ulteriore sequestro

[luke_idk]

Se a casa di chichessia trovano monete non moderne per le quali il possessore non dispone di un pezzo di carta con valenza fiscale, il motivo del sequestro è SOLO che non se ne può escludere la provenienza da scavo o furto FINO A PROVA CONTRARIA??? Ma è come dire che ho ammazzato qualcuno solo perché non esistono elementi per escludere del tutto tale eventualità! Ovvero, equivale a sostenere che per lo Stato italiano si è colpevoli fino a prova contraria :blink: O ancora, che ora è l'innocenza a dover essere dimostrata "al di là di ogni ragionevole dubbio". :blink: :blink:

Il ragionamento, anche se volutamente estremizzato, regge, in effetti :angry:

[fedafa]

Tengo a precisare che subire un sequestro (sigh!) non è dimostrazione di colpevolezza, ma un atto dovuto per l'indagine, che come abbiamo sentito spesso si risolve con un nulla di fatto. Il problema quindi non sta nel sequestro, ma nel modo in cui viene attuato. Quello che infatti fa rabbia è che spesso, anzi sempre, vengono sequestrate monete che non interessano l'indagine, ma di questo non si possono incolpare le forze dell'ordine che, in quel frangente, altro non fanno che esegiure un mandato di perquisizione che prevede il sequestro di tutto ciò che è o può essere pertinente un reato. Quindi secondo me il problema è all'origine. Basterebbe che chi ordina la perquisizione lo facesse solo se vi è una "quasi" certezza della provenienza furtiva o da scavo delle monete e non colpire chiunque compra o vende alla luce del sole.

A me sembra paradossale che oggi prima si sequestra e poi si indaga...non sarebbe più semplice per tutti se prima si indagasse e dopo aver acquisito elementi di prova si procedesse al sequestro?

Una cosa che mi chiedo, dopo aver subito un sequestro e aver speso soldi in avvocati e periti se si viene prosciolti da ogni accusa si può chiedere il risarcimento del danno materiale ma soprattutto morale per quanto subito?

[Diabolik73]

Una cosa che mi chiedo, dopo aver subito un sequestro e aver speso soldi in avvocati e periti se si viene prosciolti da ogni accusa si può chiedere il risarcimento del danno materiale ma soprattutto morale per quanto subito?

La tua domanda è molto interessante, da ignorante in materia mi viene da pensare "come minimo un risarcimento"

Però attendiamo le risposte degli esperti.

[justapeek]

Precisazione utile, Fedafa, che però mi sembra solo rafforzare quello che temo io: sequestro preventivo, con motivazione generica (ovvero, nessuna), privo di accuse provate ma solo in virtù di dubbi circostanziati, non essendoci assoluta certezza del contrario. Appunto, la presunzione di colpevolezza fino a prova contraria. Fantastico. Neanche ai peggiori mafiosi sequestrano preventivamente i loro imperi (anche perchè, lo capisce pure un bambino, se lo facessero, all'inizio gli imperi non sono certo tali, né avrebbero possibilità di diventarlo) e invece a noi ci vengono a portar via l'adorata collezione senza una seria ragione?

Modificato 14 Novembre, 2008 da justapeek

[legioprimigenia]

Il risarcimento allo Stato puoi chiederlo solo se dimostri che lo stesso ha agito con DOLO. Ovvero che lo Stato ha agito coscientemente, sapendo già a priori che eri innocente, ma sono venuti lo stesso a farti il sequestro e a incolparti di qualche reato. Ma come lo dimostri? :angry:

Purtroppo i sequestri sono "inevitabili" perchè i provvedimenti che li dispongono sono molto generici e quindi tali da inglobare, in essi, tutto ciò che può (ma non per forza deve) essere utile all'indagine! poi ti restituiscono tutto ma nel frattempo hai speso soldi e ti sei rovinato l'umore.

fa rabbia il modo con cui sequestrano, dagli esempi noti sul forum si presentano alle 5 del mattino come se dovessero catturare provenzano, ti fanno spaventare magari gli anziani genitori e non capiscono nulla di monete! Per cui potrebbero sequestrarti anche le monete mister day o della ciao crem. :P

Alla fine è sempre lo stato che deve dimostrare che le monete trovate a casa tua provengono da illecito, anche se dici di averle acquistate ad un mercatino senza ricevuta, oppure di averle avute in regalo o anche di averle scambiate, non ti si può accusare di nulla! "Le avete trovate a casa mia per cui sono le mie! dimostratemi che le ho dissotterrate o che le ho comprate da un tombarolo!!"

