non sono mai stato sicuro che si trattasse di monete non contraffatte)

Escrescenze su monete si possono trovare su monete ricavate dai grumi di monete che spesso formano un conglomerato cementato da ossidi di ferro e di rame.

A volte per reazioni chimico fisiche e fenomeni di idrolisi collegate a circolazione di correnti elettriche nei terreni si riforma dai carbonati ed idrossidi del nuovo rame metallico che cementa in parte il gruppo di monete.

Quest'ultima secondo me è l'unica ipotesi che porti ad escrescenze.(a parte natralmente buchi e cavità sul conio).

Modificato 12 Gennaio, 2009 da teodato

[minerva]

Gli ottimi interventi sulla chimica dei metalli e delle patine aprono degli interessanti spunti di approfondimento e ringrazio chi li ha forniti in modo così chiaro e puntuale. Mi rendo conto che sarebbe necessario poter studiare la moneta direttamente; ingrandendo le immagini, infatti, non riesco a capire se i punti in rilievo che si vedono siano cristalli o metallo e finora io li ho considerati escrescenze di oricalco ed era seguendo questa idea che avevo pensato un fenomeno sottrattivo. Enrico :)

[piakos]

Mi permetto di non essere d'accordo per i motivi esplicitati nel seguente messaggio.

Piakos

Modificato 24 Gennaio, 2009 da piakos

[piakos]

Sicuramente nelle acque ove prevale un ph acido, o molto acido, il complessivo fenomeno corrosivo è notevole, alla fine la della moneta può restare poco o niente.

In caso di localizzazioni non troppo lunghe di monete, in tali ambienti, non vedremo il colore ocra, senape o giallino (tipico delle acque fangose del Tevere e anche del Volturno), ma qualcora di simile all'inchiostratura ed altri viraggi; avete mai visto che colore danno la torba e gli acidi umici all'acqua e agli oggetti ivi immersi?

Ciò che ho definito, impropriamente, come escrescenze e che sono visibili nella prima moneta postata e specialmente in un successivo ingrandimento di altra moneta, sono il probabile risultato di quanto sopra da me esplicitato.

I primi a parlarmene furono gli "equipaggi" delle draghe fluviali mentre tiravano su il "pescato".

Attenzione ai falsi di "Cannavota" e Co.

Ciao a tutti.

Piakos

Modificato 24 Gennaio, 2009 da piakos

[vickydog]

Una bella immagine di sesterzio-stracciatella, da un solo lato

 

[Atexano]

Il 12/1/2009 alle 09:18, teodato dice:

Per quanto riguarda l'attacco chimico acido e parzialmente corrosivo delle monete, questo avviene sicurame in terreni torbosi e nella parte più superficiali dei suoli ricca di sostanze organiche in putrefazione con formazione di acidi Humici.

In questo caso le parti che vengono attaccate per prime sono proprio quelle in rilievo (non si potrebbero quindi vedere i capelli così nitidi della moneta di Galba postata.

Un conto sono le incrostazioni ed un conto è la patina.

Le incrostazioni avvengono con apporto di nuovo materiale sulla moneta (calcare, ossidi/idrossidi di

ferro e di manganese) il metallo non viene per nulla intaccato anzi ne viene protetto.

Nella formazione della patina, il metallo reagisce coi componenti dell'aria e delle acque formando nuovi composti per lo più idro carbonati di ramee di zinco, ossidi di rame e di zinco e per l'argento solo Solfuri.

Questo processo avviene con sottrazione del metallo alla moneta che viene inglobato nel materiale della patina.

A volte il processo è tanto spinto in profondità da sostituire l'intera parte metallica.

Il rame e lo zinco non formano composti giallini, ma il color giallo può essere data da un incrostazione sottile di limonite (idrossido di ferro) o da un apporto di limonite durante fa formazione della patina (in questo caso però si deve pensare ad idrossidi di Zinco impregnati dall'apporto di limonite).

E per la verità ho visto monete molto chiare di color verdino pallido quasi biancastro.(solo in internet )che si giustificherebbero solo con la prevalenza nella patina di idrossidi di zinco rispetto a quelli di rame..(non sono mai stato sicuro che si trattasse di monete non contraffatte)

Escrescenze su monete si possono trovare su monete ricavate dai grumi di monete che spesso formano un conglomerato cementato da ossidi di ferro e di rame.

A volte per reazioni chimico fisiche e fenomeni di idrolisi collegate a circolazione di correnti elettriche nei terreni si riforma dai carbonati ed idrossidi del nuovo rame metallico che cementa in parte il gruppo di monete.

Quest'ultima secondo me è l'unica ipotesi che porti ad escrescenze.(a parte natralmente buchi e cavità sul conio).

 

Buongiorno Teodato,

Grazie a questo intervento ho potuto capire perché su un Sesterzio, ricevuto ultimamente, c'è una grossa bolla di metallo. Sembra essere una saldatura che presumo sia l'effetto che descrivi, quando un gruppo di monete si attaccano in un conglomerato. Credi sia possibile rimuovere queste escrescenze? Se si, come? 

Farò un nuovo post dove pubblicherò la moneta in questione. Se puoi gentilmente dargli un'occhiata. 

Grazie sinceramente

Carmelo 

[Arka]

@Atexano Hai ripreso una discussione di 15 anni fa...

Arka

Diligite iustitiam

[NeroDrusus]

Il 10/1/2009 alle 13:04, skubydu dice:

ciaoo Caius, ma questa non potrebbe essere una patina tevere con un po di protezione sopra?? ha delle parti lucide che non mi sembrano naturalissime...e poi la granulosita è tipica della patina fiume..?? no????

ciaoo sku

 

Esattamente e' tipico della patina fiume