asse di Atri

[chiaracat]

Scusate, ma l'asse della collezione Magnaguti attualmente dove si trova? Esposto nella collezione della Banca agricola mantovana? Grazie

[legionario]

Scusate, ma l'asse della collezione Magnaguti attualmente dove si trova? Esposto nella collezione della Banca agricola mantovana? Grazie

No. Quella riguarda la collezione di monete e medaglie dei Gonzaga che fu vincolata dal Ministero dei Beni Culturali perchè giudicata "di eccezionale interesse artistico e storico", e rappresentata nei volumi VII, VIII e IX di Ex Nummis Historia.

[numizmo]

Le due monete confrontate da legionario sono uguali, il che non fa propendere né per la falsità né per l'autenticità, infatti o è la stessa moneta o sono due falsi ottenuti dallo stesso stampo.

Secondo me,dando per buona la moneta della Magnaguti,( ma certezze non ce ne sono) e considerando che sulle due monete i particolari superficiali e i difetti di fusione sono gli stessi, la moneta di Chiaraca può solo essere una copia postuma tratta dalla Magnaguti,per cui è un falso tout court.Oppure sono false tutte e due,ma ,in ogni caso,la moneta di chiara NON PUO' essere autentica,per le ragioni suddette.

Per quanto riguarda le analisi metallografiche sul bronzo, esse non possono essere eseguite sulla superficie della moneta, in quanto l'ossidazione superficiale e le trasformazioni del bronzo ne alterano la composizione. In genere queste analisi sui bronzi vengono fatte dimezzando la moneta. dato l'ipotetico elevato valore di questa, andrebbe limato a fondo un tratto del bordo fino ad esposizione del metallo vivo e poi sottoporlo ad analisi. Lo stagno potrebbe essere nel nocciolo della moneta, ivi migrato nel corso dei millenni.

Le analisi le fanno anche tramite microcarotaggi che lasciano poche tracce sul bordo e possono essere ricoperti.

E comunque ha ragione Numizmo, lo zinco non dovrebbe esserci affatto, in Italia a quel tempo non c'erano miniere di zinco, le leghe a disposizione dei romani ne erano totalmente prive a quel tempo. l'aggiunta di zinco fu una trovata di Augusto perché possedeva le miniere in Spagna.

Inoltre l'apparente assenza di qualsiasi patina sulla moneta postata dall'amica Chiara è un bel problema.... <_<

Viste le premesse esposte sopra,la patina è l'ultimo dei problemi: le due monete postate sono una la copia dell'altra,per impronte,difetti e forma del tondello,per cui : o sono tutte e due false ( e io penso proprio questo),o quella di chiara è un clone dell'altra,non ci sono altre possibilità.

[chiaracat]

Ma le monete della collezione dei Gonzaga fisicamente dove si trovano? Quanto è quotato l'asse in questione?

Mi sembra comunque eccessivo discutere delle esatte proporzioni delle componenti senza poter disporre di analisi analoghe su analoghi esemplari. Infatti mi chiedo: che valore ha discutere di zinco in tale o tale altra proporzione senza dati certi e precisi - non generici sulla monetazione di questo o quel periodo, ma su quella di quella zecca -?

Comunque, a mio parere di fronte all'esemplare praticamente uguale le ipotesi dovrebbero essere (o meglio 4):

1) entrambe false (stesso stampo "moderno")

2) entrambe vere (stesso stampo "antico")

3) una vera e l'altra una sua copia e quindi falsa (e in questo caso, quale l'esemplare vero?!?)

Lo stile non aiuta, la storia delle due monete neppure - o almeno non dà certezze -, quindi non restano, ancora, che le analisi, ma, come detto sopra, giudicare senza confronti specifici mi pare affrettato.

[numizmo]

Ma le monete della collezione dei Gonzaga fisicamente dove si trovano? Quanto è quotato l'asse in questione?

Mi sembra comunque eccessivo discutere delle esatte proporzioni delle componenti senza poter disporre di analisi analoghe su analoghi esemplari. Infatti mi chiedo: che valore ha discutere di zinco in tale o tale altra proporzione senza dati certi e precisi - non generici sulla monetazione di questo o quel periodo, ma su quella di quella zecca -?

Comunque, a mio parere di fronte all'esemplare praticamente uguale le ipotesi dovrebbero essere (o meglio 4):

1) entrambe false (stesso stampo "moderno")

2) entrambe vere (stesso stampo "antico")

3) una vera e l'altra una sua copia e quindi falsa (e in questo caso, quale l'esemplare vero?!?)