Non possono dimostrarlo... ecco perchè alla fine le monete ritornano all'ovile..... <_<

[justapeek]

Una cosa che mi chiedo, dopo aver subito un sequestro e aver speso soldi in avvocati e periti se si viene prosciolti da ogni accusa si può chiedere il risarcimento del danno materiale ma soprattutto morale per quanto subito?

La tua domanda è molto interessante, da ignorante in materia mi viene da pensare "come minimo un risarcimento"

Però attendiamo le risposte degli esperti.

Questa credo sia un'altra questione enormemente controversia. O meglio non lo credo io, ma gli esperti che si esprimono su Internet. Basta cercare su google "risarcimento errore giudiziario" o leggere ad esempio qui.

Io sinceramente mi son fermato dopo poche righe, e precisamente quando ho letto che "[...] l’ art. 2059 c.c. sancisce, laconicamente, che il danno non patrimoniale deve essere risarcito solo nei casi determinati dalla legge. La disposizione de qua non pare fornire utili indicazioni circa il significato dell’espressione danno non patrimoniale: da qui le incertezze interpretative che hanno condotto ad una complessa evoluzione giurisprudenziale e dottrinale [...]".

E se davvero non si ha una definizione chiara di "danno non patrimoniale", figuriamoci se si può pensare di ottenere un risarcimento per le giornate trascorse in pena per un album di monete. Secondo me, almeno.

[justapeek]

Il risarcimento allo Stato puoi chiederlo solo se dimostri che lo stesso ha agito con DOLO. Ovvero che lo Stato ha agito coscientemente, sapendo già a priori che eri innocente, ma sono venuti lo stesso a farti il sequestro e a incolparti di qualche reato.

Non credo. Come mai allora gente imprigionata per 15 anni per un errore giudiziario è stata risarcita per l'ingiustizia subita? In nessuno di questi casi, mi risulta, lo Stato ha ammesso un "dolo", ovvero (ad esempio) di aver a suo tempo incastrato il poveretto solo per dare un colpevole all'opinione pubblica...

Il problema è un altro: un conto è se tu ti fai ingiustamente 15 anni, un conto è se 15 anni se li fanno le tue amate monete...

[luke_idk]

Una cosa che mi chiedo, dopo aver subito un sequestro e aver speso soldi in avvocati e periti se si viene prosciolti da ogni accusa si può chiedere il risarcimento del danno materiale ma soprattutto morale per quanto subito?

La tua domanda è molto interessante, da ignorante in materia mi viene da pensare "come minimo un risarcimento"

Però attendiamo le risposte degli esperti.

Non esiste alcun risarcimento, di fatto. C'è già un'altra discussione in merito, in cui hanno pure cercatop di convincermi che è logicc, ma non ci sono riusciti tanto..... :D

[luke_idk]

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=36286&st=60

[justapeek]

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=36286&st=60

Grazie Luca per l'utile rimando a questa discussione, che non avevo letto finora.

Da questa mi pare interessante citare quello che scriveva Fid: "Provate ad immaginare quali nefaste conseguenze arrecherebbe un sistema giudiziale che preveda sanzioni per le procure che non trovino accolti i loro teoremi in sede dibattimentale. Verrebbe lesa la libertà e l'indipendenza della magistratura e si creerebbero meccanismi pericolosi a danno della sicurezza di tutti i cittadini"

Sono d'accordo al 100% ma, chiedo: visto che in fase di indagine, nonché in assenza di certezza di colpevolezza, le accuse sono definite proprio teoremi, allora quali teoremi giustificherebbero e imporrebbero la necessità del sequestro preventivo con motivazioni generiche e tempistiche ignote?

[quattrino]

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=36286&st=60

Grazie Luca per l'utile rimando a questa discussione, che non avevo letto finora.

Da questa mi pare interessante citare quello che scriveva Fid: "Provate ad immaginare quali nefaste conseguenze arrecherebbe un sistema giudiziale che preveda sanzioni per le procure che non trovino accolti i loro teoremi in sede dibattimentale. Verrebbe lesa la libertà e l'indipendenza della magistratura e si creerebbero meccanismi pericolosi a danno della sicurezza di tutti i cittadini"

Sono d'accordo al 100% ma, chiedo: visto che in fase di indagine, nonché in assenza di certezza di colpevolezza, le accuse sono definite proprio teoremi, allora quali teoremi giustificherebbero e imporrebbero la necessità del sequestro preventivo con motivazioni generiche e tempistiche ignote?

