...agli inizi della monetazione italica

[gianoprora]

Mi prendo la parte che mi compete: meglio evitare qualche giochino (ci si avvita) e meglio lasciare spazio alle considerazioni di tutti.

Le opinioni sono sempre rispettabili, e non è determinante che siano condivise o sostenute da fatti oggettivi o da citazioni.

Se si aggiunge qualcosa alla conoscenza collettiva bene, altrimenti .... bene ugualmente.

Mi farà piacere continuare a parlare di numeri, di cataloghi e di rarità con tutti quelli che vorranno continuare a fornire notizie e dati.

E mi farà anche piacere affrontare nuove ipotesi: è quella la strada grazie alla quale il nuovo potrà avanzare.

Positività

Avete visto come da una semplice discussione sulle rarità delle serie (che di per se non è certamente un grande argomento di spessore scientifico), siano emersi dati e considerazioni che, per chi vuole, costituiscono informativa non secondaria?

In effetti può emergere la voglia a risfogliare quel catalogo che non si prendeva in mano da qualche tempo, a ricontrollare i dati archiviati, a rileggere quel commento che si sa che c'è da qualche parte, ma non si sa più bene dove.

Ed allora, se la positività è questa, ben venga anche tutta la discussione.

Metodo

A proposito dei vari passaggi della discussione e dei toni: l'intervento pacato di terzi è sempre positivo.

Numizmo

Altrove sul forum, su un altro argomento ormai chiuso, ha fornito indicazioni piuttosto decise, quasi ruvide.

Devo dirgli che aveva ragione!

Saluti da Gianoprora

[gianoprora]

........

Non nego che dovendo rifare oggi un lavoro di classificazione delle monete fuse, basandosi sul materiale dei nuovi ritrovamenti ,

sicuramente diverse cose cambierebbero (ma sicuramente molte lacune continuerebbero a persistere).

Uno dei libri piu' recenti, scritto da esperto di chiara fama (Catalli) dovrebbe comunque rappresentare gia' un riflesso di un eventuale lavoro di piu' ampio respiro.

.........

numa numa

Concordo con quanto affermato da Numa Numa.

Ho riportato qui sopra una sua considerazione che mi pare necessiti di un approfondimento.

A proposito di monetazione fusa, i ritrovamenti importanti successivi al lavoro di Haeberlin sono fondamentalmente Vicarello e SantaMarinella.

Altri di cui ho traccia non sono così abbondanti e così chiari nel messaggio che rilasciano.

Vicarello dimostra che tutta una serie di pezzi esiste veramente. La successione cronologica non è così sicura come la ricorstruzione museale presenta (ma, correttamente, il MNR lo dichiara).

Santa Marinella invece presenta essenzialmente due serie definite, senza simboli e senza altre tipologie, salvo i due pezzi unici ed il frammento di aes signatum. Altro ritrovamento consistente (!) è quello di La Bruna, ma è del 1890 e quindi Haeberlin lo conosceva (alcuni pezzi hanno fatto parte della collezione Capo), Garrucci ovviamente no.

Io non conosco altri ritrovamenti, se non di pochi pezzi spaiati, importanti per assegnare le provenienze,

ma non determinanti per definire le cronologie.

Legionario o qualcuno sa aggiungere qualcosa?

Non ho elementi per pensare che le serie che vengono proposte sempre nello stesso modo, abbiano qualche valido motivo per essere proposte in modo differente.

Alcuni pezzi spaiati (o incerti dell'Italia Centrale), potrebbero essere collegati tra loro.

Ho cercato di ripensare la monetazione di Tarquinia, con i pezzi T&V 75 - 76 - 201 - 208 - 217 - 226 - 236, e l'affermazione rischia di essere troppo di fantasia, ma sarà più autorevolmente proposta rispetto a quanto ora indicato, in una prossima pubblicazione.

