Le mie prime pontificie...

[chersoblepte]

Un saluto a tutti gli appassionati di monetazione pontificia :),

è la prima volta che scrivo in questa sezione del forum. Da qualche tempo ho deciso d'abbandonare, per diverse ragioni, il collezionismo (non lo studio) delle monete antiche, che m'aveva "impegnato", svariando in diversi ambiti, negli ultimi tre anni... ma la passione per la numismatica è rimasta immutata, e ho deciso d'abbracciare un nuovo filone collezionistico, quello delle monete pontificie, se non altro perché il nuovo corso di studi che ho intrapreso quest'anno mi porterà anche a conoscere e studiare le vicende dello Stato della Chiesa, perlomeno fino a tutta l'età rinascimentale.

Vorrei in questi giorni mostrarvi i miei primi (modesti) acquisti, fatti un po' al buio magari :rolleyes:, vuoi per conoscere qualche informazione, e perché no, curiosità in più su questi tondelli per me ancora un po' "misteriosi", vuoi per avere qualche consiglio da esperti e veterani di questa monetazione ;).

Ecco la prima, acquistata ad una recente asta italiana...

un quattrino di papa Innocenzo VIII (1484-1492) coniato dalla zecca di Roma.

Ora di questa monetina, di sicuro non in eccelsa conservazione, ma, almeno per me, dall'indubbio fascino, mi piacerebbe conoscere, al di là dei "freddi" numeri dei cataloghi, qualche dato in più: dalla trascrizione delle legende di diritto e rovescio (che riesco a leggere solo parzialmente), a qualche considerazione sui modelli iconografici della moneta, su di un'eventuale fissazione di una datazione più precisa per la sua emissione, sul sistema monetario in cui essa s'inseriva...

E poi, ben sapendo d'abusare della vostra pazienza :unsure: :P, vorrei aver qualche consiglio sul mio ipotetico "progetto" di collezione, che comprenderebbe le emissioni dei pontefici di XV ed inizio XVI secolo (fino alla Controriforma): mi rendo conto che, qualora volessi iniziare seriamente ad interessarmi di questa monetazione l'acquisto del Muntoni sarebbe fondamentale (un po' come il RIC per le romane imperiali ;))... ma secondo voi, una collezione di questo tipo (limitata, per il momento, ad esemplari in rame o mistura ed argento) potrebbe avere un suo senso ed organicità, o dovrei ampliare, piuttosto che diminuire, l'arco cronologico entro cui muovermi?

Qualche idea me la son fatta leggendo le passate discussioni, ma una vostra risposta alle mie domande, di sicuro banali e forse anche un po' ripetitive, mia sarà di grandissimo aiuto... in questo campo sono un neofita assoluto :P.

Grazie sin da ora :).

[Maffeo]

Chersoblepte!

se passi alle pontificie, io passo alle antiche - così potremmo scambiare libri (le monete me le tengo :lol: ).

Seriamente, una collezione delle pontificie dalla fine del Grande Scisma (Martino V) a l'apertura del Concilio di Trento (Paolo III) è certamente fattibile ed avrebbe una sicura organicità. Io consiglierei di concentrarsi, almeno all'inizio, su una sola serie di nominativi, ad esempio i grossi con gli stemmi dei pontefici. Una vera goduria storica e numismatica...

Auguri :)

Modificato 24 Novembre, 2008 da Maffeo

[Paleologo]

Acc... un altro concorrente agguerrito! :P

Benvenuto nel "ramo" e complimenti per l'ottimo approccio, saremo lieti di vedere le tue monete e leggere i tuoi contributi che non dubito saranno di alto livello :)

P.S. Bella monetina! Conservazione insolita per il tipo. Al D/ INNOCENTIVS.P.P.VIII, stemma "a testa di cavallo", forma non insolita per il periodo. Al R/ S.PETRVS.S.PAVLVS [ALMA ROM(A)?], i due santi patroni di Roma con i loro attributi, ritratti a mezzo busto (iconografia non insolita, ma comunque meno comune del ritratto a figura intera o della sola testa) sopra una specie di porticato gotico. Attendiamo il parere del Curatore...

[chersoblepte]

Ringrazio entrambi per il caloroso benvenuto in questo "mondo" davvero affascinante :D.

Chersoblepte!

se passi alle pontificie, io passo alle antiche - così potremmo scambiare libri (le monete me le tengo :lol: ).