Semplice. :D Come in tutte le professioni esistono delle norme scritte e delle norme non scritte che disciplinano "la regola d'arte". Voglio dire che ovviamente il PM non può rispondere nei confornti dell'imputato per ogni assoluzione del Giudice, ma dovrebbe rispondere se la svolgendo la propria attività abbia violato norme giuridiche o abbia gito con imprudenza, negligenza o imperizia: quindi se ne ha colpa.

Io non capisco proprio cosa ci sia di strano. I medici rispondono di persona per i propri errori: in via civilistica e anche penalmente. Ma non ogni volta che un proprio paziente muore o peggiora. Solo nei casi in cui la morte o il peggiornamento e stato causato dalla loro imprudenza, negligenza o imperizia. Perchè questa impunità di fatto dei magistrati? E dico di fatto perchè una legge sulla responsabilità civile dei magistrati esiste, ma mi pare pochissimo applicata. :angry:

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

.... "il PM non può rispondere nei confornti dell'imputato per ogni assoluzione del Giudice, ma dovrebbe rispondere se la svolgendo la propria attività abbia violato norme giuridiche o abbia gito con imprudenza, negligenza o imperizia: quindi se ne ha colpa".

Esiste infatti una legge dello Stato che disciplina la responsabilità civile dei magistrati, che è però circoscritta ai casi di dolo e colpa grave:

http://itv.iusseek.eu/visual.php?num=27416

E' quindi ben dfficile ricondurre a tali ipotesi i casi giudiziari a cui stiamo facendo riferimento.

Sarà infatti sufficiente, ad escludere la colpa grave (non vale neanche la pena di parlare poi del dolo), che sussistano in astratto ipotesi di reato che possano giustificare che ai fini probatori venga emesso un provvedimento di sequestro.

Come sappiamo, applicando zelantemente le norme in vigore, è sufficiente monitorare qualche asta di monete classiche per trovare la giustificazione (astratta, ma è quello che basta ai fini di dare un fondamento all'azione investigativa e per escludere la colpa grave) per avviare il procedimento penale e per emettere un decreto di sequestro.

E' ovvio poi che nella gran parte dei casi concorreranno anche altri fattori, che in fase di indagine conosce solo l'accusa e che potrebbero essere rappresentati da una particolare "disinvoltura" commerciale del venditore e/o dell'acquirente, dalla tipologia delle monete, da intercettazioni telefoniche o ambientali, da denunce e delazioni, da precedenti indagini investigative, ecc.

Mettiamoci per un attimo nei panni di un inquirente. che, ad esempio, ha il compito di monitorare la sezione monete di Ebay e che si imbatte in un seller, magari registrato come venditore non professionale, che compie centinaia di transazioni mensili aventi ad oggetto monete classiche.

E' probabile che questi redigerà d'iniziativa una relazione al P.M. di quanto ha potuto constatare e che il P.M. si persuada che l'attività segnalata sia illecita (non dimentichiamo che, per l'attuale legislazione, i rinvenimenti di beni di interesse numismatico sono tutti di proprietà dello Stato e questo può essere già di per sè un buon punto di partenza del "teorema").

Da qui l'avvio del procedimento penale, i sequestri delle monete, l'effetto "domino" (cioè il possibile coinvolgimento nell'inchiesta anche di soggetti che hanno avuto rapporti commerciali con il seller) e tutte le altre rogne che ben sappiamo.

Sono andato un poco per le spicce e me ne scuso con i tecnici, ma era solo per semplificare il modus operandi di chi, dall'altra parte della barricata, deve comunque fare il suo dovere (anzi, non dimentichiamoci che l'azione penale, nel nostro Paese, è obbligatoria) avendo a disposizione un quadro normativo che in materia di beni numismatici non è il massimo della chiarezza.

Torno a dire che l'unico modo affinchè i collezionisti di classiche possano dormire sonni meno agitati (non ho scritto, intenzionalmente, tranquilli) sarebbe quello di ridefinire normativamente il concetto di bene di interesse numismatico e di togliere allo Stato la proprietà di tutti i nuovi ritrovamenti, salvo quelli davvero rilevanti e quelli, ovviamente, rinvenuti nelle aree demaniali.

Ma lavorare sulla illegittimità dei sequestri in quanto tali o sulla responsabilità civile di chi li dispone, alla luce della legislazione vigente, mi sembra tempo perso in partenza.

Saluti.

