SEQUESTRO MONETE

[Anto1989]

ah..bene a sapersi,la ringrazio :)

[luke_idk]

Ma non capisco perchè aspettano che qualcuno le compri per poi sequestrarle, i controlli non potrebbero farli prima quando la merce è ancora in vendita?

E' anche una mancanza di tutela per chi compra perchè io singolo non posso sapere che quella merce è rubata o con provenienze strane.

Quando si compra su internet si pensa che si fà un acquisto sicuro, non si và nel vicoletto a comprare qualcosa di illecito, poi e-bay è ben visibile a tutti e di solito le aste durano dai 7 ai 30 giorni, quindi si ha tutto il tempo per fare i controlli.

Poi io sono del parere che se si compra una cosa su un portale cosi grande come e-bay, e mi capita qualcosa di non lecito, non è colpa di chi compra, ma di chi non ha vigiltato, perchè noi paghiamo le tasse anche per questo per essere tranquilli e non incappare in queste cose.

Lei ha centrato il problema: ecco dove si sbaglia. Purtroppo il concetto di sicurezza economico finanziaria che la Guardia di Finanza cerca di mettere in pratica da qualche anno si scontra con la nostra secolare mentalità di stato di polizia. Io sono completamente d'accordo con lei che se uno si permette di effettuare liberamente una determinata attività alla luce del sole è perchè ha le carte in regola (o almeno dovrebbe) e di conseguenza il cittadino dovrebbe essere tutelato, anche attraverso una capillare attività di prevenzione. Che colpa può avere una persona che acquista alla luce del sole e quindi anche sotto gli occhi delle autorità? Secondo me nessuna. E anche questa è una linea difensiva da seguire in sede processuale. Si pagano le imposte anche per avere questa tutela.

Posizione assolutamente condivisibile ed interessante, ma temo che le istituzioni giuridiche italiane non la condivida affatto, purtroppo.

[luke_idk]

Prima di giungere a sfondare una porta ce ne vuole....Si aspetta un po', si chiede ai vicini, con la dovuta discrezione.

La discrezione serve a poco. Se 2 poliziotti chiedono informazioni ad un mio vicino di casa, immagino cosa possa pensare lui... <_<

[Guest utente3487]

Sempre meglio che farsi sfondare la porta. In ogni caso prima si fanno diversi tentativi.

[luke_idk]

Sempre meglio che farsi sfondare la porta. In ogni caso prima si fanno diversi tentativi.

Su questo non c'è dubbio :D . Ma ho sentito di casi in cui si presentavano ai vicini, con le foto segnaletiche (ovviamente per reati seri...). E se poi risultasse che i pregiudicati in questione sono totalmente innocenti?

[romanus]

Brutta domanda. La perquisizione locale comporta la facoltà di cercare ovunque (garage, soffitta, cantina, giardino, pertinenze varie, automobili ecc), l'oggetto di cui al provvedimento. Il buon senso mi induce a ritenere che dovrebbero essere sequestrate solo le monete che in qualche modo sono riconducibili al provvedimento stesso.

Cosi per curiosità... e se si possiedono più abitazioni, magari a centinaia di Km. di distanza?

[Guest utente3487]

Sempre meglio che farsi sfondare la porta. In ogni caso prima si fanno diversi tentativi.

Su questo non c'è dubbio :D . Ma ho sentito di casi in cui si presentavano ai vicini, con le foto segnaletiche (ovviamente per reati seri...). E se poi risultasse che i pregiudicati in questione sono totalmente innocenti?

Non penso proprio che i collezionisti abbiano le foto segnaletiche. Per quanto riguarda i pregiudicati in questione, se hanno le foto segnaletiche....proprio totalmente innocenti non dovrebbero essere.... :D

[luke_idk]

Sempre meglio che farsi sfondare la porta. In ogni caso prima si fanno diversi tentativi.

Su questo non c'è dubbio :D . Ma ho sentito di casi in cui si presentavano ai vicini, con le foto segnaletiche (ovviamente per reati seri...). E se poi risultasse che i pregiudicati in questione sono totalmente innocenti?