Seriamente, una collezione delle pontificie dalla fine del Grande Scisma (Martino V) a l'apertura del Concilio di Trento (Paolo III) è certamente fattibile ed avrebbe una sicura organicità. Io consiglierei di concentrarsi, almeno all'inizio, su una sola serie di nominativi, ad esempio i grossi con gli stemmi dei pontefici. Una vera goduria storica e numismatica...

Auguri :)

Mi dispiace, ma se forse, più avanti, penserò a vendere la mia piccola collezione di imperiali romane (pur conservando quelle a cui resto "sentimentalmente" più legato :wub:), non mi priverò, di certo, dei libri, anche perché, come detto sopra, la passione per lo studio della numismatica antica rimane immutata... ovviamente, per quanto posso saperne, per curiosità e domande sull'età tetrarchica (e le sue monete) son sempre a disposizione ;).

Comunque, sì, il periodo che hai indicato è proprio quello su cui pensavo di concentrarmi, e di ringrazio per il consiglio di dedicarmi, almeno inizialmente, ad una singola tipologia di nominativi :), potrebbe essere di certo un'ottima tematica da cui partire per sviluppare la mia collezione...

Acc... un altro concorrente agguerrito! :P

Benvenuto nel "ramo" e complimenti per l'ottimo approccio, saremo lieti di vedere le tue monete e leggere i tuoi contributi che non dubito saranno di alto livello :)

P.S. Bella monetina! Conservazione insolita per il tipo. Al D/ INNOCENTIVS.P.P.VIII, stemma "a testa di cavallo", forma non insolita per il periodo. Al R/ S.PETRVS.S.PAVLVS [ALMA ROM(A)?], i due santi patroni di Roma con i loro attributi, ritratti a mezzo busto (iconografia non insolita, ma comunque meno comune del ritratto a figura intera o della sola testa) sopra una specie di porticato gotico. Attendiamo il parere del Curatore...

Grazie per la descrizione della monetina... e per l'apprezzamento :). L'ho pescata fra gli invenduti dell'ultima asta Varesi (assieme ad un'altra sorellina che proverò a mostrarvi nei prossimi giorni): in questi mesi m'ero "astenuto" dall'acquisto di monete ed il risparmio aveva prodotto un buon gruzzoletto (almeno per uno studente universitario) che però le spese magari un po' avventate dell'ultimo periodo hanno intaccato in maniera abbastanza corposa :unsure: :P.

Spero comunque per Natale di poter riuscire a regalarmi il Muntoni (la ristampa, s'intende), che ad ogni modo resta in cima alla "lista della spesa" prima di procedere all'acquisto di altre monete (al di là di quelle poche comprate ultimamente come primo approccio alla numismatica pontificia).

Nel frattempo mi dedico alla lettura delle vecchie discussioni (tante sono davvero molto interessanti, anche se quelle relative al periodo cui vorrei dedicarmi son un po' "in minoranza), anche perché al momento le mie conoscenze in materia son proprio scarse scarse e posso sol che imparare da voi ;)...

[rcamil]

Allora, prima di tutto benvenuto nell'affascinante mondo delle monete pontificie ;)

Ora di questa monetina, di sicuro non in eccelsa conservazione, ma, almeno per me, dall'indubbio fascino, mi piacerebbe conoscere, al di là dei "freddi" numeri dei cataloghi, qualche dato in più: dalla trascrizione delle legende di diritto e rovescio (che riesco a leggere solo parzialmente), a qualche considerazione sui modelli iconografici della moneta, su di un'eventuale fissazione di una datazione più precisa per la sua emissione, sul sistema monetario in cui essa s'inseriva...

Il tuo quattrino, in mistura, è classificato dal Muntoni al n°9 (CNI 35).

Al diritto la legenda attorno allo stemma è: ° INNOCEN - TIVS ° PP ° VIII °

Al rovescio attorno ai due Santi: ° S ° PETRVS ° S ° PAVLVS ° ALM ° ROM °(per Alma Roma, a volte diversamente abbreviato)

Il sistema monetario del periodo era quello basato sul ducato papale, o fiorino da 75 baiocchi (oro 1000/1000, peso nominale 3,390 grammi). Il quattrino aveva valore di 4 denari (piccioli) e valeva a sua volta 1/4 di baiocco.

Non ho notizie su una datazione più precisa dell'emissione di questa moneta, ma nel corso del pontificato di Innocenzo VIII vi furono due "riforme" relative a questo nominale, la prima del maggio 1487 con la quale il peso legale della moneta veniva ridotto da 1,047 grammi a 0,706 grammi, e la seconda del dicembre 1487, con la quale il peso veniva di nuovo aumentato a 1,177 grammi ma con un contenuto d'argento nella mistura diminuito dal 90,28/1000 al 65,5/1000.

