SEQUESTRO MONETE

[Guest utente3487]

Grazie della considerazione, ma come ben sai certi brontosauri sono lenti ad assimilare le novità. Per questo credo che al momento l'unica strada possibile sia quella di "caricare" i reparti dei CC e della GdiF specializzati nel Patrimonio Artistico degli acquisti fatti dai numismatici. Ovviamente questa però è una strada che può percorrere solo il collezionista ONESTO. Purtroppo però sappiamo (e non possiamo nascondercelo), che tra noi c'è anche chi non lo è e spera di sfruttare a proprio vantaggio situazioni favorevoli.

[luke_idk]

Ovviamente questa però è una strada che può percorrere solo il collezionista ONESTO. Purtroppo però sappiamo (e non possiamo nascondercelo), che tra noi c'è anche chi non lo è e spera di sfruttare a proprio vantaggio situazioni favorevoli.

Verissimo. Infatti quello di cui si discute è una revisione della normativa e, soprattutto, della prassi e della giurisprudenza, non il vuoto legilsativo o le sanatorie interessate.

[Guest utente3487]

Ritengo i punti di vista che avete esposto sostanzialmente validi e condivisibili.

Penso che un ottimo sistema per "mettere le mani avanti", potrebbe essere quello di inviare, in caso di acquisto di monete antiche tramite internet, fare poi una bella letterina (raccomandata o a mano con firma di ricevuta), al reparto competente per territorio dei CC o della Guardia di Finanza con la quale si porta a conoscenza che in data _____ si è proceduto all'acquisto di_______come da foto allegate, sul sito_______, dal venditore_________, effettuando la transazione tramite____________. Quanto sopra per doverosa notizia al fine di prevenire eventuali responsabilità dello scrivente in caso di vendita illecita. Allegare alla lettera tutta la documentazione.

Una volta che tutti adottessero questa procedura, appare evidente che le forze di polizia non potrebbero più andare a colpire a casaccio, ma sarebbero obbligati ad effettuare opportuni distinguo. Sarebbe penso anche l'occasione per farci lavorare più seriamente, senza andare a casaccio.

Rammento inoltre che le forze di polizia non possono esimersi dall'acquisire qualsiasi tipo di documentazione che un cittadino intende consegnare.

E qui ringrazio Elledi :D Come sempre ha dato un contribuito estremamente tangibile, di esperienza e di buon senso.

E al quale pongo la seguente domanda: è opportuno che la stessa dichiarazione di evidenza, sia trasmessa in copia alla Sovrintendenza dei Beni Culturali? A me pare che non guasterebbe...

Male non farebbe, anche se dal punto di vista preventivo è ininfluente, dato che magistratura e forze di polizia poi procedono autonomamente...

Tornando alla dichiarazione che io avevo suggerito, ritengo, dopo aver riflettuto, che potrebbe essere estesa anche agli acquisti effettuati nei mercatini. Vi spiego perchè secondo me è possibile. Dunque, chi piazza un banchetto (alla luce del sole) in un mercatino rionale (ma anche a Porta Portese), deve pagare il suolo pubblico, attacco eventuale alla luce ecc al Comune ove si svolge il mercato. Di conseguenza i venditori sono registrati (ed infatti la polizia municipale vigila affinchè chi vende le proprie merci sia in regola con queste tasse). Quindi, anche se il venditore, ad esempio di un antoniniano da pochi euro, non vuole o non può rilasciare regolare ricevuta e sue generalità, basta rivolgersi alla polizia municipale, e quindi sulla base dei dati relativi al gestore del banchetto, compilare una letterina con scritto che in data _____, presso il banchetto nr_____, come da concessione comunale ______rilasciata da____il ___ ho acquistato le seguenti monete_____________e poi continuare con quanto avevo scritto per le vendite su internet. Certo, se ad esempio fossi io a vendere monete in piazza, preparerei un prestampato da rilasciare agli acquirenti, con le mie generalità, data acquisto ecc. Capisco che è un po' seccante, ma poi sfido chiunque a procedere in via cautelare attraverso perquisizioni all'alaba e sequestri indiscriminati.

Potrebbe essere una idea, o no? attendo le vostre opinioni..

[meja]

Scusa Elledi

ma non ho capito bene , questo tuo suggerimento vale anche per i commercianti ? Anche i commercianti dovrebbero , a tuo parere, comunicare a GdiF e Carabinieri del nucleo gli acquisti ?

