moneta genovese

[luke_idk]

Potreste aiutarmi ad identificare questa moneta della repubblica di Genova?

Il diametro è di circa 14 mm. Non ho una bilancina per determinarne il peso con un'approssimazione accettabile.

Su questo lato, nella legenda leggo solo R P G DUX ET

Modificato 13 Dicembre, 2008 da luke_idk

[luke_idk]

Su questo lato, invece, leggo CONRAD REX R.... Tale dicitura, però mi pare venga riportata su più monete genovesi.

Modificato 13 Dicembre, 2008 da luke_idk

[teodato]

Come sempre il problema è la leggibilità ma stante la dimensione potrebbero essere 6 denari o un quarto di cavallotto. Periodo dei dogi biennali.

Porta con due rosette ai lati in cerchio perlinato con legenda DVX ET GVBER RP G

Croce in cerchio perlinato e legenda CONRAD REX RO ( sigla zecchiere forse BR)

il peso dovrebbe essere 0,65 gr.Se fosse lei sarebbe un bel R4.

Il quarto di cavallotto il peso dovrebbe essere 0,82 gr R

[bavastro]

bel colpo :o

il quarto di cavallotto è talmente raro che il Pesce neanche lo cita, mentre è visibile nel volume della Collezione della Banca Carige.

E' fondamentale pesarla.

Attendiamo sviluppi ;)

[luke_idk]

Riuscirò a farla pesare martedì prossimo, credo. intanto do un'occhiata sui cataloghi e vediamo.

Per ora, grazie 1000 a entrambi :)

[luke_idk]

Come sempre il problema è la leggibilità ma stante la dimensione potrebbero essere 6 denari o un quarto di cavallotto. Periodo dei dogi biennali.

Porta con due rosette ai lati in cerchio perlinato con legenda DVX ET GVBER RP G

Croce in cerchio perlinato e legenda CONRAD REX RO ( sigla zecchiere forse BR)

il peso dovrebbe essere 0,65 gr.Se fosse lei sarebbe un bel R4.

Il quarto di cavallotto il peso dovrebbe essere 0,82 gr R

Non ho capito benissimo.

6 denari = 0,65 g.

quarto di cavallotto = 0,82

La legenda mi sembra quella che hai indicato. Quale sarebbe più rara?

Posto che, comunque, si tratta di un riscordo di mio nonno e, se anche fosse comunissima, mi piacerebbe lo stesso. :)

[incuso]

Nel caso risultasse un 6 denari, c'è una bella scheda che aspetta una foto :D

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GE1/7

Qui il quarto di cavallotto:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GE1/8

[luke_idk]

Appena avremo la certezza del tipo di moneta, la posterò sicuramente... sperando di non fare il caos che ho combinato l'altra volta con il soldo di Gorizia :D. 8che fra l'altro credo sia registrato con il mio vecchio nick, ma non c'è problema, tanto è per uso pubblico :) )

[fra crasellame]

Scusate ma, gentilmente, mi dareste i riferimenti di dove avete letto dell'esistenza del quarto di cavallotto e di una moneta da 6 denari ?

Per quanto ne so mi risulta che una serie di monete che rientra in questa classe di peso non si sappia che valore avessero.

Grazie

[luke_idk]

In effetti, anche nel catalogo si precisa che il valore facciale non è sicuro.

Per uqnto riguarda la mia moneta, diametro, materiale e legenda corrispondono, per il peso vi farò sapere.

[dizzeta]

