SONDAGGIO SULLE RARITA'

[dux-sab]

Posto anche qui il sondaggio, come quello sugli stati pre unitari, a proposito di eventuali errori di valutazione delle rarita' nei cataloghi.Di quali monete cambiereste il grado di rarita'?.questo anche per aiutare ,eventualmente,chi compila i cataloghi ad avere piu' pareri a disposizione.Grazie del vostro aiuto,DUX.

[RobertoRomano]

E' un argomento molto interessante,ma enorme...Tra l'altro i cataloghi partono dal 1800,lasciando fuori il meglio della monetazione papale.Vuoi proporre ,tanto per iniziare,un periodo particolare?La prima moneta che mi viene in mente e' il testone 1802-03,considerato R (almeno nei miei cataloghi),ma e',a mio avviso R3.Non se ne trovano proprio,nonostante la tiratura sia stata non proprio miserrima .Ce n'e' uno(1802) in vendita sui negozi internet (a mio parere BB) ad un prezzo da paura...

Modificato 16 Dicembre, 2008 da RobertoRomano

[dux-sab]

HAI RAGIONE ,purtroppo i cataloghi partono da fine 700 ma poiche' questa sezione e' aperta a ogni epoca io direi che anche il sondaggio puo' essere aperto. ciao

[dux-sab]

vI do una spinta!anche se questa non e' la mia monetazione, in un cambio con un mio amico mi era capitato un testone di Alessandro VIII,con al rovescio non la solita coppia di buoi ma due figure in piedi.ricordo che dovetti sfogliare una quarantina di cataloghi d'asta per trovarne un'altro che poi veniva descritto comune come l'altro tipo.di quello con i buoi ne avevo trovati almeno 20!!!!

[rcamil]

HAI RAGIONE ,purtroppo i cataloghi partono da fine 700 ma poiche' questa sezione e' aperta a ogni epoca io direi che anche il sondaggio puo' essere aperto. ciao

Hai ragione anche tu, ma non esistendo cataloghi per papali per il pre-800 (tralasciamo il Berman che ha una validità del tutto relativa trattando l'argomento dal punto di vista "USA-1991"), quali rarità possiamo considerare sbagliate ? ;)

Il Muntoni che ha catalogato le monete pontificie nell'ormai lontano 1972, ha omesso di indicare la rarità delle monete, se non per i pezzi unici o conosciuti in un numero minimo di esemplari (2-3, con relativa collocazione). Non si può dire una scelta sbagliata, chi ha tentato di recente di pensare un prezziario di papali ne ha dapprima posticipato l'uscita, poi ha desistito dall'impresa.

vI do una spinta!anche se questa non e' la mia monetazione, in un cambio con un mio amico mi era capitato un testone di Alessandro VIII,con al rovescio non la solita coppia di buoi ma due figure in piedi.ricordo che dovetti sfogliare una quarantina di cataloghi d'asta per trovarne un'altro che poi veniva descritto comune come l'altro tipo.di quello con i buoi ne avevo trovati almeno 20!!!!

Se nel conto mettiamo i cataloghi d'asta, la questione diventa complessa e variegata. Si tenga conto che questi valgono per il breve volgere dell'asta stessa, e i compilatori a volte hanno scarsa dimestichezza con determinate tematiche o tendono a fidarsi troppo del conferente (che teoricamente sa quel che vende, e nella pratica vuole realizzare il più possibile :rolleyes: )

Esempio recente che mi viene in mente, un comune quattrino di Pio VII 1816 per Bologna (Pio VII) è stato scambiato per la variante rarissima (Muntoni 45) a causa di un errore di "trascrizione" tra lo storico catalogo Pagani ed uno dei suoi eredi moderni. Catalogato quindi R3 dalla casa d'aste, il quattrino ha spuntato un prezzo da vero R3... <_<

Ciao, RCAMIL.

