SI OBOLI CHE PASSIONE!

[numa numa]

come sollevato in questa e altre discussioni già si era ampiamente commentato su questi frazionali che quantomeno abbisognano di approfondimenti . Non posso che confermare queste impressioni.

Peraltro rilevo, a titolo di cronaca , che la litra di BORO è stata aggiudicata a più di 4000CHF

Modificato 26 Ottobre, 2011 da numa numa

[medusa]

In attesa di ritornare sui molteplici temi aperti, direi assai caldi.... :P (Litra Boros, riproduzioni moderne di litre nelle varie aste...), desidero riportare anche qui - come memoria - il link alla interessante discussione del nostro eccellente Acraf, nella sezione Magnagrecia, riguardante la "MONETA DI BRONZO SICILIANA CON ΣΑΡΔΩ"

- sia perchè una litra dei Serdaioi era stata postata da Piakos anche in questa discussione, proprio ai suoi inizi….

- sia perché si accenna anche ad un unicum: un'ineffabile litra in argento a leggenda ΣΑΡΔΩ….

Nella discussione in oggetto, in risposta ad alcuni quesiti avanzati da Acraf, ho postato le riflessioni di Giacomo Manganaro che nel suo saggio del 1998 "Homonoia dei Kimissaioi, Eunomia dei Geloi e la ninfa (termitana) Sardó'", a riscontro delle due litrai con le Personificazioni "politiche" Homonoia ed Eunomia rispettivamente di Kimissa e Gela (vedi alcuni miei post qui su Obolichepassione) - come riferimento bibliografico cita ROBERT L., 1969, Laodicée du Lycos. Le Nymphée - illustra infatti una terza litra d'argento di g. 0.80, edita da Fr. Imhoof-Blumer, la quale presenta appunto al D/ una testa femminile volta a destra con lunghi capelli, collana e tiara o basso polos, davanti al profilo la leggenda in senso orario ΣΑΡΔΩ, e al R/ un grappolo d'uva con pampino a sinistra. Come referenza riporta in nota 32: Berl. Blätter fiir Munz-Siegel- und-Wappenkunde, 5, 1870, 59 Tav. LIV 16 (Tauromenion!)

Un caro saluto a tutti!

Valeria

Modificato 13 Novembre, 2011 da medusa

[medusa]

[medusa]

Come avrete capito dal post precedente..., in questo periodo abbiamo comunque continuato a lavorare per Obolichepassione, però dietro alle quinte ... :angel: :blum: Infatti ...

... svariate ipotesi sono state finora espresse su come dare forma ad una monografia sulle mikrà che raccogliesse quanto emerso in questa nostra prolifica discussione: "Obolichepassione….

Il compito però (come già scritto altre volte) non si prospetterebbe facile in quanto non tutte le zecche son state trattate con la stessa profondità, per cui alcune parti risulterebbero fortemente frammentarie e quindi da riscrivere in toto, a dispetto di altre certo più compiute (es, Naxos, Aitna, Katana, Stiela, …, alla luce anche delle recenti e assai pregevoli monografie di Acraf).

Attualmente però stiamo discutendo sul progetto di elaborare una sorta di indice di sezione, con link alle discussioni relative ad ogni singola zecca esplorata - a partire proprio da Obolichepassione, per passare poi anche al resto della sezione Sicilia greca - allo scopo di rendere più agevole il ritrovamento dei vari argomenti e nello stesso tempo tenere memoria storica di quanto già sviscerato o meno…

Ho pensato dunque di proporvi su queste pagine la prima raccolta di link da me elaborata: i link riguardano tutte le discussioni connesse (in maniera più o meno esplicita) alla Polis e alla chora di Himera, in riferimento costante al complesso fenomeno della colonizzazione greca in Sicilia e in Occidente.

Sono solo all’inizio, per cui certo mancheranno altri riferimenti…. Ma desideravo condividerla con Voi, per sentire le vostre opinioni, critiche, suggerimenti…. Il lavoro infatti è assai oneroso ... :wacko: , ma potrebbe validamente servire come base per ulteriori approfondimenti su questa stessa discussione-madre, o, a guisa di sub-colonia…. ;), trovare naturale espansione in nuove discussioni monografiche dedicate a ciascuna zecca. (Mi piacerebbe per esempio approfondire il tema delle interazioni tra Himera e i centri indigeni arroccati a controllo delle valli fluviali alle sue spalle…, e penso sarebbe più agevole discuterne avendo disponibile l’intero quadro su Himera presente nel forum).