Purtroppo, data l'estrema variabilità di peso dei singoli esemplari (spesso anche notevolmente usurati) non è semplice farli risalire ad uno dei tre possibili periodi di emissione.

E poi, ben sapendo d'abusare della vostra pazienza :unsure: :P, vorrei aver qualche consiglio sul mio ipotetico "progetto" di collezione, che comprenderebbe le emissioni dei pontefici di XV ed inizio XVI secolo (fino alla Controriforma): mi rendo conto che, qualora volessi iniziare seriamente ad interessarmi di questa monetazione l'acquisto del Muntoni sarebbe fondamentale (un po' come il RIC per le romane imperiali ;))... ma secondo voi, una collezione di questo tipo (limitata, per il momento, ad esemplari in rame o mistura ed argento) potrebbe avere un suo senso ed organicità, o dovrei ampliare, piuttosto che diminuire, l'arco cronologico entro cui muovermi?

Come hai già detto tu il Muntoni è fondamentale, poi per il resto non saprei consigliarti un periodo da collezionare essendo in gran parte determinato dai "gusti" personali. Certamente la reperibilità delle monete è tanto maggiore quanto più si sceglie un periodo più recente, ma nel corso del tempo cambiano di molto le tipologie e l'estetica delle monete, la scelta preventiva non la vedo facile.

I secoli XV-XVI sono senz'altro interessanti ma non è sempre facile reperire esemplari in buona conservazione soprattutto dei nominali minori (vedi il tuo quattrino, indubbiamente superiore alla media) e per gli argenti i prezzi sono abbastanza elevati. Tutte considerazioni che con il tempo potrai valutare ;)

Ciao, RCAMIL.

[chersoblepte]

Bene faceva Paleologo a consigliare d'attendere l'intervento dell'ottimo Curatore :lol:... grazie mille per la risposta rcamil, davvero esauriente :D.

Non ho notizie su una datazione più precisa dell'emissione di questa moneta, ma nel corso del pontificato di Innocenzo VIII vi furono due "riforme" relative a questo nominale, la prima del maggio 1487 con la quale il peso legale della moneta veniva ridotto da 1,047 grammi a 0,706 grammi, e la seconda del dicembre 1487, con la quale il peso veniva di nuovo aumentato a 1,177 grammi ma con un contenuto d'argento nella mistura diminuito dal 90,28/1000 al 65,5/1000.

Purtroppo, data l'estrema variabilità di peso dei singoli esemplari (spesso anche notevolmente usurati) non è semplice farli risalire ad uno dei tre possibili periodi di emissione.

Lo immaginavo... ad ogni modo, pur non potendo essere inteso come dato discriminante per una datazione più specifica, aggiungo per completezza che il peso della mia moneta risulta essere 0,94 gr..

Un'ultima, piccola, curiosità: il modello architettonico sopra cui, al rovescio, compaiono i busti dei Santi Pietro e Paolo, descritto dal buon Paleologo come porticato, viene indicato in qualche modo nei cataloghi o è da intendere come semplice elemento decorativo?

Come hai già detto tu il Muntoni è fondamentale, poi per il resto non saprei consigliarti un periodo da collezionare essendo in gran parte determinato dai "gusti" personali. Certamente la reperibilità delle monete è tanto maggiore quanto più si sceglie un periodo più recente, ma nel corso del tempo cambiano di molto le tipologie e l'estetica delle monete, la scelta preventiva non la vedo facile.

I secoli XV-XVI sono senz'altro interessanti ma non è sempre facile reperire esemplari in buona conservazione soprattutto dei nominali minori (vedi il tuo quattrino, indubbiamente superiore alla media) e per gli argenti i prezzi sono abbastanza elevati. Tutte considerazioni che con il tempo potrai valutare ;)

In effetti scegliere l'ambito cui dedicarsi è una decisione, in fin dei conti, assolutamente personale sulla quale, da esterno, è difficile sbilanciarsi: di certo le tue indicazioni mi son molto utili e, da quel poco che ho potuto valutare fin adesso, piuttosto aderenti alla realtà del "mercato" numismatico, specie per quel che riguarda il costo degli argenti :unsure:. Ad ogni modo, la pazienza non mi manca (o almeno spero che, proseguendo questo filone collezionistico, non venga a mancarmi :P), fermo restando che già con le romane imperiali non ho mai inseguito l'alta conservazione a tutti i costi (purché il consumo non pregiudicasse la buona comprensione, e in seconda battuta, la classificazione della moneta), tanto che per le emissioni in rame penso che un aspetto anche un (bel) po' "vissuto" abbia comunque la sua attrattiva :lol:.

