asse di Atri

[legionario]

Del quincunx con la lettera S (sarebbe una Z rovesciata) è conosciuto un solo esemplare: quello della collezione Sorricchio, il cui disegno è stato ripreso dal Garrucci (tav. LXI n. 3), dal D’Andrea (che ha ripreso i disegni del Garrucci) e dal Barberini (non possiedo però il testo). L’esemplare del Museo Kircheriano è quello a sinistra senza la S.

Poi c’è un esemplare venduto da Lanz (su Coinarchives è la stessa moneta in due vendite differenti): nel 2001 proposta a 8000 DM (il marco all’epoca valeva circa 1000 lire) ed è rimasto invenduto. Riproposto nel 2007 ad una base ridicola di 500 euro e venduto a 1800 euro.

La difficoltà a vendere questa moneta (nonostante la potenziale rarità) sta a confermare i dubbi di molti sulla non autenticità di questo quincux apparso in asta.

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...=24&Lot=357

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...226&Lot=400

[numizmo]

Del quincunx con la lettera S (sarebbe una Z rovesciata) è conosciuto un solo esemplare: quello della collezione Sorricchio, il cui disegno è stato ripreso dal Garrucci (tav. LXI n. 3), dal D’Andrea (che ha ripreso i disegni del Garrucci) e dal Barberini (non possiedo però il testo). L’esemplare del Museo Kircheriano è quello a sinistra senza la S.

Poi c’è un esemplare venduto da Lanz (su Coinarchives è la stessa moneta in due vendite differenti): nel 2001 proposta a 8000 DM (il marco all’epoca valeva circa 1000 lire) ed è rimasto invenduto. Riproposto nel 2007 ad una base ridicola di 500 euro e venduto a 1800 euro.

La difficoltà a vendere questa moneta (nonostante la potenziale rarità) sta a confermare i dubbi di molti sulla non autenticità di questo quincux apparso in asta.

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...=24&Lot=357

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...226&Lot=400

Che è poi stata venduta da Tkalec per 16,200 CHF più diritti d'asta ( più o meno fanno 19.500 CHF) nell'Ottobre 2007 ,lotto 77.

Prezzo decisamente più in linea con la moneta.

[legionario]

Giusto Numizmo.

Rimando alla discussione (che poi fu chiusa) dove si parlava appunto del "cambio di colore" di questa moneta

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=17402&st=15

[numizmo]

Giusto Numizmo.

Rimando alla discussione (che poi fu chiusa) dove si parlava appunto del "cambio di colore" di questa moneta

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=17402&st=15

La conosco.

Per quanto riguarda il cambio di colore,è una pratica parecchio diffusa ultimamente ;vuoi perché si sia proceduto ad una eliminazione di vecchie patinature applicate nei secoli scorsi ( vedi le patinature nere del 1700/1800) vuoi perché si sia ritenuto conveniente di far rifare in modo più professionale la pulizia della moneta e ,per ultimo ma non ultimo, per porre rimedio a puliture e pasticciature malfatte e ripresentare la moneta in maniera più acconcia alle condizioni di preservazione o rarità.

Francamente la patina che aveva nel listino Lanz ( blu e rossastra) era improponibile. Questa,anche se la si riconosce come artefatta ,almeno ha il pregio di avere un colore coerente e di essere più leggera,a tutto vantaggio della godibilità del pezzo,vedi anche la differenza di realizzi.

[chiaracat]

Quindi quello autentico viene dalla collezione Sorricchio e ora si trova... ?

E le attestazioni dunque sono: D’Andrea 2005, p. 24, moneta 1, pp. 27 - 28; Barberini 1969, fig. 2; Sorricchio 1911, tav. 2; Delfico 1824, tav. 2; Museo Kircheriano 1893, classe IV, moneta 3; Garrucci 1967, tav. LXII, moneta 3. Certo però il disegno di Garrucci si discosta piuttosto dall'altro, perchè sembra mettere in evidenza tutta una rottura sopra la testa che esce dalla conchiglia, non così evidente nelle altre rappresentazioni. E il peso è gr. 250?

A parte questo, al Museo Kircheriano (oggi Museo Nazionale Romano?) erano conservati due esemplari di quincunce senza S (a quanto sembra dalle tavole di Museo Kircheriano, 1893, classe IV, tav. A, moneta 4 e tav. B moneta 2)?

Interessante la discussione sull'esemplare passato su Coinarchives.

[numa numa]

Giusto Numizmo.