Lo stile non aiuta, la storia delle due monete neppure - o almeno non dà certezze -, quindi non restano, ancora, che le analisi, ma, come detto sopra, giudicare senza confronti specifici mi pare affrettato.

Io direi :

1) entrambe false (stesso stampo "moderno") : probabile

2) entrambe vere (stesso stampo "antico") : no,perché non è solo lo stampo delle impressioni ad essere uguale ( che sarebbe normale),ma lo sono anche i difetti di fusione ( casuali) e la forma del tondello ( anch'essa casuale),il che è impossibile statisticamente,ma è certo indice di una copiatura.

3) una vera e l'altra una sua copia e quindi falsa (e in questo caso, quale l'esemplare vero?!?) : sicuramente la conclusione più probabile.

Per quanto riguarda chi è originale e chi no,diamo almeno l'onore delle armi alla Magnaguti che ha avuto diversi esaminatori,anche se il fatto di non avere patina,non depone certamente a suo favore. Io ,personalmente,optro per la falsità di entrambi,o,in alternativa,della falsità del tuo esemplare,per le ragioni suddette : uno o tutti e due sono copia uno dell'altro o di un terzo.

Per quanto riguarda le analisi specifiche,direi che già la presenza di ZN è un buon 'argomento a sfavore nei confronti delal tua moneta,pur senza analisi comparativa.

[tacrolimus2000]

.... quindi non restano, ancora, che le analisi, ma, come detto sopra, giudicare senza confronti specifici mi pare affrettato.

E' possibile riportare chiaramente le percentuali di zinco/stagno/piombo nel manufatto (o meglio le singole percentuali nei punti campionati)?

Grazie

Luigi

[caiuspliniussecundus]

Aggiungo che anche la presenza di titanio, pur in tracce, mi lascia perplesso.

[gianoprora]

Complimenti per la discussione.

1) Interessantissime le considerazioni relative alla composizione % della lega componente la moneta e le sue impurezze.

A questo proposito però sottolineo che solo l'assenza totale di alcune impurezze può essere considerata come sospetta.

Infatti se mancano alcuni elementi che comunque si trovano nei minerali di cava, ciò significa che i metalli hanno una provenienza diversa da quella estrattiva da minerale naturale (Siamo d'accordo nel pensare che le tecniche di raffinazione dei metalli di 2300 anni fa potevano essere approssimative ..)

Viceversa, la presenza di elementi allo stato di impurezza o in % modeste, non prova nulla, poichè anche una produzione 'moderna' potrebbe essere stata inquinata ad arte.

2) Ha senso, come richiamato da Chiaracat, confrontare le composizioni di altre monete della stessa serie, e trattandosi di Atri, provenienti dalla stessa officina monetale ...... ma queste analisi per altri assi di Hatria non esistono.

(Se collezionisti privati come Chiaracat hanno fatto analisi, queste non sono state divulgate).

Inoltre occorrerebbero dati statistici sulle composizioni medie della lega, ed un universo statistico significativo non è sicuramente costituito da una decina di pezzi, o poco più! Citando 'decina di pezzi' mi riferisco agli assi. Gli altri divisionali infatti sono sovente molto diversi per patina e fusione (soffiature, inclusioni ecc.) ed ho il sospetto, opinabile, che si tratti di composizione di lega sottostante un po' diversa.

3) Conclusione relativa alla composizione: visti i dati forniti sulla moneta in questione, da questi non discende un parere oggettivo sulla sua autenticità.

4) Pedigrèe del pezzo di Chiaracat:

la moneta postata è tale e quale a quella battuta nell'asta 43 della Munzen und Medaillen il 12 novembre 1970, a Basilea, al n° 67, (ha realizzato 9400 CHF). Peso di 341 gr dichiarati.

A proposito, sbaglio o non è mai stato detto quanto pesa l'asse di questa discussione? Mi pare non secondario ..... !

Da notare che la descrizione in asta riporta: 'belle patine vert foncé', stile 'magnifique' e conservazione 'superbe' !!

Non mi pare che corrisponda a quanto visto nella fotografia postata da Chiaracat.

5) Nella mia personale classificazione, ho sempre considerato questo pezzo (Munzen un Medaillen Asta 43 del 1970), proveniente dall'asta Santamaria del 1949, collezione Magnaguti. Le foto dei due cataloghi presentano differenze, nel senso che quella del catalogo del 1949 è molto meno ricca di particolari poichè si tratta di foto di un calco e vi possono esserci state delle correzioni o mancate rilevazioni.

