Urgente aiuto avvocato

[Guest utente3487]

Vorrei inoltre ricordare che "la vendita all'asta dei pezzi più comuni e conosciuti in innumerevoli esemplari" nel nostro paese è assolutamente legale.

E' qui si apre uno scenario ancora più inquietante:

come considerereste ad esempio i centesimi le lire 50 in oro di VEII del 1864?

[forza_italia]

Vorrei inoltre ricordare che "la vendita all'asta dei pezzi più comuni e conosciuti in innumerevoli esemplari" nel nostro paese è assolutamente legale.

E' qui si apre uno scenario ancora più inquietante:

come considerereste ad esempio i centesimi le lire 50 in oro di VEII del 1864?

Non è comune, anzi è rarissima (R4 se non sbaglio)...

[MARCO B]

Vorrei inoltre ricordare che "la vendita all'asta dei pezzi più comuni e conosciuti in innumerevoli esemplari" nel nostro paese è assolutamente legale.

E' qui si apre uno scenario ancora più inquietante:

come considerereste ad esempio i centesimi le lire 50 in oro di VEII del 1864?

Non è comune, anzi è rarissima (R4 se non sbaglio)...

non sbagli R4 !!!!

sul gigante 2009 le 50 lire sono quotate dai 36 000€ per l'Mb ai 150 000 per il qFdc !!!!

Modificato 12 Novembre, 2008 da MARCO B

[Guest utente3487]

Vorrei inoltre ricordare che "la vendita all'asta dei pezzi più comuni e conosciuti in innumerevoli esemplari" nel nostro paese è assolutamente legale.

E' qui si apre uno scenario ancora più inquietante:

come considerereste ad esempio i centesimi le lire 50 in oro di VEII del 1864?

Non è comune, anzi è rarissima (R4 se non sbaglio)...

Già......e dunque cosa ne deduci?

[forza_italia]

Già......e dunque cosa ne deduci?

sequestrabile direi :unsure:

[nightfly]

che per non saper ne leggere ne scrivere, come si dice, si sequestra tutto...

ma i provvedimenti di sequestro valgono quindi anche per le monete moderne o contemporanee se ritenute rare?

grazie

stefano

[MARCO B]

Elledi ma se tali esemplari da te citati sarebbero sequestrabili perche passano alle aste senza problemi ???

Il gigante riporta che l'unico Fdc conosciuto di quel 50 lire è stat venduto per la modica somma di 175 000 € a ginevra nel 2004.

Le " guardie di finanza " di tutta europa non collaborano ?

ciao, grazie per la risposta in anticipo

Marco

[Il Collezionista 91]

Ma allora di tutta l'erba se ne fa un fascio? Non dovrebbero selezionare solo le monete da sequestrare? Proprio non capisco. <_<

[Guest utente3487]

Già......e dunque cosa ne deduci?

sequestrabile direi :unsure:

Beh, non esageriamo. La moneta era regolarmente a corso legale. Direi che potrebbe essere notificata. Potremmo così seguire tutti i suoi spostamenti. Però, obiettivamente, pur nella sua rarità non ritengo possa essere colpita da un provvedimento restrittivo del tipo sequestro.

[Diabolik73]

Se non viene dimostrato che provengono da scavi clandestini o da altri reati (es.furto, ricettazione), prima o poi verranno restituite.

"quel prima o poi" verranno restituite mi spaventa un po'.

Anche se non è stato commesso nessun reato potrebbe accadere che le monete non vengano più restituite al proprietario ?

[Guest utente3487]

Ma allora di tutta l'erba se ne fa un fascio? Non dovrebbero selezionare solo le monete da sequestrare? Proprio non capisco. <_<

Purtroppo vi rendete conto anche voi che repertare centinaia, ma anche solo decine di monete, è oneroso.

Però sono del parere che non si possa sequestrare a casaccio, e poi vediamo. Si viola la certezza del diritto. Ma questo però viene sempre disatteso, da tutti, per interessi vari:

Il magistrato, perchè ha mille procedimenti arretrati;

Le forze dell'ordine, che purtroppo ne masticano ben poco di numismatica, e sfido a dimostrarmi il contrario, salvo poche e rare eccezioni;

Gli avvocati, perchè in fondo le parcelle devono guadagnarsele.

Insomma, la colpa è un po' di tutti ma le istituzioni dovrebbero guardarsi dal loro interno.