Non penso proprio che i collezionisti abbiano le foto segnaletiche. Per quanto riguarda i pregiudicati in questione, se hanno le foto segnaletiche....proprio totalmente innocenti non dovrebbero essere.... :D

E' ovvio che non parlo di collezionisti. Ma credo anche che il fatto di essere pregiudicati, non significhi essere colpevoli, per sempre, di qualunque cosa accade. Se poi si chiamino foto segnaletiche o in altro modo, non lo so :blink:

[justapeek]

Cosi per curiosità... e se si possiedono più abitazioni, magari a centinaia di Km. di distanza?

La perquisizione, laddove disposta, viene disposta su tutti i luoghi di influenza dell'indagato. Non importa la distanza. Mi pare che un utente in una discussione differente abbia segnalato proprio questo accaduto.

[Giovenaledavetralla]

Ragazzi ma qui stiamo andando fuori, si stà parlando si un collezionista che vede una bella moneta su e-bay, gli piace e la compra...che reato compie???????????????????

O prima di comprare deve ingaggiare un investigatore privato per sapere vita, morte e miracoli di questa moneta?????????????????????

Non ci sono gli organi di polizia predisposti per fare ciò????????????????

E nel caso di una moneta dubbia, per me, non dovrebbe essere effettuato un procedimento a carico di chi compra ma di chi ha venduto e limitare il procedimento alla sola transazione incriminata.

[justapeek]

Hai ragione ad arrabbiarti, è il minimo che si possa fare. La tutela del compratore andrebbe garantita dallo Stato al momento dell'acquisto, non fosse altro che lo stato è PAGATO da noi, tramite le tasse, anche per svolgere questo fondamentale compito di sorveglianza e prevenzione.

Ma se ti vedi arrivare a casa le forze dell'ordine con - nella migliore delle ipotesi - un mandato di sequestro e un'accusa di incauto acquisto, cosa ci puoi fare? Consegnare le monete e prepararti alle indispensabili spese giudiziarie per difendere la tua posizione nelle opportune sedi, credo...

Leggendo quello che è successo in giro, credo che suddetta ipotesi sia la più probabile. Il mandato di perquisizione credo possa essere motivato solo da un'accusa di ricettazione, che dovrebbe essere impensabile per uno sporadico compratore di monetine antiche valutate spiccioli da chi vende.

[Giovenaledavetralla]

Hai ragione ad arrabbiarti, è il minimo che si possa fare. La tutela del compratore andrebbe garantita dallo Stato al momento dell'acquisto, non fosse altro che lo stato è PAGATO da noi, tramite le tasse, anche per svolgere questo fondamentale compito di sorveglianza e prevenzione.

Ma se ti vedi arrivare a casa le forze dell'ordine con - nella migliore delle ipotesi - un mandato di sequestro e un'accusa di incauto acquisto, cosa ci puoi fare? Consegnare le monete e prepararti alle indispensabili spese giudiziarie per difendere la tua posizione nelle opportune sedi, credo...

Leggendo quello che è successo in giro, credo che suddetta ipotesi sia la più probabile. Il mandato di perquisizione credo possa essere motivato solo da un'accusa di ricettazione, che dovrebbe essere impensabile per uno sporadico compratore di monetine antiche valutate spiccioli da chi vende.

Ma sono cose che non dovrebbero accadere in una nazione che si reputa civile, perchè è mancanza di tutela del compratore, ma ormai siamo abituati a dire e sentire che la musica è questa e dobbiamo ballare in questo modo, ma ha pensarci bene viola anche i diritti costituzionali del libero mercato, io come libero cittadino nel momento che faccio un acquisto, alla luce del sole, devo essere tutelato in tutto e per tutto è un diritto costituzionale.

[Giovenaledavetralla]

Ci sono tanti che dicono anche "non comprate nei mercatini perchè è rischioso".

Allora io mi domando "Perchè li autorizzano???"

Se nei mercatini si vende merce dubbia perchè devono continuare ad esistere???

Se un comune autorizza un mercatino per me è a posto e posso girare e comprare liberamente.

Comunque queste cose succedono solo in Italia.

Se ti ferma uno in un vicoletto e mi dice "amico vuoi comprare questo giubetto costa 100 euro ma visto che sei tu con 10 euro lo prendi" in questo caso qualche dubbio che sia merce rubata ti può anche venire e nel caso vai a comprare si può pensare all'icauto acquisto alla ricettazione.