La differenza di peso (326 gr contro 341 gr) non è significativa: ho riscontrato tante imprecisioni nei pesi, proprio imputabili a Santamaria, e le verifiche in taluni casi, sono state fatte 'de visu'.

6) A parte la divagazione del punto 5), giungo ad una mia personalissima conclusione: il pezzo di Chiaracat è stato prodotto in tempi recenti, con modello di riferimento preso dal pezzo dell'asta MUM 43 del 1970. Se il peso della moneta postata fosse prossimo ai 341 gr (scarto di 2gr in più od in meno), allora esiste anche la remota ipotesi che un buontempone (...!) abbia spatinato il pezzo dell'asta del 1970, per ridurlo nello stato in cui è ora ...!

7) Non mi pronuncio sull'autenticità del pezzo dell'asta MUM e di quello dell'asta Magnaguti: possiedo troppo pochi elementi e le considerazioni stilistiche mi farebbero propendere per pollice verso.... ma si tratta solo di sensazioni e quindi assolutamente opinabili.

Ciao da Gianoprora.

[numizmo]

Complimenti per la discussione.

1) Interessantissime le considerazioni relative alla composizione % della lega componente la moneta e le sue impurezze.

A questo proposito però sottolineo che solo l'assenza totale di alcune impurezze può essere considerata come sospetta.

Infatti se mancano alcuni elementi che comunque si trovano nei minerali di cava, ciò significa che i metalli hanno una provenienza diversa da quella estrattiva da minerale naturale (Siamo d'accordo nel pensare che le tecniche di raffinazione dei metalli di 2300 anni fa potevano essere approssimative ..)

Viceversa, la presenza di elementi allo stato di impurezza o in % modeste, non prova nulla, poichè anche una produzione 'moderna' potrebbe essere stata inquinata ad arte.

E difatti manca l'arsenico in percentuale coerente con l'epoca di realizzazione..

2) Ha senso, come richiamato da Chiaracat, confrontare le composizioni di altre monete della stessa serie, e trattandosi di Atri, provenienti dalla stessa officina monetale ...... ma queste analisi per altri assi di Hatria non esistono.

(Se collezionisti privati come Chiaracat hanno fatto analisi, queste non sono state divulgate).

Inoltre occorrerebbero dati statistici sulle composizioni medie della lega, ed un universo statistico significativo non è sicuramente costituito da una decina di pezzi, o poco più! Citando 'decina di pezzi' mi riferisco agli assi. Gli altri divisionali infatti sono sovente molto diversi per patina e fusione (soffiature, inclusioni ecc.) ed ho il sospetto, opinabile, che si tratti di composizione di lega sottostante un po' diversa.

Giusto,ma nessuno lo ha fatto,per cui possiamo solo rifarci ad analisi di bronzistica coeva,con i limiti del caso dovuti alle diverse tecniche a cui erano destinate le varie leghe

3) Conclusione relativa alla composizione: visti i dati forniti sulla moneta in questione, da questi non discende un parere oggettivo sulla sua autenticità.

4) Pedigrèe del pezzo di Chiaracat:

la moneta postata è tale e quale a quella battuta nell'asta 43 della Munzen und Medaillen il 12 novembre 1970, a Basilea, al n° 67, (ha realizzato 9400 CHF). Peso di 341 gr dichiarati.

A proposito, sbaglio o non è mai stato detto quanto pesa l'asse di questa discussione? Mi pare non secondario ..... !

Da notare che la descrizione in asta riporta: 'belle patine vert foncé', stile 'magnifique' e conservazione 'superbe' !!

Non mi pare che corrisponda a quanto visto nella fotografia postata da Chiaracat.

Non è completamente uguale. Ha delle piccole mancanze di particolari rispetto a quest'ultima che fanno propendere per una perdita di definizione causa copiatura .

5) Nella mia personale classificazione, ho sempre considerato questo pezzo (Munzen un Medaillen Asta 43 del 1970), proveniente dall'asta Santamaria del 1949, collezione Magnaguti. Le foto dei due cataloghi presentano differenze, nel senso che quella del catalogo del 1949 è molto meno ricca di particolari poichè si tratta di foto di un calco e vi possono esserci state delle correzioni o mancate rilevazioni.

La differenza di peso (326 gr contro 341 gr) non è significativa: ho riscontrato tante imprecisioni nei pesi, proprio imputabili a Santamaria, e le verifiche in taluni casi, sono state fatte 'de visu'.