Grazie

Meja

[Guest utente3487]

Non sarebbe secondo me sbagliato. Quali sono le fonti dei commercianti?

Capisco che sarebbe una produzione cartolare non indifferente, ma secondo me potrebbe essere un buon sistema per prevenire attività repressive indiscriminate.

[Guest utente3487]

Non sarebbe secondo me sbagliato. Quali sono le fonti dei commercianti?

Capisco che sarebbe una produzione cartolare non indifferente, ma secondo me potrebbe essere un buon sistema per prevenire attività repressive indiscriminate.

Ma ovviamente possiamo discuterne, ben vengano le critiche e le osservazioni di tutte le categorie.

[meja]

Le fonti sono altri commercianti e privati che cedono la collezione

non è certo la produzione di carta che spaventa se questo desse la certezza di potere dormire tranquilli e permettesse anche di salvare le proprie monete e il proprio capitale .....

il lato negativo può essere che se viene da me un privato per cedermi la sua collezione e io

( correttamente) lo avverto che inoltrerò comunicazione ai CC e GdiF questo come minimo si spaventa..e forse si rivolge ad altri meno ligi... sia chiaro che ipotizzo solamente

Meja

[Guest utente3487]

Le fonti sono altri commercianti e privati che cedono la collezione

non è certo la produzione di carta che spaventa se questo desse la certezza di potere dormire tranquilli e permettesse anche di salvare le proprie monete e il proprio capitale .....

il lato negativo può essere che se viene da me un privato per cedermi la sua collezione e io

( correttamente) lo avverto che inoltrerò comunicazione ai CC e GdiF questo come minimo si spaventa..e forse si rivolge ad altri meno ligi... sia chiaro che ipotizzo solamente

Meja

Però di regola chi viene a vendere monete viene registrato in un apposito registro, comprensivo dei dati di un documento di riconoscimento del cedente. Quindi il venditore sa già che c'è una sorta di registrazione. Se rifiuta allora credo che sia tanto di guadagnato per il commerciante onesto non concludere la transazione. Un noto commerciante, mio caro amico, adotta rigorosamente questa procedura e non acquista alcunchè da chi non esibisce un documento di riconoscimento.

[meja]

Ed è la regola che adotto io!!!! ma un conto è essere registrati sul registro di P.S. che può anche essere controllato..un conto è essere segnalato automaticamente a CC e GdiF

diciamolo francamente con tutto quello che succede ed è successo nel nostro settore ...

molti se la farebbero addosso ...anche avendo la coscienza tranquilla ...e direbbero

MEGLIO NON RISCHIARE !!!!

questo non vuol dire che non adotterò questo medoto ....anzi

ma per i CC penso che sia semplice si manda la comunicazione all' ufficio del nucleo di competenza

ma per la GdiF ?

Meja

[Guest utente3487]

Ed è la regola che adotto io!!!! ma un conto è essere registrati sul registro di P.S. che può anche essere controllato..un conto è essere segnalato automaticamente a CC e GdiF

diciamolo francamente con tutto quello che succede ed è successo nel nostro settore ...

molti se la farebbero addosso ...anche avendo la coscienza tranquilla ...e direbbero

MEGLIO NON RISCHIARE !!!!

questo non vuol dire che non adotterò questo medoto ....anzi

ma per i CC penso che sia semplice si manda la comunicazione all' ufficio del nucleo di competenza

ma per la GdiF ?

Meja

La stessa cosa...inviare al TPA di Roma, anche tramite presentazione ad un Comando territoriale...

[justapeek]

Fino a quando la legge non parlerà chiaro, purtroppo temo ci si continuerà a dividere fra sostenitori della trasparenza e protettori della propria privacy. Per quel che mi riguarda, dopo aver letto tutti gli interventi non solo in questa discussione, mi sono già messo dietro a stampare un bel po' di letterine, per la gioia delle poste italiane...

[Guest utente3487]

Che tipo di letterine? Possono essere di aiuto per tutti?

[justapeek]

Né più né meno le letterine da te suggerite, con qualche aggiunta.

Questo il modello che ho predisposto, e che sto compilando:

al reparto competente per territorio dei CC

alla Soprintendenza dei Beni Culturali della provincia di Bologna

Con la presente porto a conoscenza degli Spett.li Enti in indirizzo di aver proceduto, nelle date e nei modi in seguito dettagliati, all'acquisto dei seguenti oggetti:

DATA - LUOGO - OGGETTO VENDITORE - PAGAMENTO A MEZZO DI

---------------------------------------------------------------------------------------

(qui viene l'elenco)

Allego altresì schede descrittive, foto dettagliate e ricevute di avvenuto pagamento, per ogni singolo oggetto in elenco.