Rimando alla discussione (che poi fu chiusa) dove si parlava appunto del "cambio di colore" di questa moneta

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=17402&st=15

La conosco.

Per quanto riguarda il cambio di colore,è una pratica parecchio diffusa ultimamente ;vuoi perché si sia proceduto ad una eliminazione di vecchie patinature applicate nei secoli scorsi ( vedi le patinature nere del 1700/1800) vuoi perché si sia ritenuto conveniente di far rifare in modo più professionale la pulizia della moneta e ,per ultimo ma non ultimo, per porre rimedio a puliture e pasticciature malfatte e ripresentare la moneta in maniera più acconcia alle condizioni di preservazione o rarità.

Francamente la patina che aveva nel listino Lanz ( blu e rossastra) era improponibile. Questa,anche se la si riconosce come artefatta ,almeno ha il pregio di avere un colore coerente e di essere più leggera,a tutto vantaggio della godibilità del pezzo,vedi anche la differenza di realizzi.

Scusa NUmizmo,

ma al di la' della patina artefatta (riconsocibile anche attraverso foto a bassa risoluzione, pensi che il pezzo sia autentico ?

numa numa

[numizmo]

Giusto Numizmo.

Rimando alla discussione (che poi fu chiusa) dove si parlava appunto del "cambio di colore" di questa moneta

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=17402&st=15

La conosco.

Per quanto riguarda il cambio di colore,è una pratica parecchio diffusa ultimamente ;vuoi perché si sia proceduto ad una eliminazione di vecchie patinature applicate nei secoli scorsi ( vedi le patinature nere del 1700/1800) vuoi perché si sia ritenuto conveniente di far rifare in modo più professionale la pulizia della moneta e ,per ultimo ma non ultimo, per porre rimedio a puliture e pasticciature malfatte e ripresentare la moneta in maniera più acconcia alle condizioni di preservazione o rarità.

Francamente la patina che aveva nel listino Lanz ( blu e rossastra) era improponibile. Questa,anche se la si riconosce come artefatta ,almeno ha il pregio di avere un colore coerente e di essere più leggera,a tutto vantaggio della godibilità del pezzo,vedi anche la differenza di realizzi.

Scusa NUmizmo,

ma al di la' della patina artefatta (riconsocibile anche attraverso foto a bassa risoluzione, pensi che il pezzo sia autentico ?

numa numa

Come ho sempre affermato : non si danno giudizi sulla sola scorta di una foto se non supportati da concrete ferree deduzioni logiche o altre informazioni sicure

Quindi : dato che è passata al vaglio di " validi" esaminatori,voler dare un giudizio più fondato solo dalla foto,senza averla avuta in mano suona un pò presuntuoso. Fatta questa premessa,e comparando l'esemplare Coinarchives con i due di Artemide e i pochi altri apparsi o conservati in collezioni museali,che si presumono autentici e che si presentano sicuramente meglio,direi che la moneta in oggetto mi fa nascere parecchi dubbi,ma non per la patina : per la morfologia che stride con la corretta resa iconografica dei soggetti raffigurati rapportata al periodo,presunto,di realizzazione e messa in circolazione.

Sia la faccia uscente dal Tritone che il Pegaso,hanno più un'impronta sei/settecentesca che classica( soprattutto le faccia).Anche la morfologia del tondello è alquanto distante dall'usuale per il periodo.

[numa numa]

Ah.. volevo ben dire

Mentrekinvece Gianoprora continua a essere silente sull'altro pezzo in questione, quello venduto a NY due anni fa, per il quale aveva promesso un intervento dettagliato.

numa numa

[chiaracat]

Dopo più di un mese, finalmente, posso rispondere alle domande su peso e diametro dell'asse da me postato, anche se non so se e quanto e come questi dati possano influire sulle considerazioni precedenti. Lo strumento di pesatura ha un margine di errore di circa 1 - 2 gr.

peso = gr. 374

d = mm 78

Aggiungo che, rivedendo la moneta dal vivo, la foto da me postata ne altera, a mio avviso, davvero molto il colore, forse per lo sfondo scuro o per l'uso del flash, non so; appena possibile ne farò un'altra che renda meglio l'idea (avete consigli su come tenere la luce e sullo sfondo?).

Ultima considerazione: la moneta in alcuni punti sembra effettivamente essere stata pulita, soprattutto al R/ sulla testa dell'animale ed alla sua destra, lungo il bordo, in un punto evidentemente lucidato.

