Piastra capelli lisci - 1806?!?

[gcs]

Salve a tutti,

propongo una moneta non mia, ma che ho avuto il piacere di fotografare nei giorni scorsi. E' una Piastra del tipo "capelli lisci". Non so come la vedete voi, ma io leggo in modo distinto la data 1806. Più esattamente è come se fosse stato ribattuto un 6 sul 5 precedente. A titolo storico riporto il periodo di wikipedia:

"Quando, nel 1805 scoppiò la guerra tra Austria e Francia, Ferdinando firmò un trattato di neutralità con quest'ultima ma, alcuni giorni dopo, si alleò con l'Austria e permise ad un corpo di spedizione Anglo-Russo di entrare nel regno per difenderlo dalle truppe francesi che, al comando di Saint Cyr, manovravano vicino alla frontiera. Ma dopo la disfatta subita il 2 dicembre nella Battaglia di Austerlitz, i Russi lasciarono l'Italia mentre gli Inglesi si ritirarono in Sicilia.

Napoleone dichiarò decaduta la dinastia borbonica e proclamò suo fratello Giuseppe Bonaparte Re di Napoli.

Ai primi di febbraio le truppe francesi, riorganizzate e poste sotto il comando di André Masséna invasero il Regno di Napoli, ma già il 23 gennaio Ferdinando, con la solita precipitazione, si era imbarcato sull'Archimede alla volta di Palermo, presto seguito dalla moglie (quest'ultima non avrebbe più rivisto Napoli) insieme all'oro dei Banchi ed ai preziosi dei palazzi reali, furono bruciate le carte dei processi della Giunta di Stato.

I principi reali Francesco, cui era stata affidata la reggenza, e Leopoldo, raggiunsero l'esercito in Calabria.

Il 14 febbraio 1806 i francesi entrarono di nuovo a Napoli."

E' mai possibile che qualcuno abbia coniato monete nei giorni precedenti la fuga a Palermo salvo poi riconiarle non appena entrarono i Napoleonici? Credo che non esistano documenti ufficiali, ma quale documento è più importante di una moneta?

Riporto ancora un'immagine a confronto con altre Piastre 1805 "capelli lisci".

[gennydbmoney]

WOW :blink: mai visto niente di simile,con la monetazione napoletana non si smette mai di imparare,sarebbe interessante conoscere il parere di qualche esperto,comunque grazie josarcina per la segnalazione

[okt]

A me sembra sia proprio un cinque, forse modifcato per eccesso di metallo e/o consunzione.

Le monete napoletane dell'epoca non brillano per accuratezza del conio e perfezione dei tondelli; a Palermo spesso il cinque viene reso con una esse, ad esempio.

Credo di ricordare che ci siano alcune prove con il numerario 1806, ma certamente non si tratta della "nostra" moneta, che diimostra pesanti segni di circolazione. Se si trattasse di una prova penso che andremmo, come prezzo, all'ordine delle migliaia... :huh:

In ogni caso è una bella moneta e alcuni esemplari di essa sono stati venduti a prezzi abbastanza alti, a quanto risulta da coinarchives.

Pur non essendo particolarmente esperto in valutazioni - e di napoletane in particolare - direi che, in questo caso, se si resta sotto ai 200 l'acquisto è probabilmente un affare!

[fedafa]

Molto interessante, sarebbe però il caso di farla toccare con mano ad un perito per escudere qualsiasi tipo di contraffazione. Nel dubbio, e considerando la particolarità, una bella perizia non guasta.

Facci sapere.

[iachille]

A me sembra sia proprio un cinque, forse modifcato per eccesso di metallo e/o consunzione.

Le monete napoletane dell'epoca non brillano per accuratezza del conio e perfezione dei tondelli; a Palermo spesso il cinque viene reso con una esse, ad esempio.

Credo di ricordare che ci siano alcune prove con il numerario 1806, ma certamente non si tratta della "nostra" moneta, che diimostra pesanti segni di circolazione. Se si trattasse di una prova penso che andremmo, come prezzo, all'ordine delle migliaia... :huh:

In ogni caso è una bella moneta e alcuni esemplari di essa sono stati venduti a prezzi abbastanza alti, a quanto risulta da coinarchives.

Pur non essendo particolarmente esperto in valutazioni - e di napoletane in particolare - direi che, in questo caso, se si resta sotto ai 200 l'acquisto è probabilmente un affare!

Salve,non l'ho trovata su coinarchives, posta il link.

Grazie.

[gcs]

Ciao Fedafa,

avevo pensato di convincere il proprietario a farla visionare direttamente da un perito. Per la mia esperienza l'autenticità non la metterei in discussione. Il problema è che, essendo una moneta di cui non si conosce simili, può una perizia essere diciamo così "una fonte" numismatica? Il perito, con il suo ruolo, è in grado di cambiare un Catalogo? Non sarebbe meglio rivolgersi ad uno studioso? Avevo pensato a Traina, ma sicuramente c'è qualcuno che conosce eminenti studiosi del periodo in questione. Che ne pensate di Pannuti o Riccio? C'è qualcuno in grado di contattarli è fargli vedere la presente discussione?

