Revisione rarità

[Costi92]

Accolgo la proposta di dux-sab e propongo un lavoro sistematico. Prego tutti di partecipare attivamente e di postare le proprie opinioni. Queste sono le mie osservazioni.

Napoleone Primo Console:

5 franchi - an. 12 (CNI 1, Pagani 8, Gigante 1, Montenegro 13, Franc VII 301/24): considerata moneta di eccezionale rarità (R5 per il Montenegro e R4 per il Gigante) è in realtà assai meno rara di quanto si crede. Lo attestano i numerosi recenti passaggi in asta (almeno 5 negli ultimi 4 anni), nonché i passaggi in aste meno recenti (ricordo, in Italia, ad esempio Ratto, 1972, Finarte, 1995). Credo che si possa ritenere che ve ne siano complessivamente in circolazione almeno tra 15 e 20 pezzi. Non è dunque certamente il più raro dei 5 franchi napoleonici coniati da zecche italiane. Valuterei la moneta R4, con la possibilità di declassarla a R3.

1 franco - an. 12 (CNI 2, Pagani 9, Gigante 2, Montenegro 14, Franc VII 200/21): è forse il più raro dei tre coni torinesi per Napoleone Primo Console (R5 per il Montenegro e per il Gigante). Oltre che la moneta presente nella Collezione reale si segnala in particolare quella della Collection idéale. Il Franc VII menziona un terzo esemplare (ANS), cui si può aggiungere quello dell'asta Negrini del giugno 1998 (sempre che non corrisponda ad uno di quelli già menzionati). Moneta la cui sopravvivenza non supera comunque al massimo i 7-8 esemplari. Da mantenere la classificazione R5.

1/2 franco - an. 12 (CNI 3, Pagani 10, Gigante 3, Montenegro 15, Franc VII 173/14): la rarità di questa moneta è analoga a quella del franco (R5 per il Gigante e R4 per il Montenegro). Si segnalano gli esemplari della Collezione reale, della Collection idéale (unico menzionato dal Franc VII), quello della Collezione Sobin (asta Lepczyc, 1984) e un paio di altri, tra cui quello della discussione sulla moneta, riprodotto anche nel catalogo della Numismatica francese curato da Simone. Moneta la cui sopravvivenza è da collocarsi comunque al di sotto dei 10 esemplari. Da classificare R5.

[incuso]

Interessante, mi sono permesso di riportare queste considerazioni sul nostro catalogo ;)

[Costi92]

Appena possibile inserirò in questa discussione anche le schede di tutte le altre monete delle zecche italiane di tipo francese.

[Michele2198]

Interessante, mi sono permesso di riportare queste considerazioni sul nostro catalogo ;)

Incuso per la modifica delle rarità leggi il mio intervento qui, a parere mio sarebbe utile mettere nella nota il link alla discussione sul forum, in modo che uno dalla scheda della moneta va a leggere nel forum e capisce se e quanto l'argomento è dibattuto.

[dux-sab]

il 2 franchi 1807 non vi sembra piu' giusto un R4 ? di un R3 ? DUX

[Costi92]

Credo che si possa in linea di massima convenire con dux-sab. Premesso che il 2 franchi è sicuramente il nominale di più difficile reperibilità ecco la mia scheda su quelli della zecca di Torino.

Testa nuda: an. 13 (CNI 2, Pagani 35, Montenegro 40, Gigante 36, Franc VII 251/25), an. 14 (CNI 9, Pagani 36, Montenegro 41, Gigante 37, Franc VII 251/34), 1807 (CNI 22, Pagani 38, Montenegro 43, Gigante 38, franc VII 252/16): tra tutti quello che compare più frequentemente sul mercato è l'anno 14 (ricordo almeno tre passaggi in asta recenti: Inasta 11, 2005; Palombo 2006; Nac 35, 2006), mentre gli altri sono di ben rara apparizione (ricordo per il 1807 un esemplare in circolazione sul mercato numismatico che è quello del catalogo di lamoneta.it). Si tratta comunque di pezzi di assai difficile reperibilità e che anche nella Collection idéale sono presenti solo in bassa conservazione.

an. 13 (R3 nel Pagani, nel Gigante e nel Montenegro): R4

an. 14 (R4 nel Pagani, R3 nel Montenegro e R2 nel Gigante): R3

1807 (R3 nel pagani, nel Gigante e nel Montenegro): R4.

