SEQUESTRO MONETE

[carvacco]

Ciao a tutti,

qualcuno ha capito il perchè del sequestro di monete avvenuto pochi giorni fa ?

[MARCO B]

Puoi indicare piu precisamente a che caso ti riferisci ?

ciao

Marco

[Anto1989]

si riferisce ai sequestri di cui si e parlato giorni fa qui sul forum(e di cui alcuni utenti sono stati vittima)

[MARCO B]

Ah Ok, ho seguito la vicenda.

Però devo dire che ci capisco veramente poco di legislazione, bisognerebbe chiedere agli interessati

ciao

Marco

[Anto1989]

io l unica cosa che ti posso dire e che i sequestri sono stati fatti in casa di persone che hanno acquistato monete antiche da e-bay...ma attendiamo l intervento delle persone coinvolte in prima persona per altre info...

[Guest utente3487]

E' ancora presto per formulare giudizi ma la prima impressione è che si voglia puntare sul reato di riciclaggio. Ma sarà un buco nell'acqua.Da quello che ho potuto vedere ci sono solo delle forzature normative. E' ovviamente un mio parere personale.

[carvacco]

Buonasera Elledi ,

cosa intende per riciclaggio ?

[Guest utente3487]

Buongiorno. Intendo l'art.648 bis, introdotto nel codice penale nel 1978, e poi modificato dall'art.4 della legge 9ago1993 nr.328. In pratica l'articolo recita : """chiunque fuori dei casi di concorso nel reato, sostituisce o trasferisce denaro, beni o altre utilità provenienti da delitto non colposo ovvero compie in relazione ad essi altre operazioni, in modo da ostacolarne l'identificazione della loro provenienza delittuosa."""

Inizialmente la giurisprudenza era orientata ad una applicazione della norma al denaro e ai valori similari mentre oggi si tende a comprendere in questa fattispecie qualsiasi forma di reinvestimento, comunque realizzato, dei profitti illeciti, qualunque sia il tipo di delitto da cui essi provengono.

[Guest utente3487]

Da tenere presente poi il Decreto Legislativo 22 gennaio 2004, n. 42

"Codice dei beni culturali e del paesaggio, ai sensi dell'articolo 10 della legge 6 luglio 2002, n. 137".

Generalmente, le forze di polizia ravvisano violazioni di cui agli articoli 174 e 176.

Art.174

Uscita o esportazione illecite

1. Chiunque trasferisce all'estero cose di interesse artistico, storico, archeologico, etnoantropologico, bibliografico, documentale o archivistico, nonche' quelle indicate all'articolo 11, comma 1, lettere f), g) e h), senza attestato di libera circolazione o licenza di esportazione, e' punito con la reclusione da uno a quattro anni o con la multa da euro 258 a euro 5.165.

2. La pena prevista al comma 1 si applica, altresì, nei confronti di chiunque non fa rientrare nel territorio nazionale, alla scadenza del termine, beni culturali per i quali sia stata autorizzata l'uscita o l'esportazione temporanee.

3. Il giudice dispone la confisca delle cose, salvo che queste appartengano a persona estranea al reato. La confisca ha luogo in conformità delle norme della legge doganale relative alle cose oggetto di contrabbando.

4. Se il fatto e' commesso da chi esercita attività di vendita al pubblico o di esposizione a fine di commercio di oggetti di interesse culturale, alla sentenza di condanna consegue l'interdizione ai sensi dell'articolo 30 del codice penale.

Articolo 176

Impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato

1. Chiunque si impossessa di beni culturali indicati nell'articolo 10 appartenenti allo Stato ai sensi dell'articolo 91 e' punito con la reclusione fino a tre anni e con la multa da euro 31 a euro 516,50.

2. La pena e' della reclusione da uno a sei anni e della multa da euro 103 a euro 1.033 se il fatto e' commesso da chi abbia ottenuto la concessione di ricerca prevista dall'articolo 89.

[FraRaffa]

Scusate l'intromissione, ma non avrebbe più senso una ricettazione (Art. 648 C.p.)