[gianoprora]

Ah.. volevo ben dire

Mentrekinvece Gianoprora continua a essere silente sull'altro pezzo in questione, quello venduto a NY due anni fa, per il quale aveva promesso un intervento dettagliato.

numa numa

Ciao a tutti.

Le mie scuse a Numa Numa per l'attesa, ora potrò riprendere la discussione.

Nel frattempo mi aggiorno: siete andati molto avanti e come sempre emergono considerazioni interessantissime.

A presto.

Ciao da Gianoprora

[gianoprora]

L’asse della collezione Magnaguti (asta Santamaria del 1949) è stato ripresentato in vendita due anni dopo nell’asta Santamaria del 25 ottobre 1951 (collezione Signorelli): se c’è qualche utente che possiede questo catalogo d’asta potrebbe dirci se fu ripresa la stessa foto precedente (del calco) oppure ne inserirono una nuova.

Si, nel catalogo della coll. Signorelli (1951) Santamaria fotografò lo stesso calco del 1949 - coll. Magnaguti. Dal confronto tra i due cataloghi direi che non fu usata la stessa fotografia, ma la foto fu rifatta.

Ciao da Gianoprora

[gianoprora]

Dopo più di un mese, finalmente, posso rispondere alle domande su peso e diametro dell'asse da me postato, anche se non so se e quanto e come questi dati possano influire sulle considerazioni precedenti. Lo strumento di pesatura ha un margine di errore di circa 1 - 2 gr.

peso = gr. 374

d = mm 78

Bene ! ecco i dati attesi.

Riepilogando: identica tipologia tra

1 - Santamaria coll. Magnaguti 1949/26 gr. 326.00

[santamaria coll. Signorelli 1951/33 gr. 326.00 (è ripresentata la stessa moneta del 1949)]

2 - MUM n. 43 1970/67 gr. 341.00

3 - post di Chiaracat 2008 gr. 374.00

Banale: visto il peso, la moneta di Chiaracat non può essere frutto di intervento modificativo di una delle 2 precedenti e quindi, viste le coincidenze dei tratti ed i deficit di patinatura, deve essere considerata una copia.

Per Chiaracat: non inserirla nella tua schedatura tra i pezzi autentici.

I pezzi 1 e 2 NON sono la stessa moneta (per peso, ma soprattutto per confronto tra foto, molto simili ma non identiche, malgrado l'analisi debba essere fatta tra foto di calco e foto di originale).

Un pezzo è la copia dell'altro. Se è vero che gli stessi difetti superficiali possono avere la stessa origine autentica (stessa matrice riutilizzata - e questa è già una rarità), non è possibile avere LO STESSO SFASAMENTO tra le due valve accostate e legate per la fusione. Le sfasature si notano benissimo a ore 5 del dritto e del rovescio ed in alcuni altri punti; evidenti le sporgenze della valva inferiore rispetto alla superiore. Questo è normale che accada, e gli esempi sono molteplici in tutto l'ambito delle monete fuse. Ma che questo si ripeta su due diverse monete, in modo 'identico', è impossibile. La sfasatura tra le valve è un difetto della legatura fatta dall'operaio; che questo errore sia ripetuto in modo identico su due pezzi diversi e che questi due pezzi siano giunti sino a noi su un campione che conta 67 esemplari (Haeberlin) + una decina censiti dopo il 1910 .... che caso !!

Ma questi sono 'casi' che non esistono. Una delle due è una copia dell'altra.

Vista la descrizione di patinatura del pezzo MUM ('belle patine vert foncè'), ritengo che questo sia da considerarsi l'originale, ed il pezzo della coll. Magnaguti ('colorazione scura' - 'patina scura') sia una copia.

Ciao da Gianoprora

[gianoprora]

Asta Baldwin del 10/01/2007. Asse Hatria di 420 gr.

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...D=203&Lot=3

Abbiamo già concordato in molti sulla bellezza di questo pezzo, venduto ad un prezzo elevatissimo. Mi risulta che sia il maggior prezzo pagato per un asse fuso. Come curiosità, il prezzo maggiore " a peso", è quello realizzato recentemente dalla biunx di Velecha (20.59 gr) nell'asta NAC dell'aprile del 2008 (11000 CHF = 8000 Euro). 388 Euro al grammo per il bronzo fuso è un bel prezzo ...