Ma se compro in un mercato autorizzato dal comune e dagli enti predisposti o su e-bay come posso pensare queste cose???

Modificato 21 Novembre, 2008 da Giovenaledavetralla

[justapeek]

I mercatini non sono altrettanto rischiosi. Semplicemente perchè le transazioni svolte in un mercatino sono molto più difficili da accertare, seguire e perseguire, visto che servirebbe la presenza fisica di agenti accertatori che perquisissero gli acquirenti all'uscita per vedere chi ha comprato cosa. E di esperti numismatici capaci di stabilire su due piedi se una moneta sia da tutelare o meno ai sensi del Codice dei Beni Culturali, cosa impossibile da farsi e che potrebbe solo tradursi in un generalizzato sequestro preventivo.

Su internet diventa tutto fin troppo semplice: un presunto esperto, comodamente seduto davanti a un monitor, ha tempo e modo di documentarsi su quello che vede passare nelle vendite, e può decidere di conseguenza in modo mirato, colpendo in maniera discreta solo le persone coinvolte nella transazione, senza fare notizia e dunque senza far fuggire gli altri potenziali compratori dal sito.

E' naturale che venga colpito anche il venditore, forse anche prima del compratore, solo che il primo è spesso in cattiva fede e lo fa per business, il secondo invece è convinto di esercitare solo il proprio diritto a compiere un lecito acquisto, spinto da sana passione per la storia e la cultura.

Come dicevo in altra circostanza, se lo Stato davvero ragiona in tal modo, allora sarebbe più corretto e coerente se proibisse esplicitamente ogni forma di compravendita di monete non moderne.

[justapeek]

Anzi, preciso meglio. Non "ogni forma di compravendita di monete non moderne" ma "ogni forma di circolazione di monete non moderne" se non addirittura "ogni forma di possesso di monete non moderne" (cosa inverosimile, visti i patrimoni di banche, fondazioni e multinazionali investiti in tal modo).

[mirkoct]

credi che togliendo la possibilità di acquistare ,anche in maniera lecita,risolverebbe il problema? Si otterrebe l'esatto opposto. Significherebbe dare ossigeno ai "contabbandieri".Se esiste un mercato pulito a prezzi ragionevoli,l'illegale non può esistere,se invece costringi alla chiusura i negozianti onesti chi ne trae vantaggi è solo il tombarolo. Si deve convincere la gente che acquistare lecitamente garantisce sogni tranquilli..........però prima dovrebbero anche cambiare certi "atteggiamenti" dagli enti preposti ai controlli..........forse in futuro anche in Italia sarà possibile acquistare legalmente monete antiche senza rischiare la sveglia alle 5...........in teoria si potrebbe anche oggi,ma la pratica è parecchio diversa

[luke_idk]

credi che togliendo la possibilità di acquistare ,anche in maniera lecita,risolverebbe il problema? Si otterrebe l'esatto opposto. Significherebbe dare ossigeno ai "contabbandieri".Se esiste un mercato pulito a prezzi ragionevoli,l'illegale non può esistere,se invece costringi alla chiusura i negozianti onesti chi ne trae vantaggi è solo il tombarolo. Si deve convincere la gente che acquistare lecitamente garantisce sogni tranquilli..........però prima dovrebbero anche cambiare certi "atteggiamenti" dagli enti preposti ai controlli..........forse in futuro anche in Italia sarà possibile acquistare legalmente monete antiche senza rischiare la sveglia alle 5...........in teoria si potrebbe anche oggi,ma la pratica è parecchio diversa

Mi sembra evidente che la proposta di justapeek fosse, in realtà, soltanto una provocazione. Anche piuttosto azzeccata, secondo me, a parte il fatto che non sono solo le monete antiche ad essere "a rischio"

[Guest utente3487]

Ritengo i punti di vista che avete esposto sostanzialmente validi e condivisibili.