Le stesse mancanze riscontrabili nella moneta di chiaracat rispetto al Magnaguti/ MuM. Avranno mica utilizzato il calco per fare la sua?

6) A parte la divagazione del punto 5), giungo ad una mia personalissima conclusione: il pezzo di Chiaracat è stato prodotto in tempi recenti, con modello di riferimento preso dal pezzo dell'asta MUM 43 del 1970. Se il peso della moneta postata fosse prossimo ai 341 gr (scarto di 2gr in più od in meno), allora esiste anche la remota ipotesi che un buontempone (...!) abbia spatinato il pezzo dell'asta del 1970, per ridurlo nello stato in cui è ora ...!

Concordo : copia recente da Magnaguti/ MuM.

7) Non mi pronuncio sull'autenticità del pezzo dell'asta MUM e di quello dell'asta Magnaguti: possiedo troppo pochi elementi e le considerazioni stilistiche mi farebbero propendere per pollice verso.... ma si tratta solo di sensazioni e quindi assolutamente opinabili. Opinabili ma condivisibili,almeno da me.

Ciao da Gianoprora.

Modificato 21 Dicembre, 2008 da numizmo

[chiaracat]

Innanzitutto:

Numizmo: "2) entrambe vere (stesso stampo "antico") : no,perché non è solo lo stampo delle impressioni ad essere uguale ( che sarebbe normale),ma lo sono anche i difetti di fusione ( casuali) e la forma del tondello ( anch'essa casuale),il che è impossibile statisticamente,ma è certo indice di una copiatura."

Forma del tondello? Sarò una principiante della materia, ma cosa c'entrano i tondelli con la monetazione in questione, che faceva riferimento alla TECNICA DELLA FUSIONE?

Detto questo, se fossi stata in grado di calcolare le percentuali degli elementi dagli spettri XRF forse non avrei avuto neppure bisogno di una discussione su questo forum.

D'accordissimo con Gianoprora per il punto 1, a cui aggiungo che presenza in tracce di un elemento come il titanio potrebbero anche essere dovute a fattori di contaminazione antiche e/o moderni imputabili al trascorso della moneta.

Per il punto 2, la certezza della non esistenza di analosi analoghe (a livello "pubblico") è data da una conoscenza approfondita di bibliografia specifica di archeometria e analisi metallografiche? Possibile che le autorità - musei, case d'asta, Ministero -, non abbiamo mai avuto simile curosità per pezzi analoghi?

Per il punto 3 non posso che confermarlo: l'analisi all'XRF può in alcuni casi smentire (ad esempio, se non sbaglio, il caso della fibula prenestina con tracce di acquaragia!) l'autenticità di un oggetto, ma non dare certezze nell'altro senso.

Per il punto 4 non sono sicura di aver capito: esiste un terzo esemplare ancora più uguale a quello da me postato? Asta di Basilea del 1970? E potrebbe trattarsi dello stesso della collezione Magnaguti? Potresti postarne un'immagine sul forum? Ti sarei davvero molto grata.

Riguardo al peso dell'esemplare da me postato l'avevo trovato coerente con il peso medio di 371,83 calcolato su 357 esemplari riportato da Catalli "Monete dell'Italia antica", anche se ammetto ora di non poter segnalarlo con più precisione (se potrò più avanti non mancherò).

Per il punto 6: cosa intendi con tempi recenti? La storia della moneta in questione credo escluda una sua possibile produzione come falso negli ultimi anni (15, forse anche 20/30 anni). L'ipotesi che si tratti del pezzo che hai citato del 1970 mi incuriosisce davvero e non posso escluderla, non potendo risalire molto in là con precisione con la storia della moneta e certo non potendo neppure escludere che sia stato... "pulito" riducendolo così.

[chiaracat]

Per Numizmo:

la mancanza di arsenico potrebbe essere imputabile o ai limiti dell'analisi in quanto superficiale (credete che sarebbe una buona idea far tagliare in due questa moneta per verificare la cosa?!?). Mi chiedo inoltre da cosa sia supportata questa assoluta sicurezza che tracce di arsenico siano presenti in tutte le miniere di rame e altri minerali di tutta Italia intorno al 290 a.C.? Hanno forse identificato tutti gli antichi siti estrattivi d'Italia? O si preoccupano forse di scrivere saggi al riguardo delle tracce di arsenico negli stessi? Non credo si possa generalizzare a questo livello.