Con maggiore convinzione si possono unire almeno l'Asse Leone/Cavallo con il Semis Testa/chicco d'orzo, per la presenza su diversi esemplari, del caduceo. Lo stesso simbolo non si ritrova quale simbolo aggiunto su altre monete.

Si ritrova a tutto campo (ma questa è un'altra cosa), oppure si ritrova sull' Asse Minerva/Toro (che però ha l'unicità della scritta ROMA, e quindi non pare accoppiabile).

In riferimento alle monete dette 'incerte':

una bella ipotesi potrebbe portare a NON accostare tra loro multipli e sottomultipli: potrebbe essere una nostra esigenza e non dei popoli italici.

La produzione dei pezzi nelle diverse officine monetali, potrebbe non essere stata effettuata con il criterio delle serie 'verticali' (multipli e sottomultipli), ma con il criterio delle serie 'orizzontali' (assi diversi e coevi, Semis diversi e coevi ecc.), e tutto ciò senza nulla togliere alle serie urbiche più note.

Ovviamente, per tutti, doveva sussistere la proporzione ponderale o con divisionale 12 o con divisionale 10, secondo la libra di riferimento.

Il sistema di riferirsi ai simboli presenti sulle monete pare abbastanza empirico, ma in effetti è quello che è stato usato per costruire la logica delle serie più comuni, da Apollo/Apollo a Bifronte/Mercurio ed alle serie con clava e falce.

Non rammento di ritrovamenti come quello di Santa Marinella, nel quale le serie sono unite in modo così inequivocabile, e quindi l'operazione di costruzione di tutte le serie è stata condotta per deduzione condivisa.

Insomma: ci stiamo ancora basando sugli accostamenti di Garrucci (che conosceva quali monete erano ritrovate insieme con altre, in una certa località), Haeberlin, e prima ancora, dei pp Marchi e Tessieri del 1839, e d'Ailly.

Esistono ritrovamenti che sconvolgano le loro classificazioni? Non ne conosco e sarei lieto di venire a conoscenza di indicazioni per me nuove.

Concludendo e tornando alla affermazione di Numa Numa: non riesco ad avere elementi per capire su quali basi le collocazioni oggi note, costruite talvolta con logica, talvolta con certezza ed utilizzate sinora potrebbero cambiare. E mi pare che anche Catalli, nei suoi due testi editi dalla Zecca, non ci abbia provato.

(Diverso è il discorso delle assegnazioni geografiche, ma questa sarà un'altra storia).

Ciao da Gianoprora

[numa numa]

...

Concludendo e tornando alla affermazione di Numa Numa: non riesco ad avere elementi per capire su quali basi le collocazioni oggi note, costruite talvolta con logica, talvolta con certezza ed utilizzate sinora potrebbero cambiare. E mi pare che anche Catalli, nei suoi due testi editi dalla Zecca, non ci abbia provato.

(Diverso è il discorso delle assegnazioni geografiche, ma questa sarà un'altra storia).

Ciao da Gianoprora

Caro Gianoprora nella tua disquisizione mi sembra che tu consideri "solo" i ritrovamenti ufficiali e publicati. Forse occorrerebbe considerare che in questi anni molto materiale e' affluito sul mercato numismatico ed e' considerando questo, il cui assessment e valutazione sono indubbiamente piu' difficoltose (per lka sua dispersione e difficolta' di reperimento) che potrebbero essere affinate, se non modificate alcune conoscenze delle serie gia' note. Era essenzialmente a questo cui si faceva riferimento nel mio post e, credo, nelle osservazioni di Numizmo.