Vi ringrazio nuovamente tutti per l'aiuto fornitomi nel muovere i "primi passi" in questo (per me) nuovo mondo, nei prossimi giorni proverò a continuare la piccola carrellata delle mie prime pontificie ;)...

[rcamil]

Un'ultima, piccola, curiosità: il modello architettonico sopra cui, al rovescio, compaiono i busti dei Santi Pietro e Paolo, descritto dal buon Paleologo come porticato, viene indicato in qualche modo nei cataloghi o è da intendere come semplice elemento decorativo?

Il Muntoni descrive i due busti "sopra un davanzale" ed in effetti l'effetto ottico richiama un pò le architetture medievali dell'epoca, una sorta di balcone con archi... :rolleyes:

Ciao, RCAMIL.

[chersoblepte]

Ed anche se con un po' di ritardo, ecco la seconda...

ancora un quattrino della zecca di Roma, questa volta di papa Giulio II (1503-1513).

In questo caso al rovescio è presente la rappresentazione di San Pietro a figura intera...

[TIBERIVS]

Ed anche se con un po' di ritardo, ecco la seconda...

ancora un quattrino della zecca di Roma, questa volta di papa Giulio II (1503-1513).

In questo caso al rovescio è presente la rappresentazione di San Pietro a figura intera...

Giulio II????? <_< <_< <_<

io direi Sisto IIII ( come scritto )

saluti

TIBERIVS

Modificato 2 Dicembre, 2008 da TIBERIVS

[pistacoppi]

Già già....

è proprio SISTO IIII...

[chersoblepte]

Giulio II????? <_< <_< <_<

io direi Sisto IIII ( cone scritto )

saluti

TIBERIVS

Hai perfettamente ragione :o... che gaffe :blush:! Ti ringrazio Tiberivs per la correzione ;).

Mi son fidato (ciecamente, è il caso di dire) della descrizione riportata sul catalogo d'asta e sul cartellino che accompagnava la moneta... in effetti, in base a questo, non riuscivo ben ad intendere la legenda del diritto: ora che me l'hai fatto notare leggo più chiaramente (per quanto possibile) SIXTVS PP IIII.

P.S. Ne approfitto per chiedere: perché al diritto il solo stemma dei della Rovere (fra le cause se vogliamo del mio abbaglio, e non solo :rolleyes:) risulta essere fuori asse?

Modificato 2 Dicembre, 2008 da chersoblepte

[rcamil]

Non so se per "fuori asse" intendi che lo stemma non è perfettamente centrato alla tiara, questo dipende principalmente dal fatto che i coni erano realizzati "a mano" ossia con punzoni singoli per i vari componenti (lettere della legenda, stemma, tiara, etc...), per cui un posizionamento errato del punzone da parte dello zecchiere può esserne la causa.

Se questo è il "difetto" che intendi dalla foto non è che si noti più di tanto :huh: .

Ciao, RCAMIL.

[chersoblepte]

Non so se per "fuori asse" intendi che lo stemma non è perfettamente centrato alla tiara, questo dipende principalmente dal fatto che i coni erano realizzati "a mano" ossia con punzoni singoli per i vari componenti (lettere della legenda, stemma, tiara, etc...), per cui un posizionamento errato del punzone da parte dello zecchiere può esserne la causa.

Se questo è il "difetto" che intendi dalla foto non è che si noti più di tanto :huh: .

Ciao, RCAMIL.

Sì, intendevo proprio questo particolare (una volta presa la moneta in mano m'è balzato subito all'occhio): grazie per la spiegazione sul metodo di fabbricazione dei coni ;).

[chersoblepte]

Concludo la "carrellata" delle mie prime pontificie con le monete in argento: due grossi.

Uno di Alessandro VI della zecca di Ancona, classificato dal venditore come Muntoni 23...

[chersoblepte]

l'altro di Giulio II (questa volta sì il "papa guerriero" :lol:), zecca di Roma, Muntoni 28.

Confido possano essere, insieme alle monete che ho presentato nei giorni scorsi, un buon punto d'inizio per una collezione che spero stimolante a livello culturale ed appagante per quello artistico ;).

Nel frattempo sto cercando qua e là il Muntoni in giro per la rete (e non solo), ne ho addocchiato una copia che, considerato il prezzo di listino dell'opera, potrebbe risultare non dico conveniente, ma almeno interessante, magari riesco a regalarmelo per Natale :rolleyes:...