In apertura dell’INDICE su HIMERA, ho riportato pure alcuni cenni sulla fondazione, alcune mappe per comprenderne la posizione geografica nonchè una serie di link a siti esterni (i progetti Magna Graecia coins, Wildwinds, Digital Historia Numorum, …) dove è possibile rinvenire un quadro complessivo delle emissioni della polis, ulteriori mappe e informazioni sulla storia e la ricerca archeologica nell’area.

Desidero infine ringraziare il gentilissimo Mylae per averci segnalato nel suo post le suggestive parole spese dal Manganaro sulle frazioni in argento: le ho riprese nel titolo dell’indice e le riporto per Voi tutti anche qui:

“E' un miracolo che il grembo delle terre siciliane in aree sperdute

ne (le piccole monete di argento) abbia custodito rari campionari

che sono emersi per la gioia degli studiosi…”

... ma anche di tutti noi che continuiamo a subirne il fascino … :wub:

Ma ora, eccovi la Versione ALFA dell’INDICE di Obolichepassione e … dintorni !!!

Buona navigazione e, naturalmente ..., attendiamo, per procedere innanzi..., le vostre opinioni, critiche, suggerimenti, …

Un caro saluto a tutti!

Valeria

[medusa]

A PROPOSITO DELLE INEFFABILI MIKRA’ KERMATA CONIATE IN SICILIA

A PARTIRE DAL VI SEC.a.C.

INDICE DEI VARI CENTRI EMITTENTI

“E' un miracolo che il grembo delle terre siciliane in aree sperdute ne (le piccole monete di argento)

abbia custodito rari campionari che sono emersi per la gioia degli studiosi…”

[G. Manganaro]

(Seguirà Elenco delle zecche...)

(continua)

[medusa]

HIMERA : la polis, la chora (649 a.C. – 409 a.C.)

Secondo Tucidide (VI, 5,2) i primi coloni, guidati dagli ecisti Euclides, Simo e Sacone, erano di origine mista, in parte calcidesi provenienti da Zankle (l’odierna Messina) e probabilmente anche dalla madrepatria Calcide in Grecia, e in parte genti doriche, gli enigmatici Myletiadi, fuoriusciti per motivi politici da Siracusa.

… tutte le vie portano a Himera!

Nata come colonia di ripopolamento con cui i Calcidesi erano andati alla ricerca di un'effettiva espansione territoriale ad Ovest dei centri di Zankle e di Mylai, la "isolata" Himera faceva davvero gola a tutti data la sua posizione geografica favorevole:

- sul Tirreno, che la poneva crocevia di commerci con gli Etruschi a nord, con l'area punica a ovest e greca a est …

- e alla confluenza dei Fiumi Himera settentrionale e Himera meridionale (il poeta lirico imerese Stesicoro fu il primo autore a giudicare comuni le fonti dei due fiumi), vere e proprie vie di collegamento fra i principali snodi degli entroterra agrigentino ed imerese. La media valle dell'Himera, inoltre, - sfruttando il passaggio da una valle fluviale all'altra - offriva innumerevoli possibilità di spostamento fra il centro e le regioni orientali ed occidentali dell'isola...

[medusa]

Mi scuso per l'inconveniente, ma non riesco a copiare i link preparati in WORD (perdo i collegamenti ai vari post...) e nemmeno riesco ad allegare il file in formato word 2003-2007....

Sto chiedendo aiuto al bravissimo Rapax che ringrazio anticipatamente !! :give_rose:

Mi scuso ancora...

Valeria

ps: lavori in corso ....

*****************************************

AGGIORNAMENTO: Con l'aiuto di Rapax (che ringrazio ancora) ho aperto una discussione specifica: "Indice di Sezione" dove ho riportato i link su HIMERA!

Attendo commenti, critiche e suggerimenti ...

Modificato 23 Gennaio, 2012 da medusa

[piakos]

Ottimo...superbo lavoro.

Non ho commentato nell'indice di Sezione...credo che in quello spazio debba starci solo l'indice...per evitare di annacquare e diradare la consultazione.

Anzi...sarebbe da raccomandare di non postare.

P.S.

Questa discussione ha superato le 100.000 letture.

Complimenti ed in bocca al lupo.

[acraf]

Conoscendo il mio scarso tempo libero ma soprattutto la mia imbranatura (lo confesso :pardon: ) per creare il tanto auspicato indice di sezione, che sarebbe di competenza di un curatore, ho chiesto aiuto a Medusa, facendo appello alla sua grande disponibilità ed entusiasmo. Il lavoro non era semplice vista anche l'ormai enorme quantità di argomenti affrontati, riguardanti anche numerose zecche.