Scusate, sono il compilatore del catalogo delle monete Genovesi, circa il 6 Danari - Dogi biennali prima fase- è citata sul Pesce (pag. 90, "Monete Genovesi" del 1975) argento, gr. 0,65, mentre sul Lunardi (n. 199 - pag. 228, "Le Monete della Repubblica di Genova" 1975) la stessa moneta è chiamata "quarto di cavallotto", argento, diametro da 15 a 17 mm, peso da 0,51 a 0,74; in entrambi i cataloghi c'è un punto interrogativo sul valore facciale. L'indice di Rarità R4 l'ho trovato su una di queste monete in una vecchia asta di Ghiglione, personalmente non sono tanto sicuro dell'indice di rarità che probabilmente si riferiva ad una moneta in ottimo stato di conservazione (è il Pesce che sottolinea che queste monete si trovano per la maggior parte in cattivo stato). Nell'ultima asta Ghiglione il lotto 134 era un quarto di cavallotto aveva un prezzo base di 120 euro ed è stata aggiudicata a 109. Probabilmente il "6 denari" e il "quarto di cavallotto" sono lo stesso tipo di moneta infatti corrispondono le leggende (comprendendo le varianti: REIPV, RP.G, REIPG, REIPV.G) e l'immagine impressa (castello tra due rosette).

[dizzeta]

Aggiungo che il peso del quarto di cavallotto indicato (0,82 gr) l'ho copiato da una pubblicazione che lo ricavava dimezzando il peso del mezzo cavallotto (1,65 gr). Inoltre, aggiungo ancora, che nella collezione della Cassa di Risparmio di Genova sono esposti 4 esemplari di monete di questo tipo e taglio tutti chiamati "1/4 di cavallotto". Il valore di 6 danari, invece, viene dato dal De Simoni nelle sue Tavole descrittive, mentre il C.N.I., pur citando la moneta, non ne definisce il valore. Nel dubbio ho preferito classificare sia l'una che l'altra sperando che in futuro si possa fare chiarezza.

[luke_idk]

Grazie per la precisazione. Mi farò vivo appena avrò saputo il peso.

[luke_idk]

Scusate, sono il compilatore del catalogo delle monete Genovesi, circa il 6 Danari - Dogi biennali prima fase- è citata sul Pesce (pag. 90, "Monete Genovesi" del 1975) argento, gr. 0,65, mentre sul Lunardi (n. 199 - pag. 228, "Le Monete della Repubblica di Genova" 1975) la stessa moneta è chiamata "quarto di cavallotto", argento, diametro da 15 a 17 mm, peso da 0,51 a 0,74; in entrambi i cataloghi c'è un punto interrogativo sul valore facciale. L'indice di Rarità R4 l'ho trovato su una di queste monete in una vecchia asta di Ghiglione, personalmente non sono tanto sicuro dell'indice di rarità che probabilmente si riferiva ad una moneta in ottimo stato di conservazione (è il Pesce che sottolinea che queste monete si trovano per la maggior parte in cattivo stato). Nell'ultima asta Ghiglione il lotto 134 era un quarto di cavallotto aveva un prezzo base di 120 euro ed è stata aggiudicata a 109. Probabilmente il "6 denari" e il "quarto di cavallotto" sono lo stesso tipo di moneta infatti corrispondono le leggende (comprendendo le varianti: REIPV, RP.G, REIPG, REIPV.G) e l'immagine impressa (castello tra due rosette).

Il diametro mi sembra proprio 14 mm (anche se non ho un calibro) quindi dovrebbe essere quella meno rara. Comunque, domani, dovrei riuscire a farla pesare.

[luke_idk]

Sono finalmente riuscito a fare "misurare" la moneta, con strumenti di precisione:

la moneta è leggermente ovalizzata e consunta, il diametro varia da un minimo di 14,2 ad un massimo di 14,6 mm. sembrerebbe, quindi, più vicina ai 15, che ai 14 mm (almeno in origine).

Il peso è di 0,6973 grammi.

Ora cercherò di leggere meglio la legenda, con una lente un po' più potente.

Cosa mi potete dir ora? :)

[bavastro]

buongiorno, il peso fa propendere per il quarto di cavallotto, ma con le monete di Genova (e non solo) il discorso è sempre aperto. Specie nei casi dove non è indicato il valore.

Tra l'altro esaminando la leggenda del R/ della moneta postata da Incuso come quarto di cavallotto, sembra quella citata nella scheda del sei denari: CONRAD REX RO sigla BR. Inoltre il sei denari risulta 15 mm e l'altra 14 mm. Mi aspetterei il contrario.

