asse di Atri

[chiaracat]

Ragionando inoltre di falsi di assi (e degli altri nominali) di Hatria: non esiste un testo che ne riporti alcuni esemplari?

E inoltre mi chiedo: i falsi così diffusi di questa zecca sono considerati realizzati sulla base di originali (quindi, nonostante la grande varietà di caratteristiche dei singoli pezzi si dovrebbe poter ritrovare e distinguere degli esemplari "modello" originali) oppure ex novo ogni singolo pezzo?

[numa numa]

Ragionando inoltre di falsi di assi (e degli altri nominali) di Hatria: non esiste un testo che ne riporti alcuni esemplari?

E inoltre mi chiedo: i falsi così diffusi di questa zecca sono considerati realizzati sulla base di originali (quindi, nonostante la grande varietà di caratteristiche dei singoli pezzi si dovrebbe poter ritrovare e distinguere degli esemplari "modello" originali) oppure ex novo ogni singolo pezzo?

Chiara

hai dato un'occhiata ai testi suggeriti nel corso della discussione ?

Alberto Campana Corpus Numorum Italiai Antiquae,

una raccolta di schede fatta dallo studioso Alberto Campana e dedicate, monograficamente a ciscuna zecca dell'Italia antica (opera quasi completa stampata dapprima sulla rivista Panorama Numismatico e poi ristampata in fascicoli sciolti). La scheda dedicata ad Hatria riporta diverse foto, moltissimi pesi degli esemplari conosciuti (oltre che di falsi) e rappresenta la publicazione (di un certo spessore) piu' recente sulla monetazione atriana.

Tieni presente che, come sottolineato nel corso della discussione, questo asse e' stato oggetto di numerose imitazione tra la fine dell'800 e i primi dle '900, realizzate in diversi metalli (compresi degli esemplari in ottone) che non presentano patina e sono dei falsi riconoscibilissimi).

Un po' come , successivamente alla campagna napoleonica di Bonaparte, l'Europa fu invasa da imitazioni di vasi e manufatti egizi, realizzati nell'800, che soddisfacevano la "voglia di antico" dei numerosi amatori archeologi dilettanti.

Volevo chiederti, per curiosita', dove hai studiato archeologia e in quale branca ti sei specializzata ?

numa numa

[chiaracat]

Ti ho scritto prima (e visto che stavi leggendo la discussione dovresti aver letto), università e settore per la tua curiosità - visto che penso tu sia una persona educata e competente nell'argomento in discussione -, ma ora se non ti dispiace preferirei toglierlo, perchè non ho piacere di sbandierare il mio curriculum su nessun forum (oltre al fatto che è fuori luogo e che dopo le gentilezze dei giorni scorsi in alcune risposte da "un'altra persona" mi mette anche a disagio parlare di me professionalmente, quando comunque sono partita esplicitamente dal presupposto che nel settore avevo molto ad imparare, riguardando davvero solo marginalmente i miei interessi).

No, i testi non ho ancora potuto consultarli, essendo il periodo natalizio non ho il tempo nè l'occasione di girare per biblioteche.

[chiaracat]

Comunque per approfondire la questione (dal punto di vista delle analisi XRF, per riportare il peso esatto della moneta in questione e per procurarmi i testi più interessanti - per ora ho in mano ben poco: Archeologia della moneta, comunque molto generico, l'articolo di Pansa, più di critica interpretativa sull'iconografia, la sintesi di D'Andrea sulle monete del Teramano e un estratto da Catalli "Le monete dell'Italia antica" -) dovrò lasciar passare almeno il periodo natalizio.

Quindi, salvo "intuizioni rivoluzionarie" o considerazioni di maggiori esperti nello specifico ad esempio di analisi XRF temo che la conversazione si rincorra un po' sulle stesse osservazioni.

[numa numa]

Ti ho scritto prima (e visto che stavi leggendo la discussione dovresti aver letto), università e settore per la tua curiosità - visto che penso tu sia una persona educata e competente nell'argomento in discussione -, ma ora se non ti dispiace preferirei toglierlo, perchè non ho piacere di sbandierare il mio curriculum su nessun forum (oltre al fatto che è fuori luogo e che dopo le gentilezze dei giorni scorsi in alcune risposte da "un'altra persona" mi mette anche a disagio parlare di me professionalmente, quando comunque sono partita esplicitamente dal presupposto che nel settore avevo molto ad imparare, riguardando davvero solo marginalmente i miei interessi).