[okt]

Mi riferivo ovviamente al 1805. Ecco il link.

http://www.coinarchives.com/w/results.php?...ch=piastra+1805

[carlino]

Allego un interessante articolo di Michele Pannuti, Bollettino del Circolo Numismatico Napoletano anno LXVIII-LXXI, gennaio 1983 - dicembre 1986

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1986_1.pdf

A me sembra un 5 con un difetto del conio,forse rottura, che ha chiuso il 5

Comunque anche io consiglio di farla vedere ad un'esperto.

Antonio

[incuso]

A me sembra un 5 con un difetto del conio,forse rottura, che ha chiuso il 5

Da perfetto ignorante di quella monetazione condivido l'opinione di carlino. L'alternativa è che sia stato modificato il punzone di un "5" ma mi sembra meno probabile.

[expo77]

Bravo carlino, giusta considerazione.

[g.aulisio]

Chiedo venia: entro in un dominio assolutamente non mio.

Solo una domanda: potrebbe essere benissimo una rottura di conio, ma in tal caso quello che dovrebbe essere il ricciolo terminale della "pancia" del 5, non si troverebbe un po' troppo in alto? Sono noti esemplari con un cinque... "compatibile"... ?

Scusate l'intromissione di un perfetto ignorante in materia. :)

[carlino]

Per giocare ho preso la foto di una piastra 1805 capelli lisci

poi ho isolato la data

continuo....

[carlino]

poi ho preso ladata della piastra 1806 e cambiato colore in grigio

ed infine con lo strumento clone ho ottenuto la seguente data sulla piastra 1805

che ve ne pare?

Antonio

[Horben Tumblebelly]

Quoto chi mi ha preceduto, anche a me sembra un "crack" del conio.

G.aulisio sono noti almeno un paio di conii con la cifra 5 concordi con l'eventuale occorrenza della rottura.

Se la vista non mi inganna, proprio uno è evidente nella prima foto di josarcina, in alto...

[iachille]

poi ho preso ladata della piastra 1806 e cambiato colore in grigio

ed infine con lo strumento clone ho ottenuto la seguente data sulla piastra 1805

che ve ne pare?

Antonio

Bel lavoro quello di carlino.

Questo è il particolare di un mio pezzo (capelli ricci) con gocce di metallo, che fa sembrare la N rovesciata e ribattuta.

[gennydbmoney]

credo che l'unica spiegazione plausibile sia quella di carlino:rottura del conio del 5 con esubero di metallo da far sembrare il 5 un 6.ottimo lavoro carlino :)

comunque a mio avviso rimane sempre un pezzo molto interessante

[carlino]

Grazie :)

[picchio]

Ho avuto modo di vedere più di un esemplare che presenti delle "incertezze" simili ad una correzione di conio per la data 1805/6 o 3 e sempre per l'ultima cifra e solo nel tipo a capelli lisci.

anche in questo caso, si tratta di un 5 corretto al punto tale da sembrare ribattuto su di un possibile 6 o addirittura 1803.

Probabilmente le prime tre cifre erano su di un punzone mobile ed allineato tra loro, mentre l'ultima cifra dovendo variare di anno in anno, assolutamente indipendente. Questo potrebbe aver generato dei problemi al punto da far geenrare eccedenze di metallo in fase di conazione.

[francesco77]

Salve a tutti....... mi permetto di intervenire per esprimere la mia modesta opinione complimentandomi innanzitutto con IOSARCINA che ha chiesto pubblicamente aiuto dimostrando grande maturità...... ma bravo soprattutto a Carlino che ha saputo centrare il problema! Dal bollettino pubblicato su www.ilportaledelsud.org si legge che furono coniate Piastre anche dopo il 7 Gennaio 1806 per un totale di 127.248 ducati, vale a dire, 106.040 pezzi. Io ebbi la fortuna di parlare una quindicina d’anni fa con il dr.Michele Pannuti riguardo la sua ricchissima ed esaudiente pubblicazione fatta sul bollettino del Circolo Numismatico Napoletano sulla monetazione d’argento del 1805. Egli mi disse, cosa tra l’altro anche scritta nella sua pubblicazione, che tra i documenti non ha trovato alcuna notizia sulle quantità di Piastre a capigliatura liscia e a capigliatura riccia coniate (nessuna notizia sul numero di pezzi di mezze Piastre coniate negli ultimi mesi del 1805 e i primi giorni del 1806), i documenti si riferiscono all’importo complessivo in Ducati. E’ probabile però che esista qualche documento, finora mai visto, allegato a quelli che Lui trovò, che dìa notizie più precise in merito all’argomento e soprattutto, cosa molto importante, quale tipologia fu coniata per prima…. Capigliatura riccia o liscia? Per rispondere in maniera molto chiara a IOSARCINA va detto innanzitutto che la sua Piastra datata 1806 non è altro che una coniata con il conio del 1805, nella parte sinistra della cifra 6 si ben vede l’asticella del 5 che fuoriesce. La prima ipostesi è, che l’asticella che ha trasformato il 5 in 6 potrebbe essere, come giustamente detto da Carlino una leggera rottura del conio, con conseguente escrescenza di metallo, proprio in quel punto (rotture frequenti da ciò che si vede dalle Vostre immagini allegate). La seconda ipotesi potrebbe però anche essere che il conio del 1805 con il 5 trasformato in 6 sìa stato fatto di proposito dal coniatore nei primi giorni del 1806 e ciò rende la cosa molto interessante. A conferma del fatto che si trattava di un 5, allego l’immagine di una mezza Piastra del 1805 (ex Asta Ratto – coll. Curatolo)