La presente discussione sugli oboli ha toccato tanti argomenti, moltissimi di grande interesse e spesso cliccati anche partendo dagli esterni motori di ricerca di internet (basta provare con Google per rendersi conto della frequente comparsa di postazioni in questa discussione).

Era diventato quindi più che necessario, anche se difficile, creare un apposito indice di sezione. Concordo con Piakos che questo indice dovrebbe stare a parte, dove sta ora con il primo indice riguardante Himera. Secondo me non si dovrebbe "ingolfare" questo indice con discussioni, ma progressivamente integrato con ulteriori aggiunte, passando alle altre zecche.

Se qualcuno vuole riprendere un vecchio argomento oppure segnalare nuovi dati, lo dovrebbe fare nella sede più opportuna, come questa nel caso di oboli o litre oppure aprendo nuove discussioni se appropriate.

Il primo passo della grande Medusa su Himera (una delle zecche più trattate e per questo affrontata per prima) mi sembra molto incoraggiante.

Il vero problema è verificare questo primo tentativo, che vuole andare anche al di là di una semplice (e anonima) lista di links, in modo che ognuno possa ritrovare con facilità gli argomenti che interessano.

Quindi assieme a Medusa attendo i vostri suggerimenti per migliorare questo lavoro e colgo l'occasione per ringraziare pure io la grande collaborazione di Rapax, che fra i primi ha giustamente sollevato il problema di avere a disposizione un comodo indice per ogni sezione.

[piakos]

Occhio all'importanza basilare di mantenere un indice alfabetico...in qualche modo.

Altrimenti una qualche difficoltà permane.

Sono a disposizione di Medusa per ogni possibile collaborazione, qualora fosse utile può contattarmi.

[Numi 62]

Buongiorno a tutti,

desidererei un parere da voi esperti su questa litra di Naxos:

diametro mm11 peso gr. 0.620

grazie e Buona Domenica a tutti

[acraf]

Si tratta di una litra nota sul Corpus di Cahn sulla monetazione di Naxos al n. 138 (lui conosceva in tutto 2 esemplari e quindi estremamente rara).

Negli ultimi anni sono comparsi sul mercato almeno due esemplari di questa particolare combinazione di conii:

1) Stack's 28 aprile 2010, n. 58 g. 0,73

2) Comptoir Général Finacier, mailbid 51, 17 novembre 2011, 28 g. 0,77, diam. 12 mm (aggiudicato a 650 € contro stima di 950 €)

Basta osservare le immagini per rendersi conto che la litra postata da Numi 62, del peso di 0,62 g e diametro 11 mm è una copia e quindi un clone ricavato dall'esemplare transitato nella recente asta francese del 2011. I rilievi appaiono "ammorbiditi" e tipici di un clone. Il peso poi è diverso e non si tratta dello stesso esemplare (la rottura di conio alle ore 3 del diritto poi appare lievemente ingrossata nel clone, a seguito della copiatura su calco e successiva probabile fusione del metallo).

Purtroppo i frazionali in argento di Naxos, per la loro bellezza e molto ricercati sul mercato, sono stati fra i più falsificati negli ultimi anni e quindi bisogna porre molta attenzione

[numa numa]

Pazzesco. Grazie Acraf, avevo nutrito qualche dubbio subito anch'io

La risporoduzione/clonazioen deve aver raggiunto dei costi cosi bassi che

si assiste ad una vera e propria invasione di queste copie anche per i nominali minori, fino a pochi anni fa rispsarmiati da quella che considero una vera epropria piaga.. Difendiamoci :)

[skubydu]

Pazzesco. Grazie Acraf, avevo nutrito qualche dubbio subito anch'io

La risporoduzione/clonazioen deve aver raggiunto dei costi cosi bassi che

si assiste ad una vera e propria invasione di queste copie anche per i nominali minori, fino a pochi anni fa rispsarmiati da quella che considero una vera epropria piaga.. Difendiamoci :)

caro Numa, è vero....c è un invasione.....

Serve una bella corazza!!!

ciao

sku

[acraf]

Non posso fare a meno di osservare che sulla prossima asta Artcoins, lotto 114, compare questo esemplare:

esso appare identico e di peso simile a quello passato l'anno scorso in Francia. Sarà lo stesso.....?

Il peso è vicino 0,75 contro 0,77......

Non vedo però il piccolo difetto del bordo alle ore 12 del rovescio (sarà effetto di luce?)

Modificato 16 Aprile, 2012 da acraf

[dracma]

Devo dire che questa zecca di Naxos è molto, anzi troppo gettonata....... :dirol:

[skubydu]

Devo dire che questa zecca di Naxos è molto, anzi troppo gettonata....... :dirol:

decisamente!!!!

ciao

sku

[Naevius]

Non posso fare a meno di osservare che sulla prossima asta Artcoins, lotto 114, compare questo esemplare:

esso appare identico e di peso simile a quello passato l'anno scorso in Francia. Sarà lo stesso.....?