No, i testi non ho ancora potuto consultarli, essendo il periodo natalizio non ho il tempo nè l'occasione di girare per biblioteche.

Si si tutto ok, don't worry..

Continua ad approfondire ma tenendo presenti le considerazioni espresse da piu' parti sui falsi "di genere" ottocenteschi di cui pullula il mercato.

SE approfondirai lo studio della numismatica imparerai anche che i bravi numismatici sviluppano un "istinto' che permette loro, al di la'di tante analisi, pesi, fluorescenze etc., di riconoscere molto spesso a colpo sicuro le monete false e di dstinguere quelle buone.

Buona continuazione..

numa numa

[polase]

a me sembra non buona...

anzi, direi falso...

quasi ai livelli di quello in oro proposto in su ebay un po di tempo fa...

[numa numa]

PS

vedo pero; che Gianorpora continua a non esprimersi sull'esemplare venduto a NY..

Arrivo, arrivo.

Vorrei riuscire a rispondere con considerazioni adeguatamente articolate, e per questo ho bisogno di tempo per farlo e tranquillità mentale: insomma devo far passare questo periodo di festività ....

A proposito, auguri a te ed a tutta la comunità: BUONE FESTE.

A presto

Saluti da Gianoprora

Gianoprora

le festivita' natalizie sono passate da un pezzo. Ci completi la disamina degli assi atriani noti con le tue considerazioni in merito a autenticita', qualita' conservazione ed eventuali note particolari ?

Sarebbe interessante avere cosi' un giro d'orizzonte completo di questa particolare e affascinante asse, aggiornata e argomentata da uno specialista del ramo.

numa numa

[Seneca]

Per me è un falsone, mi dispiace per l'amica archeologa ma è così; i motivi sono già stati citati in precedenza e quindi non mi dilungo , penso che 9 pagine siano eccessive ( a mio parere ) per questa "moneta".

Saluti

[numa numa]

Per me è un falsone, mi dispiace per l'amica archeologa ma è così; i motivi sono già stati citati in precedenza e quindi non mi dilungo , penso che 9 pagine siano eccessive ( a mio parere ) per questa "moneta".

Saluti

Seneca,

in queste 9 pagine non si e' discusso tanto dell'esemplare abbastanza evidente di ChiaraCat bensi di tutta l'emissione degli assi hatriani e questo e' soprattutto il valore aggiunto della discussione con contributi assai interessanti da parte di specialisti della materia.

L'importante non e' , come al solito, esprimere i propri giudizi personali sulla presunta autenticita' o meno di un pezzo , che francamente lasciano il tempo che trovano, o peggio la valutazione monetaria dei pezzi postati, e' invece importante, a mio avviso, sviscerare e analizzare con cognizione di causa e compiutezza un'emissione da un punto di vista storico, numismatico ed estetico per portare dei contributi validi per tutti i partecipanti.

E' proprio la mancanza di tali approfondimenti o l'eccessiva presenza di quesiti che si incentrano sui soliti sondaggi in merito alla conservazione o le domande sulla valutazione che non permettono ad un sito quale questo Forum di avvicinarsi al livello di qualita' di siti quali ForumAncientCoins ed altri dove fior di specialisti accrescono ed arricchiscono la cultura numismatica dei partecipanti. Andatevi a leggere qualche intervento e poi capirete cosa intendo.

numa numa

[Paleologo]

... la mancanza di tali approfondimenti ... l'eccessiva presenza di quesiti che si incentrano sui soliti sondaggi ...

La forza di F.A.C. è che sono presenti sia gli uni che gli altri! Va peraltro ricordato che F.A.C. si occupa quasi esclusivamente di monetazione classica. Ma forse questa discussione non è la sede più adatta per questo argomento, che comunque meriterebbe di essere approfondito.

[legionario]

Una nota interessante, per restare in tema di composizioni di leghe metalliche degli esemplari: ho letto, nel testo di D'Andrea ("Le monete del Teramano"), dell'esistenza di un esemplare di triuncia e di un esemplare di biuncia in piombo, parti della collezione di Sorricchio e attestati in Garrucci e Barberini; entrambi vengono ritenuti delle "prove".

Avete idea di dove si trovino questi due esemplari o di loro eventuali passaggi in aste? Grazie

Nell'Asta del Titano 32 del 18 gennaio 2009:

lotto 48 - Monete fuse - Hatria - Asse. Votivo.