Michele

[luke_idk]

non vale neanche la pena di parlare poi del dolo

Condivido. Non mi è neppure passata per la mente l'idea del dolo; ma leggereza e supponenzia, qualche volta, sono ravvisabili :(

[justapeek]

Grazie per i chiarimenti. In ogni caso io non ho mai chiesto perchè chi subisce a torto un sequestro non viene poi risarcito dei "danni morali" (tzè, figuriamoci... :( ) ma solo di poter capire in base a quali criteri verrebbe disposto un sequestro preventivo di una intera collezione di monete avute in eredità dai nonni, regalate dai parenti, scambiate negli anni, o in chissà quale altro modo, solo perché non si ha (né si potrebbe mai avere) un documento fiscale che ne attesti la provenienza! E ancora adesso, nonostante i numerosi interventi e i contributi a riguardo, io non capisco.

Da quel poco che so, e vi pregherei di correggermi se sbaglio, il punto è che l'attuale normativa si sta mordendo la coda: dal 2005 il possesso di monete antiche, purché ripetitive e avulse dal contesto storico/geografico, è esplicitamente sottratto al campo di applicazione di quasi tutta la normativa di tutela dei Beni culturali/archeologici. Mentre il loro ritrovamento, invece, sarebbe esclusiva competenza dello Stato visto che si suppone avvenga attraverso scavi archeologici e non in altri fortuiti modi. Allora chiedo: come si passa dal lecito ritrovamento (da parte dello Stato) al lecito possesso (da parte dei privati)? Come avverrebbe questo passaggio, in via lecita e ufficiale? Aste indette dallo Stato Italiano? Non sapevo che ve ne fossero. E se così non è, allora come si spiega che le monete antiche sul nostro territorio le può rinvenire solo lo Stato mentre ce ne sono a migliaia nelle collezioni private di tutto il mondo? Roba scavata in secoli e secoli di storia, quando ciò non era illegale o comunque non ci si prestava attenzione. Io credo che le monete provenienti da scavi illegali odierni sia minimale, e che la stragrande maggioranza delle monete antiche circolanti arrivino dai tombaroli succedutisi nei secoli, rendendo di fatto impossibile perseguire chi le possiede dopo averle acquistate in maniera assolutamente trasparente se non addirittura ricevute dai propri nonni. Oggi questa situazione di empasse non potrebbe mai risolversi con un divieto generalizzato al collezionismo dell'antico, come teme qualcuno: non esiste istituto bancario o fondazione privata che non custodisca un ingente patrimonio in monete antiche, a loro volta accumulato certo secondo metodi di lecita provenienza e assoluta trasparenza, simili a quelli adottati da noi semplici appassionati.

Ebay è senz'altro un facile veicolo per il commercio di qualunque cosa, indipendentemente dalla sua provenienza. Ma come si fa a sostenere che monete antiche vendute a pochi euro da un seller d'oltre oceano non siano avulse dal contesto storico/geografico, o a pensare che davvero possano non essere ripetitive? Quante monete analoghe devono essere conosciute, per essere considerate ripetitive? In base al significato letterale, ne bastano due: l'una è già ripetizione dell'altra. O le Soprintendenze hanno stabilito diversamente in maniera esplicita? E ancora, c'è bisogno di sequestrare le monete ancora prima di determinare con certezza se siano effettivamente non ripetitive o provenienti dal loro contesto storico/geografico?

Anche nei casi di acquirenti via internet che ricevono pacchi anonimi con la scritta "gift" da nazioni straniere, bypassando la procedura dello sdoganamento e sottraendo qualche spicciolo al prelievo del fisco, il sequestro è assurdo e immotivato, perchè si tratta sempre e comunque di monete acquistate, non di refurtiva derivante da rapina. Infatti l'acquirente coinvolto in una situazione di evasione (di evasione si tratta, pur essendo spesso il venditore colui che la causa) non compie mai un furto visto che egli stesso è anche la persona che genera una transazione che mai sarebbe esistita in sua assenza, e sulla quale di conseguenza il fisco non avrebbe mai potuto vantare diritti. Lapalissiano. Resta un comportamento illecito che va ovviamente sanzionato economicamente: ma il sequestro non sta né in cielo né in terra.

Questo almeno è ciò che penso io, da perfetto inesperto della materia quale sono.

[meja]

Ciao A tutti

breve aggiornamento di questa vicenda in cui mio malgrado sono coinvolto

contattando gli altri sfi..... che come me sono incastrati in questa vicenda ho appurato che:

questa indagine nasce da un' altra indagine che ha come unico "motore " ebay ...

in pratica un ' anno fà le forze dell' ordine si presentano a casa di Tizio e sequestrano una 20 di monete di scarsissimo valore

e seguono i suoi Feedback grazie ai quali ( un anno dopo) vanno a casa dei 12 sf.......

che hanno avuto transazioni con Tizio.... a questo punto penso che ha combinato Tizio !?!?

niente di che comprò una moneta da Caio !! allora penso che ha combinato Caio ?

niente comprò una moneta su ebay da Feruncolo che a sua volta ha avuto una 15 di transazioni ( 3 anni prima) con altri utenti ebay e seguendo i suoi feedback ...ecc..ecc...

quindi se tanto mi da tanto ( con la dovuta calma) arriveranno a casa di chiunque ha comprato una moneta classica tramite ebay sempre che non si stanchino prima ...........