Il peso è vicino 0,75 contro 0,77......

Non vedo però il piccolo difetto del bordo alle ore 12 del rovescio (sarà effetto di luce?)

Anche a me pare la stessa moneta: confrontando gli ingrandimenti, si nota anche l'intaccatura a ore 12 sul rovescio (la foto è stata fatta con un'angolazione leggermente diversa).

Certo che se è effettivamente la stessa, non mi sembra un grande affare per chi l'ha messa in vendita: aggiudicata da CGB pochi mesi fa a 650 euro (più diritti), ora ha una base d'asta di 280 euro, con stima di 350!

Sarà un effetto della crisi?

Modificato 16 Aprile, 2012 da Naevius

[skubydu]

Non posso fare a meno di osservare che sulla prossima asta Artcoins, lotto 114, compare questo esemplare:

esso appare identico e di peso simile a quello passato l'anno scorso in Francia. Sarà lo stesso.....?

Il peso è vicino 0,75 contro 0,77......

Non vedo però il piccolo difetto del bordo alle ore 12 del rovescio (sarà effetto di luce?)

Anche a me pare la stessa moneta: confrontando gli ingrandimenti, si nota anche l'intaccatura a ore 12 sul rovescio (la foto è stata fatta con un'angolazione leggermente diversa).

Certo che se è effettivamente la stessa, non mi sembra un grande affare per chi l'ha messa in vendita: aggiudicata da CGB pochi mesi fa a 650 euro (più diritti), ora ha una base d'asta di 280 euro, con stima di 350!

Sarà un effetto della crisi?

a volte non è sempre tutto oro quello che luccica...

ciao

sku

[numa numa]

Purtroppo non è solo Naxos ad essere gettonata. O meglio forse lo è di più perche i suoi frazionali sono richiesti maggiormente sul mercato. Quello che è triste è che ormai tranne poche, pochissime, voci che si levano contro tale invasione (e qui sul Forum siamo forse tra coloro che lanciano più allarmi rispetto ad un resto del mercato che sembra ignorare (anche perche vi è da dire che oggettivamente non è semplice riconoscere cloni e imitazioni) quando addirittura non vi sia una comoda condiscendenza.

Assieme ad alcuni dei partecipanti a questa discussione non poche volte ci siamo adoperati, indipendentemente l'uno dall'altro, per far ritirare monete sospette da cataloghi e aste di ditte anche blasonate. Il processo non è semlice, vi assicuro, e comporta una serie di scambi epistolari (ora via mail) con, ovviamente , documentazione a supporto dato che non si può semplicemente dire a Tizio che la sua moneta non va bene e che è meglio che la ritiri dalla vendita. Tutto questo comporta tempo, fatica, disponibilità . Per fortuna poi i commercianti in questione (case d0'asta abbastanza note) si sono mostrate professionali e hanno ottemperato alle richieste fatte. Ma quanto possono incidere questi interventi? Una goccia nel mare mi verrebbe da dire.

Quello che servirebbe è una task force che passasse al vaglio il materiale posto in nvendita e intervenisse con dei pareri non vincolanti (non vi sarebbero le basi giuridiche) ma almeno portati a conoscenza del pubblico (basterebbe in effetti che tale istituzione "bollasse" una moneta come sospetta per automaticamente far decadere l'interesse dei collezionisti seri (magari qualche farlocco ci cadrebbe sempre :))

Ci vorrebbe una sorta d'authority . Purtroppo ciò è puramente utopico e il Buraue of Counterfaits , che pubblicava anche un utilissimo bollettino credo abbia cessato da tempo le pubblicazioni.

D'altra parte un tale ufficio sarebbe particolarmente indigesto ai mille interessi che oggi, piu che mai , ruotano attorno a tale ambiente.

In più la progressiva scomparsa di "maestri" che detenevano la scienza (vedi in ordine di tempo Sternberg, Hurter, Russo) lascia questo settore ancora più scoperto e indifeso co n commercianti che oggi, lasciatemi dire, in molti casi non sono sufficientemente preparati ed esperti per giudicare se una moneta è buona oppure no , e parlo anche di case d'asta non certo secondarie.

La realtà è questa, prenderne atto è doveroso a meno che non si voglia mettere la testa sotto la sabbia. Per questo credo che quello che si tenta di fare sul forum sia molto importante per la tutela di quanti si avvicinano con passione e coscienza pulita a questo campo. Ma ripeto sta diventando quasi come una goccia nel mare...scusate lo sfogo ..