D/ Testa di Sileno

R/Cane

SNG.Cop.86

in Piombo - BB - base asta 200 euro

Purtroppo manca la foto nel catalogo.

[polase]

la qualità generale delle monete antiche non è altissima...

è da dire che l'unica foto assente è quella di Atri...

...un pezzo così importante (in base ai passaggi in asta), svenduto a 200 euro senza una foto...

non esprimo giudizi...

cmq io non ho partecipato...

[legionario]

Ho finalmente trovato il catalogo Munzen & Medaillen 43 del 1970 (che già cercavo per la presenza dell'unico Quincussis conosciuto della serie post-semilibrale Cr. 41/2 - http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-RRB13/2 )

Metto a confronto i tre assi: a sinistra quello dell'asta Santamaria collezione Magnaguti (che come detto da Gianoprora si tratta di una foto di un calco); al centro l'asse della Munzen und Medaillen; a destro quello di Chiaracat.

[legionario]

il rovescio

[numizmo]

il rovescio

sequenza di realizzazione :

Santamaria ricavato da Munzen und Medaillen

Chiaracat ricavato da Santamaria.(?) o forse da M&M direttamente,ma a giudicare dalla regressione di alcuni particolari opterei per il Santamaria

Probabilità di falsità ?

anche il 100% per tutte ma sicuramente il 110% per il chiaracat,e potete continuare a produrre aria calda in saecula saeculorum,ma la situazione non cambia.

Modificato 19 Gennaio, 2009 da numizmo

[chiaracat]

Per Legionario: grazie per l'indicazione dell'asse in piombo dell'asta del Titanio (peccato davvero per la foto!), perchè fino ad ora avevo rintracciato solo un esemplare di triunce - gr. 77 - e uno di biunce - gr. 61 - (Sorricchio, Per la mia Hatria - Atri, 1911, p. 42 e p. 43; D'Andrea, Le monete del Teramano, 2005, p. 34 e pp. 39 - 40).

Altra domanda: ma per l'asta SantaMaria quindi non esiste una foto che non sia del calco? E' un peccato non poter mettere accostate le foto dei tre pezzi "originali" nel senso di "metallici".

Il catalogo Munzen und Medaillen... 15 euro Crippa Numismatica a Milano? Dimmi di no! Lo stavo curando da un paio di settimane e ora è appunto sparito! Non è che potresti farmi un favore immenso, se non è un problema? ... scannerizzarmi la parte dell'asse in questione... ? Mi faresti davvero un grandissimo piacere...

Altra curiosità: D'Andrea, prima di trattare degli aes grave della serie di Hatria, si sofferma su una "moneta - conchiglia" con sul D/ la figura di un cane/lupo e il R/ semplicemente a forma di conchiglia. Dovrebbero essere noti due esemplari di questo tipo, ma nel testo, p. 16, ne viene descritto uno e riportato il disegno dell'altro; quest'altro esemplare dovrebbe essere quello rintracciato su Coinarchives "Gorny & Mosch Giessener, Munzhandlung, Auction 108, 3 aprile 2001, lotto numero 1050" - gr. 32,04 -, ma del primo, gr. 26 -, non riesco a trovare un'immagine. E' rintracciabile in qualche modo?

Chiara

[legionario]

Pagine scannerizzate dal catalogo d'asta:

Asta Münzen & Medaillen 43 – del 12 / 13 novembre 1970

Lotto 67

Prezzo di stima: 10.000 CHF

Aggiudicato: 9.400 CHF + 10% d.a.

http://i41.tinypic.com/2u7aao8.jpg

[legionario]

L’asse della collezione Magnaguti (asta Santamaria del 1949) è stato ripresentato in vendita due anni dopo nell’asta Santamaria del 25 ottobre 1951 (collezione Signorelli): se c’è qualche utente che possiede questo catalogo d’asta potrebbe dirci se fu ripresa la stessa foto precedente (del calco) oppure ne inserirono una nuova.

Riguardo a questa conchiglia “premonetale” si tratta di una fusione in bronzo in cui da un lato presenta in rilievo un "cane dormiente", l’altro lato invece è a forma di conchiglia.

Gli autori del libro (Alberto D’Andrea e Christian Andreani in “Le monete dell’Abruzzo e del Molise”) premettono comunque che non c’è nessuna certezza che questa conchiglia sia stata realizzata ad Atri: gli unici due elementi a favore di questa attribuzione sono la rassomiglianza del “cane dormiente” che sarà presente negli assi prodotti successivamente e l’informazione che, dei due pezzi ad oggi conosciuti, uno è stato ritrovato in un’area compresa fra l’Abruzzo settentrionale e le Marche meridionali.