Io ho il diritto di sapere perchè una moneta di Maria Luisa mi viene sequestrata, troppo comodo nascondersi dietro il decreto piglia tutto.

[Guest utente3487]

Del resto poi salvo rarissime eccezioni, peraltro motivate, generalmente tutto viene riconsegnato, non essendovi i presupposti per una confisca...

[Guest utente3487]

Se non viene dimostrato che provengono da scavi clandestini o da altri reati (es.furto, ricettazione), prima o poi verranno restituite.

"quel prima o poi" verranno restituite mi spaventa un po'.

Anche se non è stato commesso nessun reato potrebbe accadere che le monete non vengano più restituite al proprietario ?

Credo proprio di no, per fortuna.

[cembruno5500]

generalmente i tempi di restituzione sono abbastanza brevi oppure

bisogna dimenticarsele?.

Questa risposta sarebbe utile a molti. Grazie

[simonesrt]

Oer quello che ne so meglio dimenticarsele. I tempi della giustizia italiana sono lunghi per tutti i reati e anche per questo di conseguenza.

[Diabolik73]

Se non viene dimostrato che provengono da scavi clandestini o da altri reati (es.furto, ricettazione), prima o poi verranno restituite.

"quel prima o poi" verranno restituite mi spaventa un po'.

Anche se non è stato commesso nessun reato potrebbe accadere che le monete non vengano più restituite al proprietario ?

Credo proprio di no, per fortuna.

grazie elledi per le preziose informazioni.

[luke_idk]

Tra l'altro, è questa è la cosa che mi fa andare maggiormente in bestia, e che chi è consegnatario di certi patrimoni, ha tutto il tempo di studiarseli. Poi fanno delle belle pubblicazioni, esclusive, a tutto loro vantaggio. Se hanno voglia, altrimenti vale il vecchio detto "Il cane dell'ortolano, non mangia e non fa mangiare"....che tradotto vuol dire non studio io e non studia nessuno..

Questo non è da trascurare... un bel privilegio per pochi, come al solito

[luke_idk]

...Bene, in tutto ciò alla notizia di un'operazione di Polizia finalizzata alla salvaguardia di ciò che è patrimonio di tutti noi, la reazione normale e spontanea dovrebbe essere: "Bene, era ora!".

Il problema è che molto spesso, come ne apprendiamo i particolari, ci sorge il dubbio che si sia vista la pagliuzza trascurando il trave....

discorso molto ma molto complesso.

Molte delle monete sequestrate provengono da acquisti effettuati su ebay.I più attenti avranno notato che sul noto portale passano prevalentemente monete classiche di bassa o bassissima qualità (sempre che siano monete) spesso poco costose.Molti utenti,spesso, seguono luoghi comuni per cui, ad esempio, l'acquisto di una moneta poco costosa dovrebbe per loro essere esente da rischi (ma la legge non parla di prezzi delle monete) oppure, che acquistando alla luce del sole sono esonerati dall'onere di verificare la possibilità che l'oggetto sia di provenienza illecita.Chiaramente l'ignoranza della legge non è scusabile ma allo stesso tempo bisognerebbe dire, forse, che certi provvedimenti risultano sproporzionati rispetto all'ipotetico danno generato da poche monetine conosciute in centinaia di migliaia di pezzi

A parte ciò reputo assurdo che monetine da quattro soldi possano generare procedimenti giudiziari con tanto di perquisizioni e sequestri nei confronti di soggetti che il più delle volte hanno il grande merito di passare il proprio tempo con un po' di arte e storia anzichè con stupide trasmissioni televisive e con altri intrattenimenti di poco conto. Se dobbiamo proprio punire qualcuno forse non dovremmo iniziare dalla DeFilippi, dai direttori dei nostri tg di regime,da chi ha permesso la pubblicità del gattino "virgola" etc etc?