:8): quindi ho CAPITO TUTTO e lo si evince chiaramente.. B)

E' REATO AVERE FEEDBACK ebay .......

visto che stando al Codice Urbani non è reato comprare e vendere monete classiche non provenienti da furto o da scavo clandestino .... rimane l'unica ipotesi di reato ...

c'è un problema però non riesco a trovare l' articolo nel codice di procedura penale ...qualche avvocato può aiutarmi ?????

Ci scherzo sù perchè la cosa è ESTREMAMENTE RIDICOLA non fosse per il piccolo particolare che sono indagato per ricettazione è che la qual cosa mi costerà parecchio in Euro e Salute Mentale :P

( e dal tenore di questo post mi pare che già si arguisca che qualcosa si è incrinato :blink: :blink: )

Pax Vobiscum

[quattrino]

Allucinante! :o

Non ho capito una cosa. Hanno seguito i passaggi delle monete acquistate dal primo venditore o hanno indiscriminatamente coinvolto tutti gli acquirenti successivi? :huh:

[meja]

Ciao Quattrino

si è così almeno per questo ultimo sequestro ho la certezza che è così

può darsi che a monte degli altri sequestri vi sia un reato

questo non lo posso escludere ..però dove ?????

siamo comunque nel campo della famossima norma di giurisprudenza per la quale :

chiunque corre nel parco o è drogato o è spacciatore .....nessuno escluso ( tanto meno i bambini e gli anziani) che sono i più pericolosi :D :D :P

[Diabolik73]

Non ho parole. :blink:

Una vicenda veramente paradossale.

[Rapax]

Nel "tutti" c'è una sorta di criterio... che sia assurdo è fuori discussione, ma è un altro discorso.

Ad ogni modo ad un certo punto un limite ci dovrà pur essere, e sono proprio i criteri di identificazione di questo limite che mi sfuggono.

Bisogna solo pregare la Dea Fortuna?

[dupondio]

Non ho parole,non capisco come faccia il PM a credere che ci sia fondatezza di reato per autorizzare sequestri a tappeto in maniera indiscriminata...........Sono sbigottito!!

[dupondio]

Scusate ho postato 2 volte la stessa risposta.

[luke_idk]

siamo comunque nel campo della famossima norma di giurisprudenza per la quale :

chiunque corre nel parco o è drogato o è spacciatore .....nessuno escluso ( tanto meno i bambini e gli anziani) che sono i più pericolosi :D :D :P

Sì, probabilmente c'è anche ci crede :angry:

[rickkk]

...perchè non raccogliamo le firme in una petizione e non la mandiamo al Ministro Calderoli? Alla fine si tratta di semplificare e rendere più chiara una normativa esistente

Per curiosità... io colleziono dal Regno d'Italia in poi: ci sono mai stati dei provvedimenti di sequestro partiti da questo genere di monete ?

Modificato 27 Novembre, 2008 da rickkk

[justapeek]

...perchè non raccogliamo le firme in una petizione e non la mandiamo al Ministro Calderoli? Alla fine si tratta di semplificare e rendere più chiara una normativa esistente

Questo c'è sempre qualcuno che lo propone, in ogni discussione sui sequestri. E c'è questa discussione già aperta e dedicata alla cosa, ma naturalmente dopo qualche intervento e qualche proposta, tutto è caduto nel nulla.

Per curiosità... io colleziono dal Regno d'Italia in poi: ci sono mai stati dei provvedimenti di sequestro partiti da questo genere di monete ?

Certo, ogni qualvolta fossero proventi di furti o rapine ;) Riguardo al campo di esclusione dell'azione del Codice, ovvero quale sia il periodo storico limite dell'azione di tutela, è condizione diffusa che si tratti degli ultimi 100 anni, facendo quindi salvo quasi tutto il periodo del Regno, ma leggendo e rileggendo il Codice io ho maturato il dubbio che possa trattarsi di appena 50 anni.

[Guest utente3487]

Anche qui le norme ci aiutano. Nel caso in cui non ci sia fumus di reato (es. furto o ricettazione), secondo il mio parere non è possibile sottoporre a sequestro monete che vennero emesse in circolazione in base ad un regolare decreto di emissione per il corso legale, anche se hanno più di cento anni.....