[ZuoloNomisma]

La prima moneta che mi viene in mente e' il testone 1802-03,considerato R (almeno nei miei cataloghi),ma e',a mio avviso R3.Non se ne trovano proprio,nonostante la tiratura sia stata non proprio miserrima .Ce n'e' uno in vendita sui negozi internet (a mio parere BB) ad un prezzo da paura...

Probabilmente hai un Gigante non degli ultimi anni (oppure il Montenegro): nei Gigante di più recente pubblicazione quello del 1802 è classificato R4, con una nota a parte che dice che per questo esemplare si conoscono ad oggi solo 7 esemplari. Ritengo la rarità assegnata da Gigante corretta.

Per quello del 1803 è indicata rarità R3, con tiratura di 8100 esemplari.

Le rarità da rivedere, anche limitandosi solo alle papali dall'800 in poi, sono a mio avviso molte: sempre per Pio VII, il doppio giulio è indicato solo R, ma secondo me dovrebbe essere almeno R2; stesso discorso per il 1/2 scudo, soprattutto quello per Bologna, per me ben più raro di un semplice R. Il quattrino del 1821 con ai lati dello stemma le lettere G e P è indicato R4, senza indicazione della tiratura. Per me dovrebbe essere R5: l'unico esemplare di cui ho notizia è quello dell'Asta Montenapoleone 1, lotto 752.

Un'altra che mi viene in mente cosi è il centesimino del 1868 an. XXII di Pio IX, indicato nei cataloghi come R4, ma in realtà molto più comune, per me R2, al massimo R3.

E ce ne sono molte altre...

Ciao

M.

[dux-sab]

zuolo...grazie del tuo contributo.

[RobertoRomano]

Caro Zuolo,in effetti io giro ancora con un Gigante del 2004 ed un Montenegro del 2006.Questo aggiornamento era veramente opportuno.Era una svista stranissima.Il testone del 1803,come avevo accennato nel precedente intervento,e' stato coniato in un numero discreto di esemplari,ma non si trova.Pensare che lo scudo Sede Vacante 1823 di Roma,coniato in 885 esemplari si trova spesso nelle aste.

[ZuoloNomisma]

Il Testone di Pio VII è una moneta che studio ormai da un po' di tempo... Se può interessare linko un paio di discussioni nate qualche tempo fa proprio su questa moneta:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic...hl=Testone+1802

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic...hl=Testone+1802

Ne ho acquistato un esemplare, del 1802, qualche tempo fa in conservazione purtoppo davvero pessima :( , giusto per averlo, ritenendo questa moneta davvero rara.

Per continuare a contribuire alla interessante discussione aperta da dux-sab, direi che altre monete della serie pontificia la cui rarità a mio modo di vedere andrebbe rivista sono per esempio:

Doppio zecchino di Leone XII 1825 (indicato R) e 1828 (R2): per me da considerare entrambi R3.Gli unici due esemplari che ho trovato, del 1828, sono passati da Leu, asta 89 nell'ottobre 2003 e da InAsta dell'aprile 2005

Doppia 1823 per Roma della Sede Vacante: indicata come R4, per me da ritenere senz'altro R5. 7 esemplari conosciuti, di cui 3 collocati in musei e 4 in collezioni private e quindi potenzialmente parte del mercato. Moneta assente anche alle Montenapoleone 1 e 4, apparsa di recente da Nac, asta 50 lotto 448. L'unico esemplare di cui abbia notizia.

Rimanendo nell'ambito delle sedi vacanti direi la doppia del 1829 per Roma, indicata come R3, per me da ritenere R4. Unico esemplare di cui ho notizia è apparso alla Montenapoleone 3; e infine il mezzo scudo, sempre del 1829 per Roma, al quale viene assegnato un solo grado di rarità :o , nonostante l'indicazione esatta della tiratura (968 esemplari). Ora considerato che come "R" viene dato il fratello maggiore, lo scudo, che è presente sempre in tutte le aste, e considerato anche che il famoso scudo della sede vacante del del 1823 per Roma viene ritenuto R3, pur comparendo abbastanza frequentemente sul mercato (come ha fatto notare giustamente RobertoRomano), ritengo che per questo scudo, del quale ho un unico passaggo sul mercato (InAsta 13 del 2005), un solo grado di rarità sia poco, davvero poco.

