Milano, zecca incerta o Venezia?

[Arka]

In occasione del convegno di Verona ho parlato con altri collezionisti dei denari scodellati con bordo largo del X sec. attribuiti a Milano, a zecca incerta o a Venezia a seconda degli autori. Nelle vecchie collezioni sono attribuiti alla zecca di Milano, ma studi più recenti, fra cui il MEC di Philip Grierson, hanno cominciato ad attribuirle a Venezia. Personalmente concordo con l'attribuzione a Venezia, ma mi piacerebbe sentire anche altri pareri.

Un collezionista mi chiedeva se era possibile vederne qualcuna per poter fare il confronto. Ora, grazie a TIBERIVS che ha segnalato il sito (nella discussione Sito web monete di Milano) dove è possibile vedere la collezione Verri delle monete di Milano appartenente ora alla Banca Intesa, posso segnalare i denari scodellati che vanno assegnati invece alla zecca di Venezia:

1) Berengario I, denaro scodellato, collezione Verri n° 30 e n° 31

2) Ugo di Provenza, denaro scodellato, collezione Verri n° 40

3) Ottone I - III (II - III), denaro scodellato, collezione Verri n° 45 e 46.

Questi denari hanno uno stile omogeneo fra di loro e che si distingue in modo netto dalle altre monete sicuramente della zecca di Milano. L'attribuzione alla zecca di Venezia si basa sull'esistenza di esemplari che presentano le medesime caratteristiche di stile e tecnica di coniazione, ma che in più hanno la scritta VENECIA al posto delle colonne sul rovescio.

C'è chi, nel dubbio, le attribuisce a zecca incerta...

[rob]

La questione è intrigante: personalmente credo che l'attribuzione a Venezia del Grierson sia plausibile e logica. Come discusso a Verona, le differenze stilistiche sono importanti, e non sarei affatto sorpreso se saltassero fuori altre riattribuzioni a Venezia.

Non è logico che una zecca molto attiva sotto Lodovico il Pio e Lotario I smettesse ad un tratto di coniare per un secolo, soprattutto se quella zecca si trovava in una città attraverso cui passava una gran parte dell'argento e dei commerci con il Levante. Non è da veneziani lasciare a Milano il profitto derivante dalla monetazione!

Certo, ci vorrà del tempo perché la nuova attribuzione sia accettata ed entri nei cataloghi.

[rob]

Ho creato una serie fotografica comparata per imperatore dei denari di Milano e Venezia: sono totalmente d'accordo con la riattribuzione di Grierson a Venezia, lo stile di conio è totalmente diverso da quello di Milano.

- Il tondello è scodellato in maniera evidente, con bordo largo

- la serie cronologica di Venezia evidenzia una continuità nello stile di conio, in special modo nella forma della croce e del tempio

- lo stile di conio è diverso, come spesso il tipo, dalle emissioni coeve certamente attribuibili a Milano

Ringrazio Arka PD per avermi fatto notare questi particolari, la chiacchierata di Verona è stata veramente istruttiva per me.

Vorrei poter postare il documento che ho creato, ma il pdf pesa 5,3Mb... l'ho caricato su google documents ma non so se si possa condividere pubblicamente. Se qualcuno mi indicasse un modo per farlo, condividerei più che volentieri questo lavoro.

[incuso]

Su google documents, quando apri un documento ti mostra a destra una opzione "share" che permette di condividerlo a tutti anche in sola lettura.

[rob]

Ok, così dovrebbe funzionare.

Visualizza il file: Cronologia denari imperiali Venezia-Milano.pdf

[Signor Burms]

Interessante discussione....:-)

ma il link mi da sempre errore di caricamento

Modificato 18 Dicembre, 2008 da Signor Burms

[Arka]

Ringrazio Rob e sono contento che sia d'accordo sulle differenze di conio e, quindi, sull'attribuzione. Il Grierson attribuisce Berengario a Venezia, Ugo ''forse'' a Venezia e gli Ottoni non sono compresi nel primo volume del MEC. Però le similitudini stilistiche sono talmente evidenti che mi sembra di poter dire che o sono tutti della zecca di Venezia o non lo è nessuno. Propendo per la prima ipotesi e in ogni caso non li considero della zecca di Milano proprio per le differenze stilistiche con le monete sicuramente di questa zecca.

Per quanto riguarda il discorso commerciale, pure qui sono concorde con Rob sul fatto che una città commerciale come lo era Venezia, non poteva fare a meno di ''sfruttare'' la sua potenza commerciale anche nel campo della coniazione di monete. In un'altra monetazione che conosco bene, quella del Regno di Polonia, succede che le monete d'oro sono coniate nella stragrande maggioranza da Danzica, mentre il regno ne conia pochissime, perlomeno fino alla fine del '600.

Resta la questione giuridica. Venezia all'epoca teoricamente era un dominio dell'impero bizantino. Tuttavia questa dipendenza era più di facciata che reale. Quindi penso che nemmeno l'imperatore bizantino potesse impedire che Venezia facesse dei trattati commerciali con i carolingi che comprendessero anche il diritto di battere moneta e di ricavarne l'aggio.

Comunque credo che la materia sia feconda e meriti di essere approfondita.

[rob]

Interessante discussione....:-)

ma il link mi da sempre errore di caricamento

Mi sa che hai ragione, mi tocca chiedere aiuto al buon incuso...

[rob]

Ok, così dovrebbe funzionare.

Visualizza il file: Cronologia denari imperiali Venezia-Milano.pdf

Ho corretto il link. Grazie a Incuso per l'assistenza tecnica! :)

[Signor Burms]

Questa passata sul noto sito in che gruppo sarebbe collocata? assieme all'ultima di enricus vero?

[rob]

L'avevo vista anch'io, è una bella moneta: Venezia, Enrico IV o V. Su di questa non ci sono dubbi di attribuzione.

Grazie per aver postato la foto!

[Paleologo]

Ma queste monete possono considerarsi dei veri "scodellati" alla maniera bizantina oppure sono solo delle monete con i bordi rialzati per via del conio più piccolo del tondello? Mi pare di capire che il tipo di scodellatura sia un parametro utile per l'assegnazione a questa o quella zecca. Ricordo di aver visto parecchi "denari scodellati" (principalmente di zecche lombarde, mi pare, ma ce ne sono anche attribuiti a zecche venete?) che in effetti sono monete piane con i bordi rialzati. Questa invece almeno dalla foto mi pare una vera scodellata, cioè interamente concava-convessa. Che mi dite ? :)

[rob]

Venezia coniò per vari secolo denari scodellati (che dopo un certo momento furono detti "piccoli" per la loro dimensione veramente minima e per distinguerli dai denari grossi, che a loro volta finirono per chiamarsi semplicemente "grossi"); alla stessa maniera gli ultimi piccoli di Padova e Verona erano pure scodellati.

Ho visto denari scodellati anche di Brescia e Milano, e mi pare che anche Mantova ne coniò: come si vede bene nel file che ho postato comunque la differenza fra le emissioni di Milano e quelle di Venezia non sta tanto nello scodellato / piano, quanto nello stile.

In ogni caso però nessuna di queste emissioni si avvicina al modulo dei trachea bizantini, che trovo moneta veramente spettacolari.

[Arka]

I denari attribuiti alla zecca di Venezia del nono e decimo secolo sono scodellate per la tecnica di coniazione ovvero per il fatto che il conio del martello è più piccolo (di solito di 1 mm c.a.) del conio di incudine. Lo è anche la moneta di Enrico IV o V di solito.I piccoli di cui parla Rob sono invece scodellati a tutti gli effetti.

[rob]

Dunque si parla di due tecniche di conio leggermente diverse fra i denari fino a Vitale II Michiel e quelli da Sebastiano Ziani in poi? Se capisco bene dunque il conio di martello è leggermente più piccolo di quelli d'incudine per i denari più antichi, che creano l'effetto di un "fazzoletto" di metallo lungo i bordi, mentre per i conii più tardi matrice e punzone sono effettivamente arrotondati (incudine concava e martello convesso).

Il discorso dei denari di Enrico IV e V è interessante. I cataloghi non distinguono fra i due imperatori dicendo che la classificazione è impossibile; vari studiosi però parlano di un'evoluzione metrologica e di stile che permetterebbe almeno di dire se si tratta di denari coniati verso l'inizio del periodo (quindi probabilmente di Enrico IV) o la fine (quindi probabilmente Enrico V).

Il denaro che mostra Signor Burns è abbastanza scodellato, ne ho uno in collezione in buone condizioni che invece mi pare più piano. Immagino che i pezzi di maggior peso siano probabilmente più antichi, ma quali sono le differenze stilistiche che possono dare indicazioni di attribuzione?

La forma della croce, il fatto che la moneta sia più o meno scodellata, o altro?

[Arka]

Cerco di seguire l'ordine delle questioni come posto da Rob, facendo una premessa che ho cominciato solo da un anno e mezzo ad occuparmi di monete medioevali e quindi di avere ancora molti dubbi e lacune.

Per quel che riguarda la tecnica di coniazione le monete fino a Enrico V sono per lo più piatte con il bordo rialzato più o meno irregolare. Da quando Venezia decide di coniare con il nome dei dogi i denari diventano chiaramente scodellati. Anche l'unico esemplare di Vitale II Michiel che ho potuto esaminare di persona è scodellato.

Per quanto riguarda i denari del periodo di Enrico IV o V effettivamente sono di difficile datazione. Certamente il peso ha la sua importanza. Gli esemplari più pesanti arrivano a gr.0,80 e quelli più leggeri a gr.0,15. Cambia anche il diametro che va sempre più restringendosi. Ovviamente quelli leggeri sono più tardi. I primi ad essere coniati (e quindi da attribuirsi senz'altro a Enrico IV) sono quelli che presentano la testa di San Marco senza perline. Su questi esemplari la leggenda è chiaramente leggibile. Calando il peso cala anche la leggibilità della leggenda che, soprattutto nel rovescio diventa una serie di simboli a caso.

Qundi credo che si possa fare una sequenza di coni dal più pesante al più leggero, dal più largo al più stretto. La leggibilità invece credo che dipendesse dall'istruzione dell'incisore e non necessariamente ha una sequenza.

Non ho notato particolari differenze nella croce e la scodellatura non credo che fosse cercata come nei coni dei denari e bianchi successivi.

Resto in attesa di Vostri pareri, anche perchè l'argomento mi interessa molto...

P.S. Dovrebbe esserci uno studio del Prof.Saccocci sulle monete di questo periodo pubblicato sulla R.I.N., ma purtroppo non sono ancora riuscito a reperirlo.