[rcamil]

Confido possano essere, insieme alle monete che ho presentato nei giorni scorsi, un buon punto d'inizio per una collezione che spero stimolante a livello culturale ed appagante per quello artistico ;).

Nel frattempo sto cercando qua e là il Muntoni in giro per la rete (e non solo), ne ho addocchiato una copia che, considerato il prezzo di listino dell'opera, potrebbe risultare non dico conveniente, ma almeno interessante, magari riesco a regalarmelo per Natale :rolleyes:...

Direi un ottimo inizio per questa tua nuova passione.

Sicuramente due belle monete, correttamente catalogate. Probabilmente entrambe sono leggermente tosate, prova a verificarne il peso.

Quanto al Muntoni non so se frequenti qualche convegno, ma capita di reperirne copie attorno ai 250 euro (ad esempio a Verona l'avevano diversi commercianti a questa cifra).

Ciao, RCAMIL.

[chersoblepte]

Direi un ottimo inizio per questa tua nuova passione.

Sicuramente due belle monete, correttamente catalogate. Probabilmente entrambe sono leggermente tosate, prova a verificarne il peso.

Ti ringrazio per l'apprezzamento (oltre che per tutti i consigli e gli aiuti regalati in questo thread) :). Confermo che anche a me appare abbastanza evidente una leggera tosatura per entrambi i grossi.

Quanto al Muntoni non so se frequenti qualche convegno, ma capita di reperirne copie attorno ai 250 euro (ad esempio a Verona l'avevano diversi commercianti a questa cifra).

Ho ricevuto ieri il Muntoni (ovviamente parlo della ristampa): per iniziare ad impratichirmi nella consultazione dell'opera ho provato a classificare la seconda moneta presentata in questa discussione (erroneamente identificata dalla casa d'aste). Dovrebbe trattarsi di un quattrino di Sisto IV, battuto dalla zecca di Viterbo (Muntoni 65), vero?

[chersoblepte]

Aggiorno questa discussione per mostrarvi due quattrini acquistati la scorsa settimana :)... anche se la loro conservazione non è "eccelsa" e non regge il confronto con le splendide monete presentate recentemente in questa sezione :unsure:.

Il primo, un quattrino battuto dalla zecca di Foligno per Leone X (Muntoni 128):

Modificato 8 Gennaio, 2009 da chersoblepte

[chersoblepte]

Il secondo, della zecca di Ancona per Paolo III (Muntoni 84):

È possibile trovare un'immagine di confronto per questa moneta, oltre all'esemplare presentato dal Muntoni?

[rcamil]

Ciao, non sono appariscenti come una piastra ma sono comunque monete interessanti ;)

È possibile trovare un'immagine di confronto per questa moneta, oltre all'esemplare presentato dal Muntoni?

allego la foto dell'esemplare che ho io, nulla di eccezionale, e poi una foto che ho trovato in rete ed avevo in archivio (la moneta su sfondo rosso) :rolleyes:

Ciao, RCAMIL.

[Paleologo]

Ecco anche la mia per confronto, comprata in un mercatino a Fano :

[chersoblepte]

Grazie molte ad entrambi per le immagini ;)... ero curioso di avere un raffronto per il segno di zecca, che nella mia moneta appare molte consunto.

[rcamil]

Presumo ti riferisca allo "stamma parlante" di Mazzeo Mazzei, zecchiere molto attivo nelle zecche di Ravenna, Ancona e Macerata nel periodo che va dal pontificato di Paolo III fino alla Sede Vacante 1565.

Allego lo stemma tratto dalle tavole del Muntoni, tre mazze.

Ciao, RCAMIL.

[Anto1989]

ciao ragazzi!io questa mattina ho ricevuto la mia prima moneta pontificia,un quattrino di innocenzo XIII (innoc XIII P M) e sull altro lato testa con aureola volta a dx (PETRUS A P),come mai sul catalogo non la trovo?magari mi date un link per leggere qualcosa riguardo la moneta?

[chersoblepte]

Presumo ti riferisca allo "stamma parlante" di Mazzeo Mazzei, zecchiere molto attivo nelle zecche di Ravenna, Ancona e Macerata nel periodo che va dal pontificato di Paolo III fino alla Sede Vacante 1565.

Allego lo stemma tratto dalle tavole del Muntoni, tre mazze.

Ciao, RCAMIL.

Sì, proprio quello, lo stemma dello zecchierre: il Muntoni mi pare parli, generalmente, di segno di zecca, ma questa è certo una denominazione più corretta ;)...

P.S. Hai elaborato tu l'immagine, o è possibile trovare questi stemmi in rete?