dove si vede chiaramente la cifra 6 al rov. di 60 GRANA totalmente diversa dal 6 della Piastra di Jenny. L’abitudine di modificare ed adattare un millesimo sovrapponendo l’incisione ad un altro era una consuetudine per i coniatori della zecca partenopea, un trucchetto che permetteva loro di risparmiare tempo per la produzione di un nuovo conio, esistono molte monete sul mercato con date sovrapposte…… ecco qui illustrata una Piastra del 1848 con 8 chiaramente sovrapposto al 7. In conclusione…….. LA NUMISMATICA è COME LA MATEMATICA……. NON ESISTONO OPINIONI…….. quindi…… per risolvere il dilemma propongo a tutti noi di lasciare il punto interrogativo su questa Piastra 1806 e, nel momento in cui uscirà un documento ufficiale della zecca che attesta che la Piastra con capigliatura liscia fu coniata dopo quella con capigliatura riccia, vorrà dire che l’esemplare sub sudice fu realmente coniato nei primi mesi del 1806 e ………..vorrà dire che il 6 fu realmente modificato dal coniatore nel sopra-citato periodo…….. e quindi ……… possiamo parlare di Piastra inedita (ma comunque con data modificata). Grazie mille per l’attenzione. Francesco

[francesco77]

Immagine della Piastra con cifra 8 sovrapposta a 7-

[gcs]

La prima ipostesi è, che l’asticella che ha trasformato il 5 in 6 potrebbe essere, come giustamente detto da Carlino una leggera rottura del conio, con conseguente escrescenza di metallo, proprio in quel punto (rotture frequenti da ciò che si vede dalle Vostre immagini allegate).

Ciao Francesco e benvenuto nel forum. La domanda che mi sono posto io è invece "come mai non ho trovato nessuna moneta con un difetto simile?" Se il conio si è effettivamente rotto non se ne saranno accorti mica dopo la prima moneta coniata... Comunque se hai la possibilità di passare dal Circolo Numismatico di Napoli o se qualcuno conosce qualche iscritto, lo inviterei a darci la propria opinione in merito.

[francesco77]

A dire il vero non saprei dirti se si accorsero di tale piccola rottura, tanto meno con certezza posso dirti che sia stata fatta la correzione di proposito, da un lato posso dirti che la rottura conicide perfettamente in quel punto (una bella coincidenza!), d'altra parte non posso azzardare alcuna ipotesi. La numismatica si basa sui dati di fatto e sulla documentazione ufficiale, il dato di fatto è che la moneta fu coniata con un conio avente il numero 5 mutato in 6, la documentazione ufficiale in parte invece manca. Per questo consiglierei lasciare il punto interrogativo per dare più gusto alla ricerca della verità nascosta, verità che può sapere solo colui che l'ha coniata 204 anni fà. Aggiungo inoltre che non si può escludere l'esistenza di Piastre 1806 a nome del Borbone in quanto furono coniate anche in quell'anno (nelle prime settimane) come si legge dalla documentazione ufficiale. Dico bene o erro?

[Horben Tumblebelly]

La prima ipostesi è, che l’asticella che ha trasformato il 5 in 6 potrebbe essere, come giustamente detto da Carlino una leggera rottura del conio, con conseguente escrescenza di metallo, proprio in quel punto (rotture frequenti da ciò che si vede dalle Vostre immagini allegate).

Ciao Francesco e benvenuto nel forum. La domanda che mi sono posto io è invece "come mai non ho trovato nessuna moneta con un difetto simile?" Se il conio si è effettivamente rotto non se ne saranno accorti mica dopo la prima moneta coniata... Comunque se hai la possibilità di passare dal Circolo Numismatico di Napoli o se qualcuno conosce qualche iscritto, lo inviterei a darci la propria opinione in merito.

Secondo te se il conio si è rotto, lo cambiavano? Ovviamente no, avrebbero continuato la produzione fino a livelli decenti ed accettabili...

[gcs]

Ma allora non si dovrebbero trovare altre monete con lo stesso difetto?

[Horben Tumblebelly]

Ma allora non si dovrebbero trovare altre monete con lo stesso difetto?

Infatti. Ma perchè tutti voi avete visto tutte le piastre possibili?

:)

Sono tante eh? :)

Se effettivamente si tratta di una rottura di conio, come immagino, è probabile che vi siano piastre che presentino il problema ancor più evidentemente, in quanto le eventuali operazioni di coniazione successive avvenute con il conio danneggiato, devono aver corrotto ulteriormente tale porzione di punzone. Di conseguenza non è da escludere che vi siano altri esemplari che presentino sbavature di metallo ancor più evidenti e copiose per lo stesso conio.