Saluti

[Guest utente3487]

Ottima osservazione la sua.

Il legislatore ha inteso, con tale fattispecie, tutelar emaggiormente il patrimonio, e, di riflesso, anche l'amministrazione della giustizia. Se poi dà uno sguardo alle sanzioni previste, si renderà immediatamente conto della valenza dell'articolo 648 bis.

[FraRaffa]

Per carità non mette in dubbio la valenza dell'art. 648 bis C.p.

Ma in un'ottica difensiva appare preferibile l'art 648 C.p. con l'attenuante di cui al secondo comma

Saluti

[Guest utente3487]

Per carità non mette in dubbio la valenza dell'art. 648 bis C.p.

Ma in un'ottica difensiva appare preferibile l'art 648 C.p. con l'attenuante di cui al secondo comma

Saluti

Il suo ragionamento non fa una piega, ma si metta dalla parte dell'accusa è vedrà che tutto torna :)

[Guest utente3487]

Per carità non mette in dubbio la valenza dell'art. 648 bis C.p.

Ma in un'ottica difensiva appare preferibile l'art 648 C.p. con l'attenuante di cui al secondo comma

Saluti

Il suo ragionamento non fa una piega, ma si metta dalla parte dell'accusa è vedrà che tutto torna :)

Anche io comunque sono del parere che il 648 bis non può essere invocato in maniera indiscriminata, poichè, mi sembra, carte alla mano, applicato in maniera disinvolta e alquanto superficiale.

Accusare di riciclaggio il possessore di poche monete antiche di modesto valore economico è alquanto ridicolo.

[luke_idk]

Il suo ragionamento non fa una piega, ma si metta dalla parte dell'accusa è vedrà che tutto torna :)

Ho il timore che si stia andando verso il sistema americano di scontro personale fra accusa e difesa. Il tutto sulla pelle (o a totale vantaggio, a seconda dei casi) dell'accusato.

[Giovenaledavetralla]

Ma non capisco perchè aspettano che qualcuno le compri per poi sequestrarle, i controlli non potrebbero farli prima quando la merce è ancora in vendita?

E' anche una mancanza di tutela per chi compra perchè io singolo non posso sapere che quella merce è rubata o con provenienze strane.

Quando si compra su internet si pensa che si fà un acquisto sicuro, non si và nel vicoletto a comprare qualcosa di illecito, poi e-bay è ben visibile a tutti e di solito le aste durano dai 7 ai 30 giorni, quindi si ha tutto il tempo per fare i controlli.

Poi io sono del parere che se si compra una cosa su un portale cosi grande come e-bay, e mi capita qualcosa di non lecito, non è colpa di chi compra, ma di chi non ha vigiltato, perchè noi paghiamo le tasse anche per questo per essere tranquilli e non incappare in queste cose.

Modificato 20 Novembre, 2008 da Giovenaledavetralla

[Guest utente3487]

Ma non capisco perchè aspettano che qualcuno le compri per poi sequestrarle, i controlli non potrebbero farli prima quando la merce è ancora in vendita?

E' anche una mancanza di tutela per chi compra perchè io singolo non posso sapere che quella merce è rubata o con provenienze strane.

Quando si compra su internet si pensa che si fà un acquisto sicuro, non si và nel vicoletto a comprare qualcosa di illecito, poi e-bay è ben visibile a tutti e di solito le aste durano dai 7 ai 30 giorni, quindi si ha tutto il tempo per fare i controlli.

Poi io sono del parere che se si compra una cosa su un portale cosi grande come e-bay, e mi capita qualcosa di non lecito, non è colpa di chi compra, ma di chi non ha vigiltato, perchè noi paghiamo le tasse anche per questo per essere tranquilli e non incappare in queste cose.