Tutti gli oggetti sono e restano disponibili, qualora si renda necessario prenderne visione diretta o procederne al controllo, presso il mio domicilio ___________________, e offro altresì piena disponibilità nel caso servano approfondimenti ulteriori.

Quanto sopra per doverosa notizia al fine di prevenire responsabilità dello scrivente in caso di vendita illecita, situazione che il sottoscritto non ha materialmente possibilità di verificare né di prevenire.

E su cui, avrei voglia da aggiungere, spetterebbe allo Stato il dovere di vigilare per tutelarmi in quanto consumatore. Ma magari riguardo questo soprassiedo.

Modificato 26 Novembre, 2008 da justapeek

[Guest utente3487]

Molto bene.... :)

[Guest utente3487]

Se questa procedura venisse attuata da tutti, gli uffici destinatari si troverebbero subissati di documentazione e di conseguenza credo che prima o poi qualcuno sarà costretto a prendere quei provvedimenti che fino ad oggi sono mancati. Credo che sia la strada giusta. Vedremo se il futuro ci darà ragione....

[justapeek]

Se questa procedura venisse attuata da tutti, gli uffici destinatari si troverebbero subissati di documentazione e di conseguenza credo che prima o poi qualcuno sarà costretto a prendere quei provvedimenti che fino ad oggi sono mancati. Credo che sia la strada giusta. Vedremo se il futuro ci darà ragione....

Lo credo anch'io, per quanto tu hai grande esperienza in materia, e dunque la tua opinione è certo ben più autorevole della mia.

Vorrei chiedere anche a te una cosa che avevo postato qualche giorno fa in altra discussione, senza ricevere risposta. Ovvero se la provenienza di una moneta medievale, in virtù della sua "recente" datazione, possa essere ritenuta meno a rischio scavo di quella di una moneta antica. In pratica, se per una moneta del 1400 si possa presumere una minore probabilità di provenienza illegale (ferma restando l'identica probabilità di provenienza da furto, ma questo vale anche per le moderne, naturalmente). Sempre in base alla tua esperienza, intendo.

[Guest utente3487]

Se questa procedura venisse attuata da tutti, gli uffici destinatari si troverebbero subissati di documentazione e di conseguenza credo che prima o poi qualcuno sarà costretto a prendere quei provvedimenti che fino ad oggi sono mancati. Credo che sia la strada giusta. Vedremo se il futuro ci darà ragione....

Lo credo anch'io, per quanto tu hai grande esperienza in materia, e dunque la tua opinione è certo ben più autorevole della mia.

Vorrei chiedere anche a te una cosa che avevo postato qualche giorno fa in altra discussione, senza ricevere risposta. Ovvero se la provenienza di una moneta medievale, in virtù della sua "recente" datazione, possa essere ritenuta meno a rischio scavo di quella di una moneta antica. In pratica, se per una moneta del 1400 si possa presumere una minore probabilità di provenienza illegale (ferma restando l'identica probabilità di provenienza da furto, ma questo vale anche per le moderne, naturalmente). Sempre in base alla tua esperienza, intendo.

Purtroppo devo dirti, mio malgrado, che quando vengono effettuati i sequestri, generalmente la datazione della moneta è l'ultima cosa che viene guardata, con le conseguenze che tutti conosciamo.

Personalmente ritengo comunque che spesso e volentieri le monete di quella datazione vengono alla luce nella stessa identica maniera di quelle più antiche: rompendo un muro, scavando una fognatura ecc.

[legioprimigenia]

:) se fosse il commerciante (anche quello dei mercatini) a lasciare la dichiarazione di cui sopra saremmo tutti a posto come acquirenti...

il punto è che compilare la sola nostra dichiarazione, a ns firma, e senza una ricevuta, di aver acquistato presso il banchetto nX del mercatino X, dal venditoreX, in data X, la moneta X, si può sempre venire sconfessati dal venditore che, per non avere problemi, negherebbe quanto da noi affermato! :) se avessimo una ricevuta di acquisto la cosa cambierebbe ma, nei mercatini questo non avviene............. :)

[justapeek]

Personalmente ritengo comunque che spesso e volentieri le monete di quella datazione vengono alla luce nella stessa identica maniera di quelle più antiche: rompendo un muro, scavando una fognatura ecc.