Testa laureata (rovescio république): 1808 (CNI 29, Pagani 39, Montenegro 44, Gigante 39, Franc VII 254/13): moneta della massima rarità, forse la più rara del nominale da due franchi. Segnalo l'esistenza di quella della Collection idéale in condizione MB e quella dell'asta Negrini del 1995 (ex collezione Mantegazza) in conservazione SPL +: benché considerata R3 dal Pagani e R4 dal Montenegro e dal Gigante la moneta è, a mio avviso, da classificarsi R5.

Testa laureata (rovescio empire): 1809 (CNI 34, Pagani 40, Montenegro 45, Gigante 40, Franc VII 255/8), 1810 (CNI 39, Pagani 41, Montenegro 46, Gigante 41, Franc VII 255/22), 1811 (CNI 43, Pagani 42, Montenegro 47, Gigante 42, Franc VII 255/36): i tre millesimi sono da considerarsi tutti della massima rarità. Sono tutti noti in un numero esiguo di esemplari (1809, Cabinet des médailles de la Bibliothèque nationale de France, Collezione reale; 1810, Collezione Sobin e Collezione privata italiana; 1811, Collezione privata italiana): tutti considerati R3 dal Pagani e dal Montenegro sono in realtà ben più rari (R5 il 1809 e R4 il 1810 e il 1811 nel Gigante). Introvabili in conservazione superiore, i pochissimi esemplari noti sono quasi tutti in condizione B o MB: a mio avviso tutti i millesimi di questa tipologia sono da considerarsi R5.

Modificato 22 Dicembre, 2008 da Costi92

[carvacco]

Cosa ne pensate della reale rarità del 10 centesimi 1808 per Milano di Napoleone

battuti "si scrive" in appena 642 pezzi ?

Ciao a tutti

[Costi92]

Carvacco ti ho risposto nell'apposito topic dedicato alle monete del Regno d'Italia.

[mangiafuoco]

40 franchi 1808 torino

Riporto questa annotazione dal Le Franc 2007:

"Plusieurs exemplaires répertoriés dont collection ANPB-Milan, TTB 40, seule image en Collection Idéale (http://www.collection-ideale-cgb.net/sommaire.php), illustration du Gigante, médailler de la Banque de France, TTB 45, Collection Palombo. Manque dans les collections royales italiennes."

Analoga considerazione sembra fare il Répertoire de la Numismatique Française contemporaine de 1793 à nos jours, J de Mey et B. Poindessault, Paris and Bruxelles 1976, che fornisce questa indicazione:

"Nous connaissons 2 exemplaires de cette pièce rarissime. L'une d'entre eux figurait dans la collection CURATOLO (vente RATTO du 09.03.1972, no 823)."

Sembrerebbero esserci solo 3 esemplari conosciuti (!) (IMG:style_emoticons/default/ohmy.gif)

Il gigante lo cataloga R4 ... sembra più corretta la catalogazione del Montenegro come R5

Giammatteo

[cembruno5500]

Concordo in toto per l' R5.

[Costi92]

Concordo anch'io con la valutazione R5 per il 40 franchi di Torino 1808. Tuttavia a ben leggere le note del Franc VII e del Poindessault gli esemplari repertoriati sembrerebbero essere almeno cinque (Collection idéale, foto Gigante, Medagliere della Banca di Francia, Collezione Palombo, ex Collezione Curatolo). Si tratta comunque di moneta certamente estremamente rara di cui non dovrebbero sopravvivere complessivamente più di una decina di esemplari.

Discorso diverso per gli altri 40 franchi della zecca torinese. A parte il 1806, tradizionalmente classificato R, ma che a mio avviso non supera la classificazione NC, sia l'an. 14 che il 1807 sono complessivamente meno rari di quanto si creda, comparendo entrambi con una certa frequenza nelle aste. Ne ho contati per entrambi più di cinque in anni recenti: proporrei sia per l'an. 14 che per il 1807 la classificazione R3.

Modificato 3 Gennaio, 2009 da Costi92

[mangiafuoco]

Anch'io sono d'accordo sul fatto che l'an 14 sia un R3 (ed in effetti il Gigante lo classifica r3). Sul 1807 ho qualche dubbio. Io sarei più propenso a classificarlo ancora come r4. Non certo r5 come lo classifica il Montenegro.

E' anche interessante vedere come il grado di valutazione sia cambiato nel tempo.

Il Pagani classificava come r4, sia l'an 14, sia il 1807 che il 1808.

Il Bobba classificava r5 l'an 14, r4 il 1807 e r4 il 1808 (ma per il 1808 metteva la fotografia dell' an 14 U :D )

Del resto è noto che il 40 lire 1808 senza segno di zecca era considerato addirittura R4 dal Pagani.

In proposito il Gigante, che lo riporta giustamente come r, in nota aggiunge che la moneta fino agli anni '40 era considerata estremamente rara, probabilmente riferendosi al Pagani.