Lei ha centrato il problema: ecco dove si sbaglia. Purtroppo il concetto di sicurezza economico finanziaria che la Guardia di Finanza cerca di mettere in pratica da qualche anno si scontra con la nostra secolare mentalità di stato di polizia. Io sono completamente d'accordo con lei che se uno si permette di effettuare liberamente una determinata attività alla luce del sole è perchè ha le carte in regola (o almeno dovrebbe) e di conseguenza il cittadino dovrebbe essere tutelato, anche attraverso una capillare attività di prevenzione. Che colpa può avere una persona che acquista alla luce del sole e quindi anche sotto gli occhi delle autorità? Secondo me nessuna. E anche questa è una linea difensiva da seguire in sede processuale. Si pagano le imposte anche per avere questa tutela.

[Lemonetiere1]

Ho letto in precedenti discussioni che i sequestri dei giorni scorsi sono stati eseguiti simultaneamente alle 7 del mattino .

Ma se qualcuno di quei poveretti alle 7 non avesse potuto rispondere per vari motivi , per es . era al lavoro , era sotto la doccia , aveva il citofono rotto ecc . , cosa succede , gli sfondano la porta , viene denunciato per resistenza , latitanza , viene inseguito oppure decadendo la validita' della simultaneita' lasciano perdere il tutto ?

Scusate la banalita' della domanda ma non ho idea di come vadano queste cose .

Grazie

Modificato 21 Novembre, 2008 da Lemonetiere1

[Guest utente3487]

Ho letto in precedenti discussioni che i sequestri dei giorni scorsi sono stati eseguiti simultaneamente alle 7 del mattino .

Ma se qualcuno di quei poveretti alle 7 non avesse potuto rispondere per vari motivi , per es . era al lavoro , era sotto la doccia , aveva il citofono rotto ecc . , cosa succede , gli sfondano la porta , viene denunciato per resistenza , latitanza , viene inseguito oppure decadendo la validita' della simultaneita' lasciano perdere il tutto ?

Scusate la banalita' della domanda ma non ho idea di come vadano queste cose .

Grazie

Prima di giungere a sfondare una porta ce ne vuole....Si aspetta un po', si chiede ai vicini, con la dovuta discrezione. Generalmente si sfonda una porta quando si ha la certezza che la parte intende effettare resistenza, ma non sono certo questi i casi. Per quanto riguarda invece il lasciar perdere tutto è certamente da escludere. Se indirizzo e generalità della persona sono esatte, il provvedimento deve essere eseguito.

[justapeek]

Io sono completamente d'accordo con lei che se uno si permette di effettuare liberamente una determinata attività alla luce del sole è perchè ha le carte in regola (o almeno dovrebbe) e di conseguenza il cittadino dovrebbe essere tutelato, anche attraverso una capillare attività di prevenzione. Che colpa può avere una persona che acquista alla luce del sole e quindi anche sotto gli occhi delle autorità? Secondo me nessuna. E anche questa è una linea difensiva da seguire in sede processuale. Si pagano le imposte anche per avere questa tutela.

Non solo quoto Elledi, ma aggiungo una ulteriore considerazione: il cittadino, oltre al sacrosanto diritto di vedere tutelati alla fonte i suoi acquisti, NON HA MATERIALMENTE la possibilità di vigilare o controllare la lecita provenienza di quanto acquista. Non succede solo in Cina, ma anche in Italia, che merce di Armani comprata nei negozi sia poi risultata contraffatta o proveniente da furti. O si vietano compravendite di monete non moderne, o si accetta il fenomeno procedendo a sequestro delle sole monete di cui si è accertato:

- la provenienza da furti o rapine

- la provenienza da scavo sul territorio nazionale

- la provenienza dal loro contesto storico/geografico originale abbinata alla non ripetitività della moneta

Altrimenti sarebbe come dire che vengono a casa a sequestrare tutta la "bigiotteria" nel momento in cui scoprono che la persona ha acquistato (con transazione legittima) un diamante di provenienza illegittima. Ho letto che i sequestri avverrebberoin maniera generalizzata perché chi viene a suonare al campanello non possiederebbe cultura numismatica sufficiente per riconoscere la moneta: bene, allora che vengano accompagnati dall'esperto che ha inoltrato alla procura la relazione da cui è scaturita l'istanza di sequestro.

Correggimi, Elledi, se sbaglio (almeno in linea di principio).