La riflessione che posso fare è che viviamo in un Paese che è tra i più ricchi di storia, e di conseguenza di beni culturali, al mondo. Ed è anche uno dei paesi in cui i beni culturali sono meno valorizzati e più sottoposti alla distruzione ed al saccheggio.

si ma è anche il paese in cui se chiedi alla tua sovraintendenza ai BBCC di poter visionare dei testi in loro possesso ti guardano con diffidenza e ti rispondono no, un paese dove per anni non era possibile visionare il bellissimo gabinetto numismatico della città di Siracusa e quando si decisero di renderlo fruibile imposero determinati orari e l'obbligo di lasciare un documento di riconoscimento e le generalità all'ingresso.Un paese dove parte del patrimonio è visionabile solo agli addetti ai lavori e solo agli addetti ai lavori amici.Un paese dove tantissimi operatori dei beni culturali tengono gelosamente i risultati dei propri studi sottraendoli ai colleghi ma sopratutto alla collettività

A questo punto mi chiedo se per tutelare maggiormente la fruizione dei beni culturali non sia il caso di farne una cernita permettendo la vendita all'asta dei pezzi più comuni e conosciuti in innumerevoli esemplari.

Forse così non garantiremo una maggiore fruizione del nostro patrimonio culturale ai cittadini?

è meglio tenere per sempre negli scantinati pezzi comuni o venderli (facendo cassa) a degli appassionati che sicuramente potranno goderseli e apprezzarli molto più di bui contenitori?

forse con la vendita di parte del nostro patrimonio non riusciremo a trovare i fondi per aprire nuovi musei e nuovi spazi di cultura? non ci saranno più posti di lavoro? più cultura? maggiori possibilità di conoscenza e maggiore fruizione del patrimonio di tutti?

questo paese ha bisogno di avere una visione più giovane,liberale e moderna con uno stato più leggero, con privatizzazioni e liberalizzazioni che ci rendano meno schiavi di visioni vetuste e stataliste con cui spesso vengono privilegiati gli interessi di pochi a discapito di tutti

Caro Fid, avevo scritto una lunga risposta, persa un po' a causa di problemi di mantenimento della sessione da parte del framework utilizzato dal forum e un po' per colpa mia: concorso di colpa...

Visto che nel frattempo ha pensato bene di ristrutturare e modificare i contenuti dei tuoi post, quella che è stata una fatalità si è forse tramutata in un fatto provvidenziale.

Pensi che avevo scritto di essere d'accordo con lei... E che probabilmente non mi ero spiegato bene.

Ma ora che è più chiaro il suo pensiero le devo dire che mi trova in fermo e totale disaccordo.

Fermo restando che la gestione dei beni culturali nel nostro Paese funziona male, che ci sono enormi problemi di accessibilità, che il materiale giace per decenni negli scantinati prima di essere studiato, ecc. ecc. ecc. (non annovererei tra le "vessazioni" il fatto di dover lasciare le proprie generalità per poter accedere ad un medagliere: mi sembra una precauzione assolutamente dovuta e doverosa, visto ciò che accade di tanto in tanto nei medaglieri e visto anche che qualsiasi azienda privata, dove nel 99% dei casi non vi è assolutamente nulla da rubare, richiede i documenti ai "visitatori") ciononostante non ritengo che una loro vendita ai privati possa essere una soluzione.

Tralascio la sua tirata sulle "visioni giovani(? pre 1939...), liberali, moderne" piuttosto che sulle "visioni vetuste e stataliste con cui spesso vengono privilegiati gli interessi di pochi a discapito di tutti" di cui, al di là del valore sloganistico mi sfugge la sostanza.

Vorrei solo puntualizzare alcuni elementi.

- I beni culturali, non essendo un prodotto di individui o gruppi di individui della società contemporanea, ma bensì un'"eredità" collettiva, appartengono di diritto a tutti i cittadini, sia a coloro che, in condizioni date, ne intendano fruire, sia a coloro che, in condizioni date, ne sono totalmente disinteressati. Ritengo che questo diritto sia inanienabile, nè riesco ad immaginare in uno stato di diritto quale autorità possa decidere che una certa porzione di cittadini possa fruirne ed un'altra no.

- Tali beni vanno gestiti, ed è indubbio che nel nostro paese la loro gestione ha grossi limiti. Il principale problema in questo senso risiede nella scarsa accessibilità in termini di fruizione da parte dei cittadini che ne sono genericamente interessati con finalità di puro "godimento" così, come da parte di quei cittadini che intendono fruirne mediante un'attività di studio in grado di far progredire la conoscenza collettiva di determinati fenomeni storici rispetto ai quali i beni suddetti sono in grado di fornire informazioni.

- I limiti di gestione dei beni culturali non è implicita nel quadro normativo di salvaguardia degli stessi in quanto bene comune, ma è bensì derivante da prassi consolidate quanto assolutamente illegittime che potrebbero, sulla base dello stesso quadro normativo, essere colpite e neutralizzate.