Infine ritengo che una ricognizione completa del materiale fuso in alcuni nostri musei "dimenticati" potrebbe, anch'essa riservare qualche sorpresa (ottimo il lavoro di pubblicazione delle collezioni fiorentine, da tempo immemore sinecura di funzioanri statali insipienti e inadempienti, con l'arrivo del Dr. catalli che ci ha finalmente fornito la conoscenza del materiale ivi custodito).

numa numa

[numizmo]

Con maggiore convinzione si possono unire almeno l'Asse Leone/Cavallo con il Semis Testa/chicco d'orzo, per la presenza su diversi esemplari, del caduceo. Lo stesso simbolo non si ritrova quale simbolo aggiunto su altre monete. A mio avviso una "coerenza" nelle impronte o nelle logiche di accoppiamento dei simboli dritto e rovescio e in discendenza,non può essere trascurata. Non fosse altro che per le serie "consolidate" nessuna esclusa,questa coerenza è chiaramente rilevabile.

L'accoppiamento Leone/ Cavallo col semisse Testa / chicco d'orzo ( attribuito a Luceria,anche se senza la "L") mi sembra oltremodo forzato. Vedrei bene l'accoppiamento con altro nominale che presenti iconografia animale sia al dritto che al rovescio, mantenendo fermo il rovescio ( il cavallo) nelle sue declinazioni,magari l'accoppiamento possibile sarebbe col TV 44( ma neanche questa è una ipotesi plausibile,non c'è collegamento logico tra le due monete. Manca il trait d'union iconografico). Ma non riesco a capire cosa leghi i due pezzi suddetti e quale sia stata la logica di collegamento.Molto più probabilmente ,l'asse Leone / Cavallo NON ha un sottomultiplo in quanto emissione "particolare" così come il TV 43 nelle due varianti.

Si ritrova a tutto campo (ma questa è un'altra cosa), oppure si ritrova sull' Asse Minerva/Toro (che però ha l'unicità della scritta ROMA, e quindi non pare accoppiabile).

In riferimento alle monete dette 'incerte':

una bella ipotesi potrebbe portare a NON accostare tra loro multipli e sottomultipli: potrebbe essere una nostra esigenza e non dei popoli italici.Io invece,credo che tutta la questione vada vista più dal punto di vista utilitaristico,e cioè: non credo che l'autorità emittente abbia considerato una creazione di nominali dello stesso valore da differenziare topograficamente,ma che l'esigenza della emissione di sottomultipli relativi sia intrinseca nelle esigenze monetarie e economiche dell'epoca.

Una emissione di assi e semissi tutti diversi e coevi da distribuire in base geografica,avrebbe portato a tali e tante situazioni di confusione e incertezze valutarie,costringendo " de factu" ad un passo indietro e al riuso della bilancia negli scambi, che avrebbe vanificato l'esigenza di creare un tipo monetale che facesse da garante e preludio alla successiva circolazione fiduciaria. SE lo scopo non fosse stato quello di garantirsi una credibilità economica e,di conserva,sociale e politica,probabilmente avrebbero seguito il sistema Etrusco,in cui ogni poleis aveva le sue monete completamente svincolate dalle emissioni delle altre città Etrusche,sia per iconografia sia,per una molto elastica applicazione delle regole ponderali. Infatti,mentre la monetazione magno greca,pur nella infinita varietà di simbologie ,comunque rispetta una linea ponderale su cui le stesse coittà emittenti erano accordate,la monetazione etrusca ha tali e tanti salti di peso da rendere tuttora difficoltosa non solo l'attribuzione di alcune monete ad una città emittente,ma anche la loro corretta classificazione valutaria. Si prendano ad esempio le monete incuse con segni di calore fino a 100 ( cosa?) circolante nel comparto minerario Pupuloniese e zone limitrofe.

La produzione dei pezzi nelle diverse officine monetali, potrebbe non essere stata effettuata con il criterio delle serie 'verticali' (multipli e sottomultipli), ma con il criterio delle serie 'orizzontali' (assi diversi e coevi, Semis diversi e coevi ecc.), e tutto ciò senza nulla togliere alle serie urbiche più note.

Ovviamente, per tutti, doveva sussistere la proporzione ponderale o con divisionale 12 o con divisionale 10, secondo la libra di riferimento.

(Diverso è il discorso delle assegnazioni geografiche, ma questa sarà un'altra storia).