Le tipologie degli assi Hatria hanno al dritto ed al rovescio:

1) nulla / HAT

2) L a ds / HAT

3) H a ds / HAT

4) H a ds / HAT - L in alto

5) H a ds - H a sin / HAT

6) H a ds - H a sin / HAT - L in alto

7) H a ds - H a sin - L in alto / HAT - L in alto

8) HAT a ds / nulla

Vi sono ulteriori varianti con L barrato e con C.

Inoltre vi sono differenti cinte per capelli e pendagli sulle orecchie.

Le tipologie sono molte e questa situazione non ha riscontro in tutte le altre serie di monetazione fusa italica. La presenza di tante varietà non trova giustificazione plausibile; la dobbiamo accettare e basta. D'altra parte, anche dal punto di vista del peso, siamo in presenza di riferimenti ponderali particolari, poichè gli assi di Hatria sono quelli di maggior peso in assoluto. Anche altri assi di città vicine avrebbero potuto avere pesi simili, ma di queste serie si conoscono solo i divisionali inferiori.

La varietà dei tipi induce al dubbio sulla originalità di tutti i pezzi. La tendenza a semplificare ci porterebbe a pensare che i tipi più semplici (1-2-3-8) abbiano maggiori possibilità di essere originali.

La pubblicazione del Delfico del 1826, la più antica contenente descrizioni specifiche di queste monete, riporta 3 disegni di assi, corrispondenti alle tipologie 7-4-8.

(La moneta del tipo 7, proprio quella, ricompare in Haeberlin 96-6, e poi in asta NAC 9/399).

La pubblicazione 'Aes Grave del Museo Kircheriano' dei padri Marchi e Tessieri del 1839 riporta 3 disegni di assi, delle tipologie 8-7 e variante.

Quindi, a giudicare dalle pubblicazioni più antiche, i riferimenti di autenticità riguardano anche le tipologie più complesse.

Quali sono i pezzi originali che hanno costiutito il modello su cui abili incisori hanno successivamente lavorato? Ed in quali epoche? Nel 1400 o nel 1500, piuttosto che alla fine del 1800?

Certamente chi li ha visti nel 1800 ha valutato una patina formata non in pochi decenni, ed ha valutato con la competenza di chi aveva maneggiato molti pezzi freschi di ritrovamento e di sicura autenticità.

I pezzi illustrati dal Delfico o quelli del museo Kircheriano, agli inizi del 1800, si presentavano con patina verde scuro, con tratti di autenticità di patina e di stile che possiamo apprezzare anche noi poichè alcune monete con i maggiori pedigree sono note e visibili (o viste) (NAC - Baldwin - musei).

Torniamo al nostro asse Hatria di Baldwin.

Questo pezzo ha un pedigree eccezionale:

1887 acquistato a Napoli ex coll. Barone

1910 illustrato in Haeberlin 74.1 gr. 404.35

1922 ex collezione Weber/216 gr. 404.35

1925 ex coll. Levis Naville/44 gr. 419.45

2007 Baldwin/3 gr. 420.00

C'è da ritenere che Haeberlin non pesò la moneta, ma ne rilevò il calco ed i dati forniti da Weber, che, evidentemente, aveva registrato un peso sbagliato. Naville pesò correttamente il pezzo e Baldwin ha provveduto ad un 'arrotondamento'.

Autenticità

Approfondendo il tema ed aggiungendo esperienze, oggi ritengo che la varietà di tipologie non possa costituire motivo di sospetto precostituito.

I pezzi noti da maggior tempo sono quelli che hanno le maggiori probabilità di essere autentici, poichè all'epoca della loro scoperta furono considerati autentici da chi aveva titolo per decretarlo, molto più di quanto non abbiamo noi, oggi, titolo per dubitare.

Questi monumenti storici ci trasmettono i criteri di valutazione stilistica e ci permettono i confronti con i pezzi 'nuovi' o di recente ritrovamento.

Gli occhi del Sileno o di Adranus, sono sempre fortemente marcati e minacciosi, barba e baffi sono rozzi, incolti e possenti, i pendagli sulle orecchie completano l'insieme conferendo una sensazione di movimento, quasi di ricaduta verso il basso, che la visione frontale avrebbe invece mitigato.

Il cane accucciato costituisce sempre un arco perfetto, che accompagna la circonferenza della moneta. La coda del cane, stranamente, si discosta dal corpo e le zampe destre, anteriore e posteriore sono normalmente ben visibili e conferiscono naturalezza alla posizione.

La presenza di lettere arcaiche (H ad aste arrotondate) è sicuramente un riferimento stilistico importante, ma non può costituire motivo di negazione (vedasi proprio NAC 10/399 e 400, ex Soricchio).