[dupondio]

Non solo quoto Elledi, ma aggiungo una ulteriore considerazione: il cittadino, oltre al sacrosanto diritto di vedere tutelati alla fonte i suoi acquisti, NON HA MATERIALMENTE la possibilità di vigilare o controllare la lecita provenienza di quanto acquista. Non succede solo in Cina, ma anche in Italia, che merce di Armani comprata nei negozi sia poi risultata contraffatta o proveniente da furti. O si vietano compravendite di monete non moderne, o si accetta il fenomeno procedendo a sequestro delle sole monete di cui si è accertato:

- la provenienza da furti o rapine

- la provenienza da scavo sul territorio nazionale

- la provenienza dal loro contesto storico/geografico originale abbinata alla non ripetitività della moneta

Altrimenti sarebbe come dire che vengono a casa a sequestrare tutta la "bigiotteria" nel momento in cui scoprono che la persona ha acquistato (con transazione legittima) un diamante di provenienza illegittima. Ho letto che i sequestri avverrebberoin maniera generalizzata perché chi viene a suonare al campanello non possiederebbe cultura numismatica sufficiente per riconoscere la moneta: bene, allora che vengano accompagnati dall'esperto che ha inoltrato alla procura la relazione da cui è scaturita l'istanza di sequestro.

Correggimi, Elledi, se sbaglio (almeno in linea di principio).

Ti quoto in pieno quello che dici è giustissimo e razionale,è come se venissero a casa mia e sequestrassero tutto l'oro di mia moglie anche quello eridato dai nonni solo perche a sua insaputa ha acquistato in un negozio un anello di provenienza illecita.Che colpa potrebbe mai avere lei??Ma ci rendiamo conto......è assurdo, ma per i sequestri di monete succede proprio cosi!!

[Guest utente3487]

Avete ragione.Purtroppo i provvedimenti di sequestro sono omnicomprensivi:prendete tutto. Ci vorrebbe certamente un esperto, ma purtroppo si deve anche considerare che spesso un collezionista detiene centinaia, migliaia di monete e le operazioni sarebbero eccessivamente lunghe ed onerose. Posso dirvi che nel caso specifico delle prove e progetti, mi sarebbe stato agevole ottenere a mia volta un provvedimento generico, ma a che pro? Per fortuna ero un numismatico, anche se dilettante e pensando al disagio che avrei arrecato ho predisposto una lista delle monete da sequestrare. Nel dubbio inoltre lasciai fuori San marino e Vaticano e Johnson. E feci bene. Quantomeno ho limitato i disagi alle persone, pure compiendo il mio dovere.

[Anto1989]

scusate ragazzi..una cosa non mi e chiara...io l unica moneta comprata da ebay la tengo custodita in un cassetto,e non insieme alla collezione(di monete contemporanee ed euro) che invece tengo in una valigetta apparte...nel caso in cui vengono a sequestrarmi suddetta moneta,io dovrei consegnare solo quella giusto?non e che poi si mettono a rovistare per la casa in cerca di altre e mi portano via anche repubblica regno e via dicendo?

[Guest utente3487]

scusate ragazzi..una cosa non mi e chiara...io l unica moneta comprata da ebay la tengo custodita in un cassetto,e non insieme alla collezione(di monete contemporanee ed euro) che invece tengo in una valigetta apparte...nel caso in cui vengono a sequestrarmi suddetta moneta,io dovrei consegnare solo quella giusto?non e che poi si mettono a rovistare per la casa in cerca di altre e mi portano via anche repubblica regno e via dicendo?

Brutta domanda. La perquisizione locale comporta la facoltà di cercare ovunque (garage, soffitta, cantina, giardino, pertinenze varie, automobili ecc), l'oggetto di cui al provvedimento. Il buon senso mi induce a ritenere che dovrebbero essere sequestrate solo le monete che in qualche modo sono riconducibili al provvedimento stesso.

[Guest utente3487]

Però non cadiamo nell'equivoco: non è che tutte le monete che vengono acquistate sul noto sito sono da sottoporre a sequestro. Ci saranno delle motivazioni di fondo per alcune ma non nella loro totalità.