Penso che un ottimo sistema per "mettere le mani avanti", potrebbe essere quello di inviare, in caso di acquisto di monete antiche tramite internet, fare poi una bella letterina (raccomandata o a mano con firma di ricevuta), al reparto competente per territorio dei CC o della Guardia di Finanza con la quale si porta a conoscenza che in data _____ si è proceduto all'acquisto di_______come da foto allegate, sul sito_______, dal venditore_________, effettuando la transazione tramite____________. Quanto sopra per doverosa notizia al fine di prevenire eventuali responsabilità dello scrivente in caso di vendita illecita. Allegare alla lettera tutta la documentazione.

Una volta che tutti adottessero questa procedura, appare evidente che le forze di polizia non potrebbero più andare a colpire a casaccio, ma sarebbero obbligati ad effettuare opportuni distinguo. Sarebbe penso anche l'occasione per farci lavorare più seriamente, senza andare a casaccio.

Rammento inoltre che le forze di polizia non possono esimersi dall'acquisire qualsiasi tipo di documentazione che un cittadino intende consegnare.

[justapeek]

credi che togliendo la possibilità di acquistare ,anche in maniera lecita,risolverebbe il problema? Si otterrebe l'esatto opposto. Significherebbe dare ossigeno ai "contabbandieri".Se esiste un mercato pulito a prezzi ragionevoli,l'illegale non può esistere,se invece costringi alla chiusura i negozianti onesti chi ne trae vantaggi è solo il tombarolo. Si deve convincere la gente che acquistare lecitamente garantisce sogni tranquilli..........però prima dovrebbero anche cambiare certi "atteggiamenti" dagli enti preposti ai controlli..........forse in futuro anche in Italia sarà possibile acquistare legalmente monete antiche senza rischiare la sveglia alle 5...........in teoria si potrebbe anche oggi,ma la pratica è parecchio diversa

Ringrazio Luca, che ha colto per primo lo spirito provocatorio del mio discorso. A Mirkoct posso dire che la "soluzione proibizionismo" non è cosa in cui credo io, ma è la situazione a cui siamo arrivati se davvero sta accadendo quanto dice Meja in questo suo intervento (messaggio #65), nell'altra discussione "bollente" sul forum.

Comunque la cosa più grave di tutte è che - sono pronto a scommetterci - si stia colpendo solo i piccoli appassionati, ignorando le grandi istituzioni che invece accumulano e movimentano milioni speculando, loro sì, sulle monete antiche.

[justapeek]

Ritengo i punti di vista che avete esposto sostanzialmente validi e condivisibili.

Penso che un ottimo sistema per "mettere le mani avanti", potrebbe essere quello di inviare, in caso di acquisto di monete antiche tramite internet, fare poi una bella letterina (raccomandata o a mano con firma di ricevuta), al reparto competente per territorio dei CC o della Guardia di Finanza con la quale si porta a conoscenza che in data _____ si è proceduto all'acquisto di_______come da foto allegate, sul sito_______, dal venditore_________, effettuando la transazione tramite____________. Quanto sopra per doverosa notizia al fine di prevenire eventuali responsabilità dello scrivente in caso di vendita illecita. Allegare alla lettera tutta la documentazione.

Una volta che tutti adottessero questa procedura, appare evidente che le forze di polizia non potrebbero più andare a colpire a casaccio, ma sarebbero obbligati ad effettuare opportuni distinguo. Sarebbe penso anche l'occasione per farci lavorare più seriamente, senza andare a casaccio.

Rammento inoltre che le forze di polizia non possono esimersi dall'acquisire qualsiasi tipo di documentazione che un cittadino intende consegnare.

E qui ringrazio Elledi :D Come sempre ha dato un contribuito estremamente tangibile, di esperienza e di buon senso.

E al quale pongo la seguente domanda: è opportuno che la stessa dichiarazione di evidenza, sia trasmessa in copia alla Sovrintendenza dei Beni Culturali? A me pare che non guasterebbe...

Modificato 22 Novembre, 2008 da justapeek

[luke_idk]

si stia colpendo solo i piccoli appassionati, ignorando le grandi istituzioni che invece accumulano e movimentano milioni speculando, loro sì, sulle monete antiche.