Sì, ti quoto, io l'ho sempre scritto che le monete di centinaia di anni non si trovano sull'albero delle monete... e mi sembra solo che si sia tanta ipocrisia, in giro, che porta a ignorare questo fatto. Tuttavia, continuo pure a credere che i ritrovamenti dei tombaroli nazionali, ai giorni nostri, sia minimale rispetto a quanto scavato e disseppellito dai loro nonni e antenati. E che in tali casi sia di fatto impossibile per chiunque dimostrarne l'origine e la provenienza, se non per un paio di passaggi a ritroso.

[Guest utente3487]

:) se fosse il commerciante (anche quello dei mercatini) a lasciare la dichiarazione di cui sopra saremmo tutti a posto come acquirenti...

il punto è che compilare la sola nostra dichiarazione, a ns firma, e senza una ricevuta, di aver acquistato presso il banchetto nX del mercatino X, dal venditoreX, in data X, la moneta X, si può sempre venire sconfessati dal venditore che, per non avere problemi, negherebbe quanto da noi affermato! :) se avessimo una ricevuta di acquisto la cosa cambierebbe ma, nei mercatini questo non avviene............. :)

Beh, se la nostra "autocertificazione" è precisa e circostanziata, sarà comunque difficile per il venditore sconfessarla in sede di contraddittorio.....rimane comunque un elemento a favore dell'acquirente....

[Guest utente3487]

Personalmente ritengo comunque che spesso e volentieri le monete di quella datazione vengono alla luce nella stessa identica maniera di quelle più antiche: rompendo un muro, scavando una fognatura ecc.

Sì, ti quoto, io l'ho sempre scritto che le monete di centinaia di anni non si trovano sull'albero delle monete... e mi sembra solo che si sia tanta ipocrisia, in giro, che porta a ignorare questo fatto. Tuttavia, continuo pure a credere che i ritrovamenti dei tombaroli nazionali, ai giorni nostri, sia minimale rispetto a quanto scavato e disseppellito dai loro nonni e antenati. E che in tali casi sia di fatto impossibile per chiunque dimostrarne l'origine e la provenienza, se non per un paio di passaggi a ritroso.

Sono abbastanza d'accordo su quello che dici, anche se posso assicurarti che ancora oggi le attività clandestine di scavo sono floride....purtroppo.... :angry:

[justapeek]

:) se fosse il commerciante (anche quello dei mercatini) a lasciare la dichiarazione di cui sopra saremmo tutti a posto come acquirenti...

il punto è che compilare la sola nostra dichiarazione, a ns firma, e senza una ricevuta, di aver acquistato presso il banchetto nX del mercatino X, dal venditoreX, in data X, la moneta X, si può sempre venire sconfessati dal venditore che, per non avere problemi, negherebbe quanto da noi affermato! :) se avessimo una ricevuta di acquisto la cosa cambierebbe ma, nei mercatini questo non avviene............. :)

Beh, se la nostra "autocertificazione" è precisa e circostanziata, sarà comunque difficile per il venditore sconfessarla in sede di contraddittorio.....rimane comunque un elemento a favore dell'acquirente....

Certo, ti riquoto: è l'unico modo per testimoniare la buona fede dell'acquirente, che dimostrerebbe così di non aver niente da nascondere. Visto che non puoi costringere un venditore a farti la ricevuta, o chiami la GdF perchè il venditore sta tentando di evadere le imposte (penso sia analogo discorso a quello degli scontrini nei negozi) o cambi venditore (se riesci a trovarne uno che la ricevuta te la fa...).

Modificato 26 Novembre, 2008 da justapeek

[atkon]

justapeek, sarebbe interessante poi conoscere il seguito alla tua lettera ai cc e alla sovrintendenza. Sarei curioso di sapere se poi ti vengono in casa a visionare quanto da te denunciato...

[MARCO B]

justapeek, sarebbe interessante poi conoscere il seguito alla tua lettera ai cc e alla sovrintendenza. Sarei curioso di sapere se poi ti vengono in casa a visionare quanto da te denunciato...

Questa sarebbe s***a ...

ciao

Marco

[carvacco]

Volevo chiedere a justapeek se vendi una moneta della collezione rifai una lettera

ai CC/GdF di cessione?

Se compri una moneta da un tuo amico quindi non in un banchetto o da un commerciante

come ti comporti?

Ciao a tutti