[chiaracat]

Aggiungerei anche:

- la moneta della Magnaguti

- la moneta di Basilea

- la moneta da me postata

Dove sono le prime due? Perchè un conto è trovare notizia bibliografica di una moneta e un conto sapere fisicamente dov'è. Questo perchè si sta parlando di... una? Due? Tre monete? Questa considerazione credo possa rivoluzionare ogni ipotesi, soprattutto tenendo conto che l'unica moneta presente all'appello ora, quella da me postata, ha, se proprio, qualcosa in meno rispetto alle altre (conservazione, patina, ...) e non in più.

[tacrolimus2000]

Detto questo, se fossi stata in grado di calcolare le percentuali degli elementi dagli spettri XRF forse non avrei avuto neppure bisogno di una discussione su questo forum.

Grazie lo stesso.

Vista l'importanza che lei sembrava dare all'analisi del manufatto:

"Lo stile non aiuta, la storia delle due monete neppure - o almeno non dà certezze -, quindi non restano, ancora, che le analisi, ..........."

mi sono permesso di chiedere esplicitamente i risultati.

La semplice presenza di zinco non indica nulla.

Alcuni punti percentuali sono del tutto normali anche in leghe non prodotte per cementazione.

Percentuali più alte avrebbero implicato la conoscenza di ciò che si stava fondendo e del suo comportamento in un crogiolo aperto ed in atmosfera ossidante.

Luigi

[numizmo]

Innanzitutto:

Numizmo: "2) entrambe vere (stesso stampo "antico") : no,perché non è solo lo stampo delle impressioni ad essere uguale ( che sarebbe normale),ma lo sono anche i difetti di fusione ( casuali) e la forma del tondello ( anch'essa casuale),il che è impossibile statisticamente,ma è certo indice di una copiatura."

Forma del tondello? Sarò una principiante della materia, ma cosa c'entrano i tondelli con la monetazione in questione, che faceva riferimento alla TECNICA DELLA FUSIONE?

Si,sei una principiante,e anche parecchio ostinata .

Secondo te come si chiama il disco che è la moneta?: tondello.Ora,dato che per realizzare gli aes grave venivano utilizzate due semivalve in terracotta che poi erano distrutte durante l'estrazione delle monete ancora attaccate insieme,due "tondelli" uguali NON SI POSSONO OTTENERE. Per cui se due monete hanno la stessa morfologia perimetrale,una o tutte e due sono false,chiaro ora?In questo caso,per di più, anche i difetti superficiali sono identici,per cui....c'è stata una clonazione o una copiatira al 100%

Precisiamo anche che non ho nessuna prevenzione rispetto alla tua moneta,mi stò solo attenendo ai fatti e i fatti dicono "falsa".

Detto questo, se fossi stata in grado di calcolare le percentuali degli elementi dagli spettri XRF forse non avrei avuto neppure bisogno di una discussione su questo forum. Ne avresti avuto bisogno perchè,a quel che si vede,non avresti saputo interpretarli correttamente anche se li avessi letti.

D'accordissimo con Gianoprora per il punto 1, a cui aggiungo che presenza in tracce di un elemento come il titanio potrebbero anche essere dovute a fattori di contaminazione antiche e/o moderni imputabili al trascorso della moneta.Ma la mancanza di elementi che DEVONO esserci dà in m0odo altrettanto chiaro una risposta.

Per il punto 2, la certezza della non esistenza di analosi analoghe (a livello "pubblico") è data da una conoscenza approfondita di bibliografia specifica di archeometria e analisi metallografiche? Possibile che le autorità - musei, case d'asta, Ministero -, non abbiamo mai avuto simile curosità per pezzi analoghi?

Per il punto 3 non posso che confermarlo: l'analisi all'XRF può in alcuni casi smentire (ad esempio, se non sbaglio, il caso della fibula prenestina con tracce di acquaragia!) l'autenticità di un oggetto, ma non dare certezze nell'altro senso.

Per il punto 4 non sono sicura di aver capito: esiste un terzo esemplare ancora più uguale a quello da me postato? Asta di Basilea del 1970? E potrebbe trattarsi dello stesso della collezione Magnaguti? Potresti postarne un'immagine sul forum? Ti sarei davvero molto grata.

Riguardo al peso dell'esemplare da me postato l'avevo trovato coerente con il peso medio di 371,83 calcolato su 357 esemplari riportato da Catalli "Monete dell'Italia antica", anche se ammetto ora di non poter segnalarlo con più precisione (se potrò più avanti non mancherò).Ma è mai possibile che tu non lo sappia? cos'è: la stai ancora trattando? In ogni caso il peso medio non è stato certo preso avendo come riferimento 357 esemplari,perché non si conoscono 357 esemplari dell'asse di Hatria,ma solo 67. Più qualche clandestino.?