Aspetto ovviamente Vostre smentite o conferme quanto alle mie affermazioni.

Ciao

M.

Modificato 16 Dicembre, 2008 da ZuoloNomisma

[RobertoRomano]

Il mezzo scudo del 1829 e' molto raro,ma posso ricordare due passaggi (negli ultimi 3-4 anni)sul noto sito.Uno mi sfuggi', per poca mia convinzione ,ad un prezzo inferiore ai 100 euri.Per quanto riguarda i 2 giuli di Pio VII,concordo con Zuolo,ma devo ricordare con amarezza che un esemplare da me messo all'asta(1816),sempre sulla baia, (era un BB+,gia' esitato da Inasta),l'ho venduto a 31,17€!!!!Purtroppo era un'asta onesta,C'ho perso almeno 50€ ,e' meglio che me lo tolgo dalla mente questo episodio!Sono rari anche tutti i grossi di Pio VII,anche se alcuni (Gigante 2004) venivano definiti comuni.

[Paleologo]

Ringrazio in particolare ZuoloNomisma e RobertoRomano per i loro contributi che ho provveduto a integrare nel catalogo on-line di Lamoneta. Ulteriori contributi sarebbero benvenuti, in termini di informazioni e di immagini: se voleste entrare tra i contributori della sezione pontificia (ammesso che non lo abbiate già fatto), direttamente o indirettamente con il supporto di noialtri, la cosa sarebbe oltremodo gradita.

A proposito di passaggi d'asta (sempre dal catalogo on-line, aggiudicazioni diritti inclusi):

Doppio Zecchino 1825

NOMISMA 36 26/03/2008 L.1809 SPL 3.335 EUR

NOMISMA 36 26/03/2008 L.1810 qSPL 3.450 EUR

NOMISMA 35 16/10/2007 L.1198 qSPL 1.725 EUR

Baldwin’s 53 25/09/2007 L.2514 SPL 2.242 GBP

UBS 73 05/09/2007 L.2400 SPL 4.370 CHF

NOMISMA 34 28/04/2007 L.1424 qFDC inv.

Leu 89 21/10/2003 L.246 SPL 2.760 CHF

INASTA n. 5 12/10/2003 L.436 SPL+ 1.897 EUR

Doppio Zecchino 1828

Argenor 2008 17/04/2008 L.403 FDC 4.140 EUR

NOMISMA 36 26/03/2008 L.1811 SPL+ 3.450 EUR

Künker 135 31/01/2008 L.1016 SPL+ 4.485 EUR

NOMISMA 35 16/10/2007 L.1199 BB+ inv.

Baldwin’s 53 25/09/2007 L.2513 BB 1.652 GBP

INASTA n. 11 23/04/2005 L.1368 SPL+ 2.530 EUR

INASTA n. 5 12/10/2003 L.437 FDC 3.565 EUR

Doppia S.V. 1823 Roma

NAC 50 15/11/2008 L.448 BB inv.

NOMISMA 36 26/03/2008 L.1804 qFDC 23.000 EUR (stessa moneta dell'asta precedente?)

NOMISMA 34 28/04/2007 L.1421 qFDC inv.

Doppia S.V. 1829 Roma

NOMISMA 36 26/03/2008 L.1817 qSPL inv.

Mezzo Scudo S.V. 1829 Roma

INASTA n. 17 22/06/2006 L.3014 qFDC 587 EUR

INASTA n. 13 12/11/2005 L.1121 BB+ 218 EUR

INASTA n. 7 28/03/2004 L.644 qFDC 1.035 EUR

INASTA n. 5 12/10/2003 L.442 qFDC 610 EUR

INASTA n. 1 01/12/2001 L.664 SPL 386 EUR

VARESI Alma Roma 17/10/2000 L.1620000 qSPL inv.