- La comunità dei collezionisti e dei cosiddetti "mercanti d'arte", che sarebbe la beneficiaria di una ipotetica alienazione di tali beni da parte delle istituzioni pubbliche, rappresenta un'infima minoranza della collettività proprietaria del bene, ed il suo perimetro non corrisponde necessariamente alla cittadinanza interessata alla fruizione dello stesso nè in termini di "godimento" nè in termini di studio.

- Mentre in una situazione di pubblicità del bene, anche in una situazione di cattiva gestione dello stesso, il singolo cittadino ha comunque potenzialmente i mezzi per poter esigere il rispetto dei propri diritti sanciti dalle norme e garantirsene l'accesso, nel caso in cui il bene è privato tali diritti non sussistono.

Francamente: la soluzione prospettata è ben peggiore della drammatica realtà che viviamo nel quadro normativo attualmente in vigore.

Vorrei inoltre ricordare che "la vendita all'asta dei pezzi più comuni e conosciuti in innumerevoli esemplari" nel nostro paese è assolutamente legale.

Rinnovo la mia più totale solidarietà a Cliff e gli porgo le mie più sincere scuse per essere andato off topic. Se mi permette, Fid, le porgo anche a nome suo.

A parte il fatto che Fid ha scritto statalista e non socialista, per il resto, condivido il tuo pensiero. In Italia, ma non solo, le privatizzazioni hanno avvantaggiato i soliti 4 furbi. O si trova un modo per farle decentemente o è meglio lasciar perdere. per quanto riguarda, poi, la liberalizzazione, vediamo di non applicarla come deregolamentazione. Anche questa ha fatto danni irreparabili in tutto il mondo, in campi ben più gravi, rispetto al commercio o alla numimsmatica...

[luke_idk]

forse si e' arrivati o meglio,ci fanno,arrivare al punto di collezionare ritagli di foto delle monete dei cataloghi

Mi raccomando, ricordati di tenere tutti gli incartamente per dimostrare come hai ottenuto quelle foto :o

[luke_idk]

Elledi ma se tali esemplari da te citati sarebbero sequestrabili perche passano alle aste senza problemi ???

già...

:rolleyes:

[luke_idk]

Se non viene dimostrato che provengono da scavi clandestini o da altri reati (es.furto, ricettazione), prima o poi verranno restituite.

"quel prima o poi" verranno restituite mi spaventa un po'.

Anche se non è stato commesso nessun reato potrebbe accadere che le monete non vengano più restituite al proprietario ?

Un anno di questi... almeno i tempi mi sembrano così

[luke_idk]

Ma allora di tutta l'erba se ne fa un fascio? Non dovrebbero selezionare solo le monete da sequestrare? Proprio non capisco. <_<

Purtroppo vi rendete conto anche voi che repertare centinaia, ma anche solo decine di monete, è oneroso.

Però sono del parere che non si possa sequestrare a casaccio, e poi vediamo. Si viola la certezza del diritto. Ma questo però viene sempre disatteso, da tutti, per interessi vari:

Il magistrato, perchè ha mille procedimenti arretrati;

Le forze dell'ordine, che purtroppo ne masticano ben poco di numismatica, e sfido a dimostrarmi il contrario, salvo poche e rare eccezioni;

Gli avvocati, perchè in fondo le parcelle devono guadagnarsele.

Insomma, la colpa è un po' di tutti ma le istituzioni dovrebbero guardarsi dal loro interno.

Io ho il diritto di sapere perchè una moneta di Maria Luisa mi viene sequestrata, troppo comodo nascondersi dietro il decreto piglia tutto.

Il fatto che sequestrino tutto posso anche capirlo. Non si può pretendere che le forze dell'ordine sappiano riconoscere una moneta. Almeno fino a quando non vi saranno sufficienti persone competenti, in materia

[luke_idk]

Del resto poi salvo rarissime eccezioni, peraltro motivate, generalmente tutto viene riconsegnato, non essendovi i presupposti per una confisca...

E qui torniamo al solito deiscorso dei danni morali e materiali, che nessuno paga mai..

PS. scusate se ho fatto posts diversi, ma non so come destreggiarmi per quotare messaggi deiversi.

Modificato 12 Novembre, 2008 da luke_idk