L'asse in questione e' stato promosso dai maggiori conoscitori di monetazione fusa. Ha una patina bellissima. Io l'ho visto solo in foto, nei diversi passaggi, da Weber a Levis, a Baldwin.

Per tutte le considerazioni sopra esposte, non dovrebbe lasciare dubbi. Mi piace tutto di quella moneta, ma la barba no, la barba non mi torna, non corrisponde.

Questa però non è una forte motivazione di dubbio.

O ci sono forti dubbi (come ad esempio in merito al pezzo postato da Chiaracat), ed allora l'indicazione è forte ed inequivocabile, o si oscilla tra diverse considerazioni e diventa difficile fare una scelta tra si e no.

Però ho un mio metodo per stabilire una discriminante inequivocabile: alla fine di tutte le considerazioni, avessi potuto, io l'avrei comprato quell'asse di Baldwin?

Si.

Ciao da Gianoprora

[gianoprora]

Completamento

Garrucci

A completamento dell'intervento precedente, segnalo che Garrucci presenta (tav. LX - 6) il disegno di un asse con TAH al dritto e HAT al rovescio. Nel testo, invece, il n. 6 è occasione di descrizione storica su Hatria, e nulla viene detto della moneta illustrata. Al n. 7 del testo (senza alcun disegno nelle tavole), viene descritto l'asse del n. 6. Il peso indicato è 410 gr. Vengono inoltre indicati anche assi di 385.25 e di 339 gr. Garrucci in questo caso (come in alcuni altri) è impreciso e confusionario. Il pezzo illustrato, l'unico che permette una indagine visiva, in realtà corrisponde nel profilo del bordo, in modo inequivocabile, a quello di Haeberlin 75.5 del Museo Kircheriano, di 329.50 gr. In questo pezzo, al dritto, la scritta TAH è tutt'altro che ben individuabile, ed io propenderei per considerare il disegno di Garrucci per un eccesso interpretativo. Concludendo: il disegno di Garrucci rappresenta il pezzo del museo Kircheriano, di 329.50 gr. illustato da Haeberlin e dai pp. Marchi e Tessieri (L'aes grave del Museo Kircheriano), ove la scritta TAH è tutt'altro che confermata.

Non ritengo vi siano pezzi noti autentici dei divisionali maggiori, riportanti la scritta TAH retrograda di HAT.

Ciao da Gianoprora

[numa numa]

Grazie Gianoprora, valeva la pena aspettare :)

Concordo con tutto quanto detto e apprezzo l'ottima disamina ricca di spunti, riflessioni e attenzione ai particolari.

Ebbi occasione di vedere il pezzo e mi dette subito un'impressione di antichita' (debbo dire che sono particolarmente prevenuto verso quest'emissione costellata di falsi, molti passati anche attravero blasonate aste).

Trovo anch'io comunque singolare la presenza di cosi' tante varianti di legenda er quest'emissione.

Mentre non ho bene inteso la riflessione sulla barba.

Hai consultato anche il lavoro del Campana ?

numa numa

[gianoprora]

Grazie Gianoprora, valeva la pena aspettare :)

Concordo con tutto quanto detto e apprezzo l'ottima disamina ricca di spunti, riflessioni e attenzione ai particolari.

Ebbi occasione di vedere il pezzo e mi dette subito un'impressione di antichita' (debbo dire che sono particolarmente prevenuto verso quest'emissione costellata di falsi, molti passati anche attravero blasonate aste).

Trovo anch'io comunque singolare la presenza di cosi' tante varianti di legenda er quest'emissione.

Mentre non ho bene inteso la riflessione sulla barba.

Hai consultato anche il lavoro del Campana ?

numa numa

Per Numa Numa:

a proposito della barba, l'indicazione 'non mi piace' discende dal fatto che in quella moneta, per quanto si vede dalle illustrazioni, la barba appare in ciocche incolte, con arruffamenti disordinati. In tutti gli altri esemplari (escluso forse Haeberlin 74.2) la barba appare quasi organizzata in anella che scendono verso il basso, dando un' idea di incolto ma non di trascurato. Proprio il confronto con gli altri esemplari noti e 'visionati', mi ha lasciato perplesso, ma la conclusione finale l'ho già indicata.

In merito al lavoro di Campana, lo conosco .... sin dalla prima pubblicazione su Panorama Numismatico.

---------

In un film viene detto: le domande non sono mai indiscrete, le risposte talvolta lo sono.