Attendiamo sviluppi :rolleyes:

[dizzeta]

Seguendo questo il ragionamento che segue del Dott. Enrico Janin tra il cavallotto e il mezzo cavallotto si potrebbe verificare la corrispondenza tra quest'ultimo e il quarto di cavallotto che possiedi: misura il diametro del cerchio intorno al castello.

citazione da Enrico Janin:

"Diametro - mm. 20,7. - II Corpus per i mezzi cavallotti con sigle AS dà un diametro di mm. 19, per quello con sigla II dà mm. 20.

Per i cavallotti normali (sigle AS etc.) il Corpus dà diametri di 24 - 23 e 22 mm. mentre per quelli con sigle IA (pag. 247, n. 267) e BA (pag. 233, n. 131) dà un diametro di 25 mm., confermato anche dal Desimoni (op. cit., p. 114). Perciò, se i cavallotti IA sono fra quelli aventi diametro maggiore, sarebbe giustificabile che anche il mezzo cavallotto con sigle IA avesse un diametro un po' maggiore (20,7) rispetto agli altri (20 o 19 mm.).

Diametro del cerchio interno di perline: poiché peso e diametro della moneta sono elementi caratterizzanti ma purtroppo anche parecchio variabili (sia per differenze originarie del tondino che per tosature, usura etc.) il Dott. Pesce mi ha suggerito di prendere in esame anche (o meglio soprattutto) il diametro del cerchio interno di perline, quello cioè che racchiude rispettivamente il Castello al diritto e la Croce al rovescio: tale elemento caratteristico del conio non dovrebbe essere influenzato da fattori "esterni" - come tosatura e usura.

Tale diametro per la moneta in esame è di mm. 13,2 sia al D che al R; per i cavallotti normali (sigle AS etc.) l'esame di parecchi pezzi ha dato diametri compresi fra mm. 14,3 e 14,5, mentre per i cavallotti esaminati con sigle IA si sono trovati diametri compresi fra 16,4-16 mm. al D e 14,9-15 mm. al R e cioè maggiori che negli altri tipi.

Le misure corrispondenti per il cavallotto ed il mezzo cavallotto AS illustrati dal Corpus (tav. X, n. 5 e 6) sono rispettivamente di mm 14,5 e 12,8. La misura di mm. 13,2 è perciò senz'altro accettabile per il mezzo cavallotto.

Per puro caso poi, questo è proprio il valore che si ottiene impostando una proporzione coi valori noti sopra citati e cioè se: 14,5 mm. diametro del cerchio interno del cavallotto AS; 12,8 mm. diametro del cerchio interno del mezzo cavallotto AS; 15 mm. diametro del cerchio interno del cavallotto IA; X mm. diametro del cerchio interno presumibile per un mezzo cavallotto IA si ha:

14,5 : 12,8 = 15 : X da cui:

X = 12,8 × 15 : 14,5 = 13,2"

P.S. Personalmente sono sempre più convinto che "6 denari" e "un quarto di cavallotto" siano la stessa moneta e l'indice di rarità sia R. Altri dati: -questa moneta fu battuta tra il 1528 e il 1541 (periodo in cui risulta operante lo zecchiere B G), il cavallotto fu proibito nel 1506 e ritirato dal mercato quando valeva 4 soldi, nel 1511 valeva 3 soldi e 6 denari, per cui è credibile che il suo quarto, 20/30 anni dopo, potesse valere circa 6 denari.

[fra crasellame]

P.S. Personalmente sono sempre più convinto che "6 denari" e "un quarto di cavallotto" siano la stessa moneta e l'indice di rarità sia R. Altri dati: -questa moneta fu battuta tra il 1528 e il 1541 (periodo in cui risulta operante lo zecchiere B G), il cavallotto fu proibito nel 1506 e ritirato dal mercato quando valeva 4 soldi, nel 1511 valeva 3 soldi e 6 denari, per cui è credibile che il suo quarto, 20/30 anni dopo, potesse valere circa 6 denari.

Sono d'accordo

[luke_idk]

buongiorno, il peso fa propendere per il quarto di cavallotto, ma con le monete di Genova (e non solo) il discorso è sempre aperto. Specie nei casi dove non è indicato il valore.