Ma no, figurati! :rolleyes: Queste cose non succedono! <_< In Italia, poi! :rolleyes: Ma dai! :D

[justapeek]

Ormai che ci sono, chiedo anche un paio di altre cose:

1) il Codice dei Beni Culturali pubblicato in questa sezione del forum è, correggetemi se sbaglio, quello iniziale del 2004 (basti vedere l'art. 10 comma 4 che ora invece recita "B) le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio"). Non sarebbe il caso di sostituirlo con la versione aggiornata dai decreti correttivi del 2006 e 2008?

2) c'è la certezza che l'Allegato A al Codice sia applicabile/applicato a tutto il Codice nella sua interezza, e non solo agli articoli 63, 74, e 75 da cui risulta essere "previsto" (come scritto testualmente in tale allegato)? Chiedo questo per scrupolo, visto che tale allegato contiene un chiarimento estremamente importante ai fini di una migliore definizione dei concetti di "pregio" e "rarità" di cui al vigente art. 10 comma 4.

[Guest utente3487]

Ritengo i punti di vista che avete esposto sostanzialmente validi e condivisibili.

Penso che un ottimo sistema per "mettere le mani avanti", potrebbe essere quello di inviare, in caso di acquisto di monete antiche tramite internet, fare poi una bella letterina (raccomandata o a mano con firma di ricevuta), al reparto competente per territorio dei CC o della Guardia di Finanza con la quale si porta a conoscenza che in data _____ si è proceduto all'acquisto di_______come da foto allegate, sul sito_______, dal venditore_________, effettuando la transazione tramite____________. Quanto sopra per doverosa notizia al fine di prevenire eventuali responsabilità dello scrivente in caso di vendita illecita. Allegare alla lettera tutta la documentazione.

Una volta che tutti adottessero questa procedura, appare evidente che le forze di polizia non potrebbero più andare a colpire a casaccio, ma sarebbero obbligati ad effettuare opportuni distinguo. Sarebbe penso anche l'occasione per farci lavorare più seriamente, senza andare a casaccio.

Rammento inoltre che le forze di polizia non possono esimersi dall'acquisire qualsiasi tipo di documentazione che un cittadino intende consegnare.

E qui ringrazio Elledi :D Come sempre ha dato un contribuito estremamente tangibile, di esperienza e di buon senso.

E al quale pongo la seguente domanda: è opportuno che la stessa dichiarazione di evidenza, sia trasmessa in copia alla Sovrintendenza dei Beni Culturali? A me pare che non guasterebbe...

Male non farebbe, anche se dal punto di vista preventivo è ininfluente, dato che magistratura e forze di polizia poi procedono autonomamente...

[Guest utente3487]

Ormai che ci sono, chiedo anche un paio di altre cose:

1) il Codice dei Beni Culturali pubblicato in questa sezione del forum è, correggetemi se sbaglio, quello iniziale del 2004 (basti vedere l'art. 10 comma 4 che ora invece recita "B) le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio"). Non sarebbe il caso di sostituirlo con la versione aggiornata dai decreti correttivi del 2006 e 2008?

2) c'è la certezza che l'Allegato A al Codice sia applicabile/applicato a tutto il Codice nella sua interezza, e non solo agli articoli 63, 74, e 75 da cui risulta essere "previsto" (come scritto testualmente in tale allegato)? Chiedo questo per scrupolo, visto che tale allegato contiene un chiarimento estremamente importante ai fini di una migliore definizione dei concetti di "pregio" e "rarità" di cui al vigente art. 10 comma 4.

1) Hai ragione, occorre inserire gli aggiornamenti, lo farò quanto prima.

2) Prima di risponderti fammi studiare bene le norme.

[RobertoRomano]

Comandante,ma si puo' migliorare la situazione?Riguardo alla Guardia di Finanza lei puo' dire,proporre qualcosa?Non credo che ci siano molti esperti come lei,con le stellette...Se i Carabinieri poi fanno di testa loro,allora speriamo che qualcuno li istruisca meglio,li aggiorni.Non sarebbe meglio (come in tutte le attivita' anticrimine)che ci si COORDINI?Bisogna dar retta a coloro che asseriscono che le Forze di Polizia sono troppo differenziate?Mi auguro anche che in sede legislativa si proponga e si promulghi una legge che dia chiarezza e certezze.Ci sara' un parlamentare numismatico?Almeno uno,cavolo!Senno' e' necessario che lo diventi il Col.Luppino! :D