Allora provo a farti un domanda: l'asse di Baldwin l'hai visto in occasione dell'asta o vi è stato qualche altro momento ignoto al grande pubblico? Ovviamente è una curiosità e per me sarà comprensibile se non puoi rispondere.

Ciao da Gianoprora

[numa numa]

[

Per Numa Numa:

a proposito della barba, l'indicazione 'non mi piace' discende dal fatto che in quella moneta, per quanto si vede dalle illustrazioni, la barba appare in ciocche incolte, con arruffamenti disordinati. In tutti gli altri esemplari (escluso forse Haeberlin 74.2) la barba appare quasi organizzata in anella che scendono verso il basso, dando un' idea di incolto ma non di trascurato. Proprio il confronto con gli altri esemplari noti e 'visionati', mi ha lasciato perplesso, ma la conclusione finale l'ho già indicata.

In merito al lavoro di Campana, lo conosco .... sin dalla prima pubblicazione su Panorama Numismatico.

---------

In un film viene detto: le domande non sono mai indiscrete, le risposte talvolta lo sono.

Allora provo a farti un domanda: l'asse di Baldwin l'hai visto in occasione dell'asta o vi è stato qualche altro momento ignoto al grande pubblico? Ovviamente è una curiosità e per me sarà comprensibile se non puoi rispondere.

Ciao da Gianoprora

Grazie per le precisazioni. In effetti la barba dell'esemplare Baldwin sembra essere particolarmente curata, da un punto di vista di resa artistica, rispetto agli altri esemplari. Ma tutto l'insieme del ritratto del sileno appare di grande resa plastica. Ho notato, ad esempio, che Baldwin ha venduto un altro esemplare di questo asse (asta 47 del Settembre 2006) che partito da una stima di 800 sterline ne ha realizzate ben 6.600 L'esemplare non ha delle caratetristiche molto gradevoli e pare quasi una caricatura rispetto al secondo esemplare Baldwin venduto un anno piu' tardi.

Un'altra caratteristica di quest'ultimo, che ebbi oiccasione di vedere in concomitanza con l'asta tenuta a NY, e' il rilievo estremo del pezzo rispetto a molti suoi consimili.

Ora chiedo agli esperti della monetazione fusa romana e pre-romana (non essendo cosi' esperto in questa monetazione che pure mi affascina moltissimo e che seguo con molta passione - vedi la discussione sull'emissione dell'Augure), puo' essere questa caratteristica, fin qui non dibattuta, motivo addizionale di discriminazione tra esemplari autentici e non ?

numa numa

[gianoprora]

Il pezzo appena postato da Numa Numa (Baldwin 47 - peso indicato di 1450 gr = errore evidente), è quelo già citato in questa discussione e, su indicazione puntuale di Legionario - #96, presente in Haeberlin 75-1. E' quello ex Sambon di 388,80 gr. Quindi, anche in questo caso, pur in presenza di stile assolutamente diverso, vi è un rispettabile pedigree. Questa tipologia (HAT/nulla) come anche l'altra (H/HAT), cui appartiene l'ultimo esemplare in vendita (Gorny 169/195), presentano caratteristiche stilistiche più approssimative, segno di una mano realizzatrice diversa. Da questa sola considerazione non credo possa discendere una ipotesi relativa all'autenticità dei pezzi. L'officina di Hatria produsse complessivamente 'pochi' esemplari (estrapolando i dati dell'esistente odierno - circa 80 pz noti, sono propenso a credere che la produzione di assi sia stata inferiore al migliaio complessivamente). Molti incisori lavorarono contemporaneamente e, probabilmente, in tempi brevi (Roma ...... urguente!), prima di accettare definitivamente il 'metallo' di Roma in sostituzione di quello locale. Non tutti gli incisori erano bravi artisti. Differenze stilistiche si notano anche in molte altre serie.

Tornando al nostro, mi piacerebbe poterlo vedere direttamente per capire se un lavoro di antica pulizia ha contribuito a falsare un po' l'aspetto del dritto, enfatizzando uno sguardo che, francamente, appare strano. Devo però aggiungere che la fotografia provoca effetti curiosi: osservando lo stesso pezzo in Haeberlin, le sensazioni non sono le stesse.

Ciao da Gianoprora

[gianoprora]

A pensar male ....