Ciao, P. :)

[piakos]

Salve. Uno dei primi criteri acquisiti da quando apprezzo le pontificie è la impossibilità di confrontarisi con i gradi di rarità di queste bellissime monete, che sono lasciati alla comune esperienza dei commercianti (aste comprese) e del collezionista esperto. Chi ha un certo intuito con il collezionismo riusciva a destreggiarsi navigando anche a vista, ma solo fino ad un paio di anni fa (se non di più...). Ciò in quanto fino al 2005/06 si vedevano ancora in giro un pò di papali tra convegni, aste e negozi. Oggi la vedo dura! Per una serie di fattori (peraltro noti all'ambiente) le belle monete pontificie sono state incettate o tesaurizzate: non c'è più scelta. Prendi quello che trovi quando lo trovi. Quindi: le pontificie, esclusi alcuni pezzi dell'800 ben noti, sono tutte rare (almeno in ottimo stato); nulla a che vedere , per converso, con il Regno d'Italia in quanto a rarità e, credo, a piacevolezza estetica ed interesse storico. Saluti a tutti.

[RobertoRomano]

Credo che fin dall'inizio degli anni 2000 sia cambiato il vento per le monete pontificie.Un aumento importante dei prezzi lo ho osservato a partire dalla famosa asta "Alma Roma" di Varesi.

[ZuoloNomisma]

Sempre relativamente alle rarità "da revisionare", lo scudo 1839 IX per Roma di Gregorio XVI è segnato nei cataloghi come R2, ma io ho registrato un solo passaggio in Asta, da Inasta 16. Qualcuno di voi ha registrato altri passaggi per questa moneta?

Grazie a tutti, ciao

M. :)

[RobertoRomano]

Caro Zuolo,per quanto mi riguarda,per lo piu',colleziono le monete papali dell'800 per tipo e non per data,per cui su questa moneta non saprei esprimermi...

[Giuseppe]

Sempre relativamente alle rarità "da revisionare", lo scudo 1839 IX per Roma di Gregorio XVI è segnato nei cataloghi come R2, ma io ho registrato un solo passaggio in Asta, da Inasta 16. Qualcuno di voi ha registrato altri passaggi per questa moneta?

Di passaggi recenti conosco anch'io solo quello; precedenti in Titano 6/1992 e NAC 10/1999.

Ma su queste non credo di essermi segnato tutti i passaggi che potevo...

[ZuoloNomisma]

Grazie :) .probabilmente se andassimo a controllare a fondo, su molte monete papali dovremmo rivedere i gradi di rarità. E l' esempio di questo scudo è solo un'altro, che va a rafforzare un'idea che già da un pò mi ero fatto.

Ciao

M.

[bondorana]

ho provato con coinarchives pro e non ho trovato passaggi per lo scudo 1839 IX

[DARECTASAPERE]

Buonasera a tutti,

Questa discussione Mi ha fatto ricordare una riflessione che feci appunto riguardo alla Doppia di Roma per la Sede Vacante 1823: Mi chiedevo appunto com'è stato possibile che sia il Gigante che il Montenegro per anni NON abbiano indicato come grado di rarità RRRRR a un pezzo dove gli esemplari battuti sono 9 di cui appunto 3 in musei !!!

Confermo che l'esemplare di Nomisma 2008 è lo stesso del 2007, inoltre credo ( da un confronto tra i due cataloghi) che l'esemplare battuto ieri in asta varesi al N° 1033 sia lo stesso della NAC 16, diverso da quello della NAC 50..............

Per quanto concerne la Doppia S.V 1829 Roma è a mio avviso una grande rarità; infatti l'esemplare citato da Paleologo all'asta Nomisma 2008 al N° 1817 è BOLOGNA e non ROMA ( anche il lotto precedente è BOLOGNA); Mi risulta che manca in tutte le ultime aste e listini Papali importanti.

Per citare un passaggio in asta di questa moneta Mi viene in mente solo l'asta NAC N° 16 al N° 640 !!!

Alla prossima S.V.

Daniele