Per il punto 6: cosa intendi con tempi recenti? La storia della moneta in questione credo escluda una sua possibile produzione come falso negli ultimi anni (15, forse anche 20/30 anni). L'ipotesi che si tratti del pezzo che hai citato del 1970 mi incuriosisce davvero e non posso escluderla, non potendo risalire molto in là con precisione con la storia della moneta e certo non potendo neppure escludere che sia stato... "pulito" riducendolo così.Recente vuol dire che può avere anche 500 anni,che sono una frazione dell'età giusta.Per quanto riguarda una eventuale pulitura,per cui il tuo sarebbe poi quello della Mum o magnaguti,mi spiace, ma la tua moneta non ha mai visto odor di patina. L'aspetto delle superfici lo esclude a priori.

Modificato 21 Dicembre, 2008 da numizmo

[numa numa]

Concordo anch'io con l'opinione di Gianpoprora.

Avrei potuto pensare che il pezzo di Chiara potesse essere "quello" e Santamaria, ma alcuni piccoli particolari lo differenziano. Inoltre una certa mancanza di definizione nella foto del pezzo di Chiara sembrerebbe avvalorare l'ipotesi di una posssibile copia (ma di nuovo, occorre SEMPRE esaminare questi pezzi de visu).

Notizie sul peso ?

numa numa

[numizmo]

Per Numizmo:

la mancanza di arsenico potrebbe essere imputabile o ai limiti dell'analisi in quanto superficiale (credete che sarebbe una buona idea far tagliare in due questa moneta per verificare la cosa?!?). Mi chiedo inoltre da cosa sia supportata questa assoluta sicurezza che tracce di arsenico siano presenti in tutte le miniere di rame e altri minerali di tutta Italia intorno al 290 a.C.? Hanno forse identificato tutti gli antichi siti estrattivi d'Italia? O si preoccupano forse di scrivere saggi al riguardo delle tracce di arsenico negli stessi? Non credo si possa generalizzare a questo livello.

Siccome non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e mi stai stufando,ti rispondo ,credo,per l'ultima volta.

L'arsenico ci DEVE essere perché fa parte del sistema estrattivo dei metalli che compongolo la lega del bronzo.

Per cui,a meno che all'epoca non avessero imparato dagli alieni a raffinare il rame eletroliticamente,le tracce di arsenico sono una costante di tutti i composti di rame antico.

[numizmo]

Aggiungerei anche:

- la moneta della Magnaguti

- la moneta di Basilea

- la moneta da me postata

Dove sono le prime due? Perchè un conto è trovare notizia bibliografica di una moneta e un conto sapere fisicamente dov'è. Questo perchè si sta parlando di... una? Due? Tre monete? Questa considerazione credo possa rivoluzionare ogni ipotesi, soprattutto tenendo conto che l'unica moneta presente all'appello ora, quella da me postata, ha, se proprio, qualcosa in meno rispetto alle altre (conservazione, patina, ...) e non in più.

E la tua dov'è?

[chiaracat]

Per Tacrolimus2000:

per le analisi è vero, le ritenevo/ritengo piuttosto importanti, ma tutto in funzione di eventuali termini di confronto su esemplari analoghi. Altrimenti purtroppo come unico campione, come ho detto, per come sono, non smentiscono nè confermano niente.

Per Numizmo:

perdonerai educatamente se prendo come riferimento un libro autorevole:

"Archeologia della moneta", F. Barello: "il tondello è il pezzo di metallo destinato ad essere coniato"

Stiamo parlando di coniazione? No, stiamo parlando di fusione.

Sempre a questo testo mi appello per alcune considerazioni sulle percentuali di elementi:

"Delle leghe la principale è il bronzo, costituito da rame + stagno; l'aggiunta di quest'ultimo abbassa il punto di fusione del rame e rende più fluida la colata, ... La percentuale ottimale di stagno è circa del 10%, mentre con percentuali superiori al 13% la lega diventa frabile. ... Nell'uzo monetario romano il bronzo presenta un alto tenore di piombo, che va dal 22-25& nell'aes grave del III sec. a.C. all'8-14% nella monetazione tardo repubblicana"

Riguardo alla mia incapacità di interpretarli correttamente temo questo possa valere per chiunque in assenza di termini di confronto. Riguardo al "dovere di esserci" degli elementi, mi chiedo da che conoscenze sia supportata questa affermazione, perchè se c'è qualcosa di cui ho certezza è che è impossibile avere certezze, soprattutto se stiamo parlando di una moneta di cui esistono pochi esemplari di più di 2000 anni fa e su cui evidentemente non c'è ancora molta chiarezza nè sono state fatte molte analisi.

"Monete dell'Italia antica", F. Catalli: "peso medio dell'asse g 371,83 wu 357 esemplari", p. 103. Se vuoi dare ripetizioni di matematica fai pure.

L'interrogativo sul termine "recentemente" non era diretto a te, in quanto si stava discutendo - e non per iniziativa mia - di una possibile identificazione dell'esemplare da me postato con la moneta di Basilea 1970; di conseguenza ne deduco che il "recentemente più lontano" che si potesse intendere è di 38 anni.

Credo inoltre che ricostruire da una foto e al volo e con tanta sicurezza la storia di una moneta, come la possibile preesistenza di una patina prima di una sua eventuale pulitura sia semplicemente... beh, lasciamo stare, si commenta da sè.

Riguardo all'arsenico... ribadisco: errori statistici delle analisi XRF, analisi superficiale... stiamo parlando di tracce, non di una componente principale. Possono esistere 1000 e una spiegazioni.

La sordità sarà un difetto, ma non è peggio della ciecità: ho mai scritto "la mia moneta"? Non mi risulta. "LA MONETA DA ME POSTATA"

Per ora non posso scrivere il peso preciso, se non che è coerente (coerente, non uguale, ovvero con oscillazioni di grammi, oltre alla taratura probabilmente imprecisa a questi livelli dello strumento) con quello indicato da Catalli.

[chiaracat]

Non credo proprio che il luogo di conservazione del pezzo sia fondamentale ai fini della discussione, se non per il semplice fatto che si può definire noto. La medesima cosa vorrei poter appurare per gli altri due (o uno? o nessun?) esemplari.

[numizmo]

Per Tacrolimus2000:

per le analisi è vero, le ritenevo/ritengo piuttosto importanti, ma tutto in funzione di eventuali termini di confronto su esemplari analoghi. Altrimenti purtroppo come unico campione, come ho detto, per come sono, non smentiscono nè confermano niente.

Per Numizmo:

perdonerai educatamente se prendo come riferimento un libro autorevole:

"Archeologia della moneta", F. Barello: "il tondello è il pezzo di metallo destinato ad essere coniato"

Stiamo parlando di coniazione? No, stiamo parlando di fusione.Ribadisco : prima di pontificare,cerchiamo di sapere di cosa si parla. Vuoi evitare di chimarlo tondello,và bene,lo chiamiamo forma,materozza,getto? A tuo piacere,non cambia niente :NON CI POSSONO ESSERE DUE O PIU' MONETE CON LE STESSE CARATTERISTICHE SUPERFICIALI;DIFETTI E MANCANZE,E LO STESSO PROFILO: ALTRIMENTI UNA O PIU' SONO FALSE :LA TUA E' FALSA;CAPITO??

Sempre a questo testo mi appello per alcune considerazioni sulle percentuali di elementi:

"Delle leghe la principale è il bronzo, costituito da rame + stagno; l'aggiunta di quest'ultimo abbassa il punto di fusione del rame e rende più fluida la colata, ... La percentuale ottimale di stagno è circa del 10%, mentre con percentuali superiori al 13% la lega diventa frabile. ... Nell'uzo monetario romano il bronzo presenta un alto tenore di piombo, che va dal 22-25& nell'aes grave del III sec. a.C. all'8-14% nella monetazione tardo repubblicana" E allora?,non hai detto niente,riprova...

Riguardo alla mia incapacità di interpretarli correttamente temo questo possa valere per chiunque in assenza di termini di confronto. Riguardo al "dovere di esserci" degli elementi, mi chiedo da che conoscenze sia supportata questa affermazione, perchè se c'è qualcosa di cui ho certezza è che è impossibile avere certezze, soprattutto se stiamo parlando di una moneta di cui esistono pochi esemplari di più di 2000 anni fa e su cui evidentemente non c'è ancora molta chiarezza nè sono state fatte molte analisi.

"Monete dell'Italia antica", F. Catalli: "peso medio dell'asse g 371,83 wu 357 esemplari", p. 103. Se vuoi dare ripetizioni di matematica fai pure.Non solo non vuoi capire,ma non sai neanche leggere e capire cosa c'è scritto : Il riferimento ai 357 esemplari è alla TOTALITA' degli esemplari censiti per Hatria,considerando TUTTI i nominali,da cui,per estrapolazione,si può calcolare il peso medio dell'asse,

Ora è più chiaro?

La prossima volta,abbassa un pò il livello di arroganza e cerca di essere sicura di quello che scrivi,prima di fare figuracce.

L'interrogativo sul termine "recentemente" non era diretto a te, in quanto si stava discutendo - e non per iniziativa mia - di una possibile identificazione dell'esemplare da me postato con la moneta di Basilea 1970; di conseguenza ne deduco che il "recentemente più lontano" che si potesse intendere è di 38 anni.

Credo inoltre che ricostruire da una foto e al volo e con tanta sicurezza la storia di una moneta, come la possibile preesistenza di una patina prima di una sua eventuale pulitura sia semplicemente... beh, lasciamo stare, si commenta da sè.Ecco,appunto,lasciamo stare che è meglio,troppa acqua ha da passare sotto il tuo ponte...

Riguardo all'arsenico... ribadisco: errori statistici delle analisi XRF, analisi superficiale... stiamo parlando di tracce, non di una componente principale. Possono esistere 1000 e una spiegazioni.NO non ne esiste che una : non c'è quindi non è rame antico.

La sordità sarà un difetto, ma non è peggio della ciecità: ho mai scritto "la mia moneta"? Non mi risulta. "LA MONETA DA ME POSTATA" Con tutto l'interesse che dimostri o è tua o devi comprarla e speri di fare l'affare della vita,ma secondo me non lo farai.....

Per ora non posso scrivere il peso preciso, se non che è coerente (coerente, non uguale, ovvero con oscillazioni di grammi, oltre alla taratura probabilmente imprecisa a questi livelli dello strumento) con quello indicato da Catalli.

[numizmo]

Non credo proprio che il luogo di conservazione del pezzo sia fondamentale ai fini della discussione, se non per il semplice fatto che si può definire noto. La medesima cosa vorrei poter appurare per gli altri due (o uno? o nessun?) esemplari.

Ma il tuo asse in allocazione "nota" esiste davvero ,almeno?

[chiaracat]

Per Numizmo - e poi non ci spendo proprio più parole -:

se si trattasse di una sola moneta (e uso il congiuntivo), cambia eccome, ma è evidente che ti interessa di più darti ragione che riflettere costruttivamente. Il lessico è importante e mi stupisce che proprio un appassionato di numismatica non lo riconosca.

In una discussione che si interessa di analisi all'XRF su un aes grave non sarebbero utili delle osservazioni sulle percentuali di un elemento negli aes grave? Ognuno è libero di pensarla come vuole.

L'arroganza per il conteggio sarà più tua che spari una cifra dal nulla, che mia, che almeno mi prendo il disturbo di provare a documentarmi, perchè non credo che la questione del numero di esemplari sia poi così chiara, stando appunto discutendo di uno, due o tre assi.

Il peggior errore che si può compiere in qualsiasi analisi di qualsiasi genere è partire già con un'idea preconcetta e fare di tutto per giustificarla, ivi compreso sostenere verità indimostrabili con una totale sicurezza e certezza matematica: è evidente che tu parti dall'idea che il pezzo sia falso.

Siccome non sono una collezionista la questione in sè non mi tocca dal punto di vista economico, che evidentemente è l'unico che sembri considerare, ma semplicemente da quello culturale e storico; il mio interesse è quello di confrontare pareri e opinioni e cercare di fare il possibile per comprendere, il tuo evidentemente è quello di farti gli affari altrui e insultare.

[chiaracat]

Aggiungo anche:

le matrici per la fusione potevano essere di terracotta, legno o pietra; queste ultime - e non escludo neppure quelle di terracotta - potevano essere riutilizzate (per un limitato periodo di tempo a causa dell'usura ovviamente). Due monete POSSONO essere "uguali" se realizzate con la tecnica della fusione.

[chiaracat]

Comunque, per chi volesse dare il proprio costruttivo parere sulla questione:

- saper ricavare le percentuali dai grafici delle analisi all'XRF

- riuscire a capire dove si trovino ora gli altri due possibili esemplari, quello dell'asta di Basilea del 1970 e quello della collezione Magnaguti, per poter stabilire con certezza il numero delle monete con caratteristiche simili e quindi riflettere sui loro rapporti

Credo che siano le due considerazioni sulle quali sarebbe utile sapere di più. Grazie comunque per tutti i pareri intelligenti finora espressi.

[caiuspliniussecundus]

Moderiamoci per favore ed evitiamo sterili polemiche. L'argomento è stimolante ed interessa molte eprsone.