Il disegno che allego (tratto dal libro citato) è stato fornito dal collezionista che possiede uno dei due esemplari, quello da 26 grammi e di 34 x 23 mm.

L’altra moneta è apparsa nel listino di vendita “primavera 2001” della ditta “A&B”.

Questa di Gorny & Mosch non saprei che dirti: http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...14&Lot=1050

potrei chiedere ad uno dei due autori del libro se conoscono questa apparizione in asta della conchiglia.

[chiaracat]

Aspetta, il disegno che hai riportato trattato da "Le monete dell'Abruzzo e del Molise" è diverso da quello riportato su "Le monete del Teramano", dove riporta sì i dati della moneta da 26 gr., ma segnala in nota che il disegno, in questo caso, è stato fornito dal collezionista che possiede l'altro esemplare e questo disegno potrebbe rappresentare l'esemplare di Coinarchives. Se non sbaglio, così i conti dovrebbero tornare:

- 1° esemplare: disegno e descrizione su Le monete dell'Abruzzo e del Molise e altra sua descrizione su Le monete del Teramano

- 2° esemplare: fotografia e descrizione su Coinarchives e disegno su Le monete del Teramano

Mi resta solo un dubbio... ma quale è delle due monete ad essere apparsa sul listino A&B?

Speravo però che l'attribuzione fosse più sicura, tanto più che la sola considerazione della figura del lupo/cane potrebbe valere anche in rapporto, a quanto ho visto, al semisse di Tuder. Il ritrovamento sarebbe comunque più vicino ad Hatria, ma un esemplare soltanto è un po' poco.

Per le tre monete è davvero un peccato dover mettere a confronto un calco, una foto in bianco e nero ed una a colori. Forse è un po' azzardato come metodo... ma riportando alla medesima grandezza il calco e la moneta di M&M e rilevando con carta trasparente il bordo, tra le due monete sembra coincidere perfettamente (con quella da me postata mi risulta più difficile a causa dello sfondo nero e delle ombre): ci sono elementi, per chi ha un occhio certo più esperto del mio, tenendo conto dei limiti delle immagini, che escludano la coincidenza tra calco e M&M? Onestamente, e forse anche ingenuamente, a me sembrerebbe l'ipotesi più probabile. In questo senso sì, poter disporre di una foto sull'altro eventuale catalogo (a meno che non ricompaia il calco), sarebbe molto utile.

[chiaracat]

Legionario, grazie mille per la scannerizzazione del catalogo e la foto, sei stato davvero molto gentile.

[chiaracat]

Ah, ne Le monete dell'Abruzzo e del Molise potesti indicarmi la pagina in cui si tratta della moneta conchiglia ed è riportato il disegno? Grazie!

[legionario]

Ah, ne Le monete dell'Abruzzo e del Molise potesti indicarmi la pagina in cui si tratta della moneta conchiglia ed è riportato il disegno? Grazie!

Un breve commento a pagina 16 (quello che poi ho riportato sopra, non c'è altro).

Il disegno è a pagina 18.

Il libricino "Le monete del Teramano" è antecedente di qualche anno al successivo libro "Le monete dell'Abruzzo e del Molise" (un libro che racchiude ed amplia ciò che era stato scritto in precedenza): non vorrei quindi che il primo disegno (che presenta solamente il dritto in maniera molto schematica, diciamo un disegno "di prima mano"), sia stato successivamente meglio disegnato per la nuova pubblicazione (con dritto e rovescio).

[chiaracat]

Sono un po' negata con la compressione dei file, comunque, non so se hai presente il disegno in questione e a confronto la foto (provo ad allegarle, sperando che qualcosa si capisca), ma a me, dalla forma, sembra abbastanza evidente la corrispondenza.

(Grazie per il riferimento della pagina)

[chiaracat]

e la foto

[chiaracat]

Una domanda - più per curiosità che altro -: ma di quincunce con il segno S del semisse ne esiste un solo esemplare? Perchè Sorricchio ripete di averne uno con queste caratteristiche, come prova della divisione decimale della serie di Hatria, ma poi, tra Garrucci, Barberini, D'Andrea, Delfico, il Museo Kircheriano e due lotti venduti su coinarchives... foto diverse e disegni diversi, come se si trattasse di più esemplari (raggruppandoli per analogie... almeno 4).