Tra l'altro esaminando la leggenda del R/ della moneta postata da Incuso come quarto di cavallotto, sembra quella citata nella scheda del sei denari: CONRAD REX RO sigla BR. Inoltre il sei denari risulta 15 mm e l'altra 14 mm. Mi aspetterei il contrario.

Attendiamo sviluppi :rolleyes:

Ma non si era detto 0,82 g. per il quarto di cavallotto e 0,65 per i 6 denari? La mia pesa meno di 0,70 :blink:

[luke_idk]

Seguendo questo il ragionamento che segue del Dott. Enrico Janin tra il cavallotto e il mezzo cavallotto si potrebbe verificare la corrispondenza tra quest'ultimo e il quarto di cavallotto che possiedi: misura il diametro del cerchio intorno al castello.

citazione da Enrico Janin:

"Diametro - mm. 20,7. - II Corpus per i mezzi cavallotti con sigle AS dà un diametro di mm. 19, per quello con sigla II dà mm. 20.

Per i cavallotti normali (sigle AS etc.) il Corpus dà diametri di 24 - 23 e 22 mm. mentre per quelli con sigle IA (pag. 247, n. 267) e BA (pag. 233, n. 131) dà un diametro di 25 mm., confermato anche dal Desimoni (op. cit., p. 114). Perciò, se i cavallotti IA sono fra quelli aventi diametro maggiore, sarebbe giustificabile che anche il mezzo cavallotto con sigle IA avesse un diametro un po' maggiore (20,7) rispetto agli altri (20 o 19 mm.).

Diametro del cerchio interno di perline: poiché peso e diametro della moneta sono elementi caratterizzanti ma purtroppo anche parecchio variabili (sia per differenze originarie del tondino che per tosature, usura etc.) il Dott. Pesce mi ha suggerito di prendere in esame anche (o meglio soprattutto) il diametro del cerchio interno di perline, quello cioè che racchiude rispettivamente il Castello al diritto e la Croce al rovescio: tale elemento caratteristico del conio non dovrebbe essere influenzato da fattori "esterni" - come tosatura e usura.

Tale diametro per la moneta in esame è di mm. 13,2 sia al D che al R; per i cavallotti normali (sigle AS etc.) l'esame di parecchi pezzi ha dato diametri compresi fra mm. 14,3 e 14,5, mentre per i cavallotti esaminati con sigle IA si sono trovati diametri compresi fra 16,4-16 mm. al D e 14,9-15 mm. al R e cioè maggiori che negli altri tipi.

Le misure corrispondenti per il cavallotto ed il mezzo cavallotto AS illustrati dal Corpus (tav. X, n. 5 e 6) sono rispettivamente di mm 14,5 e 12,8. La misura di mm. 13,2 è perciò senz'altro accettabile per il mezzo cavallotto.

Per puro caso poi, questo è proprio il valore che si ottiene impostando una proporzione coi valori noti sopra citati e cioè se: 14,5 mm. diametro del cerchio interno del cavallotto AS; 12,8 mm. diametro del cerchio interno del mezzo cavallotto AS; 15 mm. diametro del cerchio interno del cavallotto IA; X mm. diametro del cerchio interno presumibile per un mezzo cavallotto IA si ha:

14,5 : 12,8 = 15 : X da cui:

X = 12,8 × 15 : 14,5 = 13,2"

P.S. Personalmente sono sempre più convinto che "6 denari" e "un quarto di cavallotto" siano la stessa moneta e l'indice di rarità sia R. Altri dati: -questa moneta fu battuta tra il 1528 e il 1541 (periodo in cui risulta operante lo zecchiere B G), il cavallotto fu proibito nel 1506 e ritirato dal mercato quando valeva 4 soldi, nel 1511 valeva 3 soldi e 6 denari, per cui è credibile che il suo quarto, 20/30 anni dopo, potesse valere circa 6 denari.

Cavolo... mi sono perso. Ora non ho la moneta con me, domani sera potrò misurare il cerchio, attorno al castello, ma a casa non ho strumenti, che restituiscano misure inferiori al millimetro.