Però guardando gli appunti di mio papà, che collezionava monete negli anni 60, lui lo riportava ancora come r3.

Ed in effetti il Bobba nel 1974 riporta il 40 lire 1808 ssz come r3.

Per cui la precisazione del Gigante pur interessante non mi pare del tutto corretta perchè sicuramente fino agli anni 70 il 1808 ssz era considerato se non estremamente raro r4 almeno rarissimo r3.

In realtà è sicuramente r ... io da solo ne ho tre esemplari <_<

[Costi92]

La variazione della classificazione della rarità nel tempo è in larga misura determinata dalla circostanza che in passato essa era per lo più fissata sulla base dei dati relativi ai pezzi coniati. Era cioè una valutazione “astratta” e non “concreta”, condizionata da dati spesso inesatti e dall’impossibilità di determinare una percentuale di sopravvivenza costante per le diverse monete.

Dove questi dati non soccorrevano si suppliva con l’esperienza, spesso arrivando a conclusioni inesatte come nel caso del 40 lire 1808 ssz (che però, in relazione agli altri millesimi, non escluderei di poter piuttosto indicare come R2).

Quanto al 40 franchi 1807 gli abbastanza frequenti passaggi in asta escludono a mio avviso una valutazione R4 ciò soprattutto in relazione alla valutazione della rarità della monetazione napoleonica di tipo francese. Per limitarmi alle schede già postate il 40 franchi 1807 è ad esempio più facilmente reperibile di uno qualunque dei 2 franchi.

[mangiafuoco]

vorrei approfittare della interessante discussione di questi giorni per parlare di un'altra moneta

20 francs an 14 torino

Si tratta di un millesimo assai raro. Propongo di classificarlo come r4.

Negli ultimi anni mi sembra ne sia passata una sola in asta, venduta da Maison Palombo. Lo stesso esemplare è stato ribattuto in asta qualche anno dopo da Nomisma raggiungendo un prezzo considerevole (+ o - diritti compresi intorno ai 10.000 euro).

Cosa ne pensate? Ricordate qualche altro passaggio in asta?

grazie

[mangiafuoco]

Vorrei allargare la discussione anche al 20 francs 1813 torino, moneta molto rara. Ma è veramente un R5?

Negli ultimi anni ne ricordo almeno due:

- Asta Genevensis (la penultima)

- Maison Palombo 2006.

Anche per questa chiedo un vostro aiuto. Vi ricordate altri passaggi in asta?

ciao e grazie

[Dimitrios]

vorrei approfittare della interessante discussione di questi giorni per parlare di un'altra moneta

20 francs an 14 torino

Si tratta di un millesimo assai raro. Propongo di classificarlo come r4.

Negli ultimi anni mi sembra ne sia passata una sola in asta, venduta da Maison Palombo. Lo stesso esemplare è stato ribattuto in asta qualche anno dopo da Nomisma raggiungendo un prezzo considerevole (+ o - diritti compresi intorno ai 10.000 euro).

Cosa ne pensate? Ricordate qualche altro passaggio in asta?

grazie

Ecco alcuni passaggi in ordine cronologico:

1. Asta Jean Vinchon del 7/10/2003 – Napoleone I Empereur – 20 Franchi An.14 U Torino – BB – 1297€ diritti compresi

2. Asta Nomisma n.26 del 29/2/2004 – Napoleone I Empereur – 20 Franchi An.14 U Torino – MB/MB+ – 3565€ diritti compresi

3. Asta Palombo n.3 del 6/5/2006 – Napoleone I Empereur – 20 Franchi An.14 U Torino – BB – 6095€ diritti compresi

4. Listino a prezzi fissi Alex n.12 del Novembre 2006 – Napoleone I Empereur – 20 Franchi An.14 U Torino – MB/BB – 6600€ diritti compresi

5. Asta Nomisma n.34 del 29/4/2007 – Napoleone I Empereur – 20 Franchi An.14 U Torino – BB+/qSPL – 9200€ diritti compresi

6. Asta Nomisma n.37 del 5/10/2008 – Napoleone I Empereur – 20 Franchi An.14 U Torino – BB+/qSPL – 9890€ diritti compresi

Ho segnato quindi 6 passaggi d’asta ma questo non significa che si tratta di 6 esemplari diversi.Alcuni infatti sono li stessi rispoposti da case d’asta diverse.

Dunque la moneta è senza dubbio molto rara.Interessante notare che non è stata mai rimasta invenduta.Direi anch'io un R4.