[skubydu]

Caro Numa hai ragione.

Purtroppo è una dura battaglia e ci cerca di fare quello che si può. Con l'aumentare delle vendite anche il materiale dubbio cresce esponenzialmente. Tempo fa lo scrivevo, e non mi stancherò mai di ribadirlo è che certe monete appurata la non genuinità dovrebbero essere indelebilmente bollate. Chi le vende, dovrebbe prendersi la responsabilità di farlo. A volte sembra di fare battaglie contro mulini a vento.....escono da una parte e te le trovi dall'altra..e prima o poi qualcuno ci casca...

Io sono favorevole a qualsiasi iniziativa in tema!!!!

ciao

sku

[piakos]

Il tema delle falsificazioni è da molto tempo piuttosto delicato.

La volontà di profondere somme significative riguardava, in passato, solo pochi collezionisti noti esclusivamente all'ambiente dei commercianti...specialmente di quelli blasonati.

Il patto era: compro e spendo ma niente patacche.

Qualcosa poteva sfuggire e qualche falso entrava in collezione ...ma, in caso di contestatazione, la moneta fasulla veniva rimborsata con tanto di scuse, con un cadeau in segno di ossequio.

Il tempo è passato...molte cose sono cambiate.

Anzi...quasi tutto.

Peraltro oggi non sono solo le monete greche ad essere frequentemente nel mirino del falsario...tutt'altro.

Rendere autorevole una pattuglia di valorosi che dal Forum possano dire la loro è cosa difficile ove si cerchi una sorta di riconoscimento ufficiale di tali volenterosi.

Ciò non perchè il Forum non potrebbe essere attrezzato alla bisogna (onestamente è evidente che non è frequentato da "pasticceri"...), quanto perchè, per gli stessi motivi su elencati nei precedenti post, chi di dovere non sente alcuna convenienza o necessità a profondere riconoscimenti al riguardo...e non solo al Forum.

Infine c'è un limite oggettivo che è facile da frapporre, basta alludere al fatto che sul Forum dei presuntuosi visionari pretendono di giudicare le monete sulla scorta di una sola foto...ed il gioco è fatto, anzi: è disfatto.

Pertanto trovo opportuno concludere come segue:

- esprimere uno sfogo ci può stare...ma lascia il tempo che trova;

- la numismatica richiede competenze specifiche e metallurgiche, a lungo sedimentate e che non possono essere improvvisate e nemmeno incentrate solo sul colto studio della letteratura;

- spillare delle discrete somme agli appassionati smerciando monete che di autentico hanno poco o nulla è fisiologico, laddove c'è chi è disposto a spendere;

- il business globalizzato, internet, la minor competenza e la passione per le monete danno luogo ad una sorta di melassa che attrae... come il miele vicino ad un formicaio.

Ergo chi vuole collezionare ed immettere danaro in questa passione deve approcciarsi con molta prudenza...curando, nel tempo, la ricerca di una propria sensibilità ed una personale esperienza. Qualche errore fa parte del gioco ed è formativo. Per cercare di commetterne pochi non vi è, allo stato, altra possibilità che poter contare su Esperti disponibili (a titolo gratuito od oneroso) che consentano di fungere da timonieri...nella nebbia, cercando - il collezionista - di acquisire da questi ultimi esperti il massimo della conoscenza.

Mi sento di poter affermare che in questo Sito di tali timonieri ve ne sono che, avendo assorbito/acquisito/maturato e sedimentato una non comune esperienza, hanno una buona o massima sensibilità.

Ed a quello che leggo e/o vedo...c'azzeccano.

Onestamente e pragmaticamente...non vedo allo stato altra possibilità.

Per il futuro, più o meno remoto, come sempre storicamente accade, le dinamiche imporranno una sorta di aggiustamento della problematica...e si troveranno nuovi equilibri.

Modificato 17 Aprile, 2012 da piakos

[numa numa]

spillare delle discrete somme agli appassionati smerciando monete che di autentico hanno poco o nulla è fisiologico laddove c'è chi è disposto a spendere

semplicemente trasecolo.. :whome: per il resto confesso che non ci ho capito nulla

[piakos]

La cosa non desterebbe meraviglia...per entrambe le Sue, pur cortesi, considerazioni.

:)

[Numi 62]

Riprendo la discussione sull'obolo di Katana (direi che l'idea del falso non mi è andata giù)

E' presente un obolo simile sul catalogo NAC 64 lotto 676

E' lui? allora non è l'unico quello della collezione Pennisi!

Un saluto a tutti

mauro