Morale.... non saprei neppure dove inserire le foto nel catalogo :P . O sarà il caso di revisionare le schede, stesse? Fra l'altro il peso non è nè 0,65, nè 0,82 ed il diametro è a metà fra 14 e 15.. :blink:

[fra crasellame]

Per quanto ne so mi risulta che una serie di monete che rientra in questa classe di peso non si sappia che valore avessero.

Il Pesce scrive: "Appartengono ancora a questa serie (monete con castello e croce senza data - prima fase nota mia) alcune monete d'argento, del peso di grammi 0,58-0,74 nelle dieci varianti descritte dal Corpus, che comportano due rosette disposte ai lati del castello: non si conosce il valore economico rappresentato da questa moneta."

Le monete genovesi (versione piccola) pag. 67

[luke_idk]

Per quanto ne so mi risulta che una serie di monete che rientra in questa classe di peso non si sappia che valore avessero.

Il Pesce scrive: "Appartengono ancora a questa serie (monete con castello e croce senza data - prima fase nota mia) alcune monete d'argento, del peso di grammi 0,58-0,74 nelle dieci varianti descritte dal Corpus, che comportano due rosette disposte ai lati del castello: non si conosce il valore economico rappresentato da questa moneta."

Le monete genovesi (versione piccola) pag. 67

In effetti, sembra rappresentare le diverse categorie di peso ma, allora, da dove esce la moneta di peso 0,82, che sembrava più comune (o meglio meno rara)?

[fra crasellame]

Per quanto ne so mi risulta che una serie di monete che rientra in questa classe di peso non si sappia che valore avessero.

Il Pesce scrive: "Appartengono ancora a questa serie (monete con castello e croce senza data - prima fase nota mia) alcune monete d'argento, del peso di grammi 0,58-0,74 nelle dieci varianti descritte dal Corpus, che comportano due rosette disposte ai lati del castello: non si conosce il valore economico rappresentato da questa moneta."

Le monete genovesi (versione piccola) pag. 67

In effetti, sembra rappresentare le diverse categorie di peso ma, allora, da dove esce la moneta di peso 0,82, che sembrava più comune (o meglio meno rara)?

Te lo scrive dizzeta qualche post più su:

Aggiungo che il peso del quarto di cavallotto indicato (0,82 gr) l'ho copiato da una pubblicazione che lo ricavava dimezzando il peso del mezzo cavallotto (1,65 gr). Inoltre, aggiungo ancora, che nella collezione della Cassa di Risparmio di Genova sono esposti 4 esemplari di monete di questo tipo e taglio tutti chiamati "1/4 di cavallotto". Il valore di 6 danari, invece, viene dato dal De Simoni nelle sue Tavole descrittive, mentre il C.N.I., pur citando la moneta, non ne definisce il valore. Nel dubbio ho preferito classificare sia l'una che l'altra sperando che in futuro si possa fare chiarezza.

[dizzeta]

Il peso di 0,82 grammi era una misura ricavata per approssimazione facendo semplicemente la metà del peso di un mezzo cavallotto il cui peso è più vicino alla realtà (stiamo parlando comunque di un decimo di grammo!), su queste monete il peso esatto è ignoto per la tosatura, per i difetti di conio e per l'usura dei pezzi conosciuti, purtroppo non abbiamo FDC da verificare.

Scusami, fra crasellame, ma sarebbe interessante sapere quando il dott. Pesce ha scritto ciò, nel catalogo di lui stesso (versione grande), datato dicembre 1975, ha chiamato la stessa moneta "6 denari (?) - col punto interrogativo -. Ha cambiato idea successivamente?

P.S. Ho anche controllato negli "Scritti di argomento numismatico dal 1941 al 1991" sempre del Pesce ma non ho fa parola.

[fra crasellame]

L'edizione che cito è precedente (1963) a quella "grande" (1975). Ho cercato anche io nel volume degli "Scritti" ma non ho trovato alcun cenno. Se domenica vado al Ducale chiedo a qualche altro socio del circolo Corrado Astengo.