Se poi il peso dell'asse Baldwin 47 fosse apprezzabilmente diverso da 388,80 gr, allora si aprirebbero scenari completamente diversi: Baldwin 47 e Haeberlin 75.1 sono la STESSA moneta (bordi, sfasature ecc.). Se così non fosse, ricadremmo nelle stesse considerazioni fin qui fatte per l'asse postato da Chiaracat che ha dato origine alla presente discussione. SE non sono la stessa moneta, una è la copia dell'altra !!

Guarda un po' dove si va a finire quando un catalogo contiene un errore (Baldwin 47 - peso 1450 gr !!).

Ciao da Gianoprora

[numa numa]

A mio avviso, per un'emissione di tale importanza, varrebbe la pena di fare un serio lavoro di censimento e confronto tra i vari esemplari noti e/o riportati nei vari corpora e in ;letteratura:

1. verifica delle fonti note (Passeri, Garrucci, Haeberlin, Sorricchio, Campana, etc.)

2. reperimento di tutti gli esemplari dell'asse di Hatria passati in asta (soprattutto consultando

i vecchi cataloghi preziosissimi per il corredo fotografico e le informazioni riportate)

3. Incrocio dei vari dati costruendo agili schede con dati di base ( soprattutto tipologia di legenda/foto/peso) allo scopo di individuare i tipi primari, utilizzati eventualmente per clonare

esemplari da essi derivati

4. stesso lavoro [per gli esemplari raccolti nei musei/collezionipubbliche

Si arriverebbe ad un aggiornamento dell'Haeberlin e forse ad un migliore inqudramento di qiuesta emissione che permetterebbe se non di trarre conclusioni definitive, almeno di disboscare un po' la fitta palude dei falsi/cloni/riproduzioni, individuando almeno quegli esemplari archetipi, probabilmente in numero assai piu; ristretto rispetto alla popolarita' corrente dell'emissione.

Se ti va Gianoprora potremmo dividerci il lavoro e cominciare questa immane fatica.

Le opere di riferimento (escluse le piu' antiche - ma consultabili in biblioteca) le ho tutte.

Per i cataloghi antichi qualcuno ne ho e per gli altri l'ottimo Legionario ci potrebbe dare una valida mano

Per i musei il lavoro e' un po' piu' lungo e complesso ma intanto potremmo fare un censimento dei medaglieri e delle raccolte che hanno o dovrebbero avere tali esemplari.

La monetazione fusa costituisce un terreno molto difficile e certamente insidioso, ma anche, proprio per queste caratteristiche, con molte regioni vergini di indagine.

numa numa

[gianoprora]

A mio avviso, per un'emissione di tale importanza, varrebbe la pena di fare un serio lavoro di censimento e confronto tra i vari esemplari noti e/o riportati nei vari corpora e in ;letteratura:

.....

Se ti va Gianoprora potremmo dividerci il lavoro e cominciare questa immane fatica.

.....

numa numa

Ciao Numa Numa.

Sono d'accordo. Per corretteza ti segnalo che ho in corso un ponderoso lavoro che verrà dato, prima o poi, alle stampe.

Le considerazioni sull'esistente fanno parte del lavoro.

In ogni caso, vista la passione e l'interesse che accomuna molti, mi sta bene fornire i miei dati per una panoramica complessiva sugli assi di Hatria.

La parte relativa ai cataloghi d'asta e pubblicazioni, c'è già. Si tratta solo di ordinarla ed aggiornarla con le ultimissime apparizioni.

Invece è ancora da esplorare in modo sistematico il mondo dei musei, a parte i maggiori (Londra - British Museum, Berlino - Bode Museum, Roma - MNR e Musei Vaticani, Firenze Museo Archeologico Nazionale).

... e qui ci sarebbe un bel da fare ....

Certo che poche emissioni sono così intriganti come le serie fuse italiche !

A proposito, hai visto la prossima NAC, pezzo n. 1? Non c'entra con Hatria ma meriterebbe una altrettanto lunga discussione.

Ciao da Gianoprora

[numa numa]

Vedo solo oggi la tua risposta Gianoprora

(evidentemente e' stata subito oscurata da qualche altra discussione intervenuta nel frattempo).

La collaborazione sarebbe interessante e io mi potrei occupare della verifica preso i musei da te citati.

Aggiungerei anche Archeologico di Bologna/ Bottacin Padova; Archeologico di Napoli/ Volterra e Vetulonia - ricchissimi di materiale eneo - e Vienna), ho gia' entrature presso quasi tutti questi musei

(il problema sarebbe trovare il tempo per visitarli, nel senso di raccoglier ei dati, pesi, foto, etc..

Vorrei pero' capire se la tua e' una ricerca su "tutti" i fusi italici (opera mastodontica se affrontata con rigore - basti pensare alle dimensioni dell'Haeberlin) oppure uno studio specifico su Hatria o su un'area specifica ben definita.

numa numa

[gianoprora]

Vorrei pero' capire se la tua e' una ricerca su "tutti" i fusi italici (opera mastodontica se affrontata con rigore - basti pensare alle dimensioni dell'Haeberlin) oppure uno studio specifico su Hatria o su un'area specifica ben definita.

numa numa

Ciao Numa Numa,

l'obiettivo è occuparsi di tutti i fusi italici.

Faccio notare che le tipologie sono poco più di 450 ed il lavoro di Haeberlin non dovrebbe essere rifatto ma 'solo' proseguito.

Il totale, successivo ad Haeberlin lo stimo intorno a 10000 pezzi: è molto ma non irraggiungibile.

(La stima, ovviamente, non è su sensazioni epidermiche ma su estrapolazione di dati statistici già rilevati).

Ciao da Gianoprora

[numa numa]

Vorrei pero' capire se la tua e' una ricerca su "tutti" i fusi italici (opera mastodontica se affrontata con rigore - basti pensare alle dimensioni dell'Haeberlin) oppure uno studio specifico su Hatria o su un'area specifica ben definita.

numa numa

Ciao Numa Numa,

l'obiettivo è occuparsi di tutti i fusi italici.

Faccio notare che le tipologie sono poco più di 450 ed il lavoro di Haeberlin non dovrebbe essere rifatto ma 'solo' proseguito.

Il totale, successivo ad Haeberlin lo stimo intorno a 10000 pezzi: è molto ma non irraggiungibile.

(La stima, ovviamente, non è su sensazioni epidermiche ma su estrapolazione di dati statistici già rilevati).

Ciao da Gianoprora

aiuto.. :D

sicuramente superiore alle mie forze (almeno fino a quando non raggiungro' la pensione..)

In ogni caso fammi sapere quale sarebbe il piano di lavoro :

censimento di tutti i fusi presenti nei musei citati ?

dati sicuramente, ma anche foto di ciascun pezzo ?

il tutto verrebbe preceduto da un'analisi introduttiva sistematica delle varie tipologie di monetazione

oppure sarebbe solo (si fa per dire) un atlante dei pezzi censiti ?

Infine quali sono i confini temporali e geografici delle monetazioni prese in considerazione ?

Sei infine sicuramente al corrente del lavoro che sta sviluppando Roberto Russo :

"Studio Organico sulla MOnetazione del Centro Italia e della Magna Grecia tra il 326aC e il 215 aC

numa numa

[numa numa]

Vorrei pero' capire se la tua e' una ricerca su "tutti" i fusi italici (opera mastodontica se affrontata con rigore - basti pensare alle dimensioni dell'Haeberlin) oppure uno studio specifico su Hatria o su un'area specifica ben definita.

numa numa

Ciao Numa Numa,

l'obiettivo è occuparsi di tutti i fusi italici.

Faccio notare che le tipologie sono poco più di 450 ed il lavoro di Haeberlin non dovrebbe essere rifatto ma 'solo' proseguito.

Il totale, successivo ad Haeberlin lo stimo intorno a 10000 pezzi: è molto ma non irraggiungibile.

(La stima, ovviamente, non è su sensazioni epidermiche ma su estrapolazione di dati statistici già rilevati).

Ciao da Gianoprora

aiuto.. :D

sicuramente superiore alle mie forze (almeno fino a quando non raggiungro' la pensione..)

In ogni caso fammi sapere quale sarebbe il piano di lavoro :

censimento di tutti i fusi presenti nei musei citati ?

dati sicuramente, ma anche foto di ciascun pezzo ?

il tutto verrebbe preceduto da un'analisi introduttiva sistematica delle varie tipologie di monetazione

oppure sarebbe solo (si fa per dire) un atlante dei pezzi censiti ?

Infine quali sono i confini temporali e geografici delle monetazioni prese in considerazione ?

Sei infine sicuramente al corrente del lavoro che sta sviluppando Roberto Russo :

"Studio Organico sulla MOnetazione del Centro Italia e della Magna Grecia tra il 326aC e il 215 aC

numa numa

Non vorrei avere fatto scappare via Gianoprora con le mie troppe domande.. :rolleyes: :rolleyes:

numa numa