A pensare che ero presente in sala nell’asta Nomisma del 2004 quando era stato venduto a 3565€ ma non ho comprato questo marengo perché il prezzo mi era sembrato un po’ altino. :rolleyes:

[mangiafuoco]

A conforto di quanto diceva Dimitrios sono andato a vedere i cataloghi con le aste citate.

La migliore passata è l'ultima, bb+/qspl che è stata riproposta tre volte.

La prima volta è passata da Maison Palombo

la seconda volta da Nomisma nel 2007

la terza volta, sempre la stessa moneta, ancora da nomisma nel 2008

Bella anche quella venduta a prezzo fisso da Alex numismatica (nella nota c'è scritto che è la moneta che hanno utilizzato per la fotografia sul Gadoury).

Le prime due non le ho trovate perchè non ho i cataloghi.

Questo non fa che confermare la rarità di questo millesimo.

[Costi92]

Segnalo un nuovo esemplare del 20 franchi an 14 Torino in asta Nomisma 38, generosamente considerato BB+ (in realtà a mio avviso non oltre MB+ [non oltre TB 30]).

[rpr]

Segnalo un nuovo esemplare del 20 franchi an 14 Torino in asta Nomisma 38, generosamente considerato BB+ (in realtà a mio avviso non oltre MB+ [non oltre TB 30]).

Concordo pienamente sulla conservazione, tra l'altro mi sembra che questi marenghi della zecca di Torino, vadano sempre ben oltre i prezzi di catalogo..

Saluti

Raffaello

[Costi92]

Sì spesso raggiungono in asta prezzi superiori a quelli dei cataloghi. Si tratta di un effetto da mettersi in relazione con la diffusione del collezionismo dei marenghi, che tende a farne aumentare il prezzo nonostante il fatto che i 20 franchi, insieme ai 5 franchi, siano i nominali di più facile reperibilità di tutta la monetazione napoleonica di tipo francese coniati in Italia.

Spesso poi le valutazioni della conservazione tendono a largheggiare e le stesse stime sono talvolta poco comprensibili. Oltre al caso, già ricordato, dell'an 14, segnalo, nella stessa asta, quello del 20 franchi del 1812 della stessa zecca di Torino, una moneta che come grado di rarità equivale al 1806 e al 1811 ed è da considerarsi in BB e in BB+ non più di R.

[mangiafuoco]

anche a mio avviso la conservazione del 20 francs an 14 per Torino era eccessivamente generosa.

certo, resta una moneta di notevole rarità ... se si fosse trattato di un altro anno probabilmente non avrebbe raggiunto il BB.

comunque c'è da dire che anche se il prezzo di partenza era più alto di quello dei cataloghi ha comunque raggiunto gli 8400 euro + diritti.

+ o - come quella passata l'anno scorso, che a mio avviso era peraltro notevolmente migliore.

piuttosto non so se avete visto il 20 francs 1814 per Genova in asta da Hess Divo. ha fatto 11.000 franchi + diritti (cioè circa 8400 euro) , per me, considerata la rarità della moneta, tutto sommato un buon prezzo.

che ne pensate?

[Scudo1901]

Salute a tutti

che ne pensate del 20 Franchi 1807 Torino?

Ne ho appena acquistato un esemplare chiuso da un NIP come SPL+

A Vostro avviso è R3 o R4?

A mio parere i BB sono R3 mentre da SPL in su mi sembrano davvero di difficilissimo reperimento

Grazie dei commenti

Max

[ZuoloNomisma]

Salute a tutti

che ne pensate del 20 Franchi 1807 Torino?

Ne ho appena acquistato un esemplare chiuso da un NIP come SPL+

A Vostro avviso è R3 o R4?

A mio parere i BB sono R3 mentre da SPL in su mi sembrano davvero di difficilissimo reperimento

Grazie dei commenti

Max

Direi che ti sei preso una gran bella moneta, sia per rarità che per conservazione. Ti posto il link di due recenti passaggi d'asta (Maison Palombo) di due esemplari classificati entrambi come SPL, ed entrambi invenduti :( .

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...302&Lot=366

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...301&Lot=320

La tua ce la fai vedere :rolleyes: :rolleyes: ?

Ciao

Michele

[mangiafuoco]

la migliore che mi è capitato di vedere è quella andata invenduta da Palombo nel 2006

quella nella collezione ideale, che è poi quella invenduta da Palombo nel 2005, a mio sommesso avviso non è così bella

anch'io sarei per l'r3.

la curiosità aumenta

min_ver facce sognà

[bondorana]

buongiorno a tutti,

volevo chiedervi la vostro opinione circa il quart de franc AN 14 U che secondo gigante è R3 e secondo le franc è esistente in solo 2-3 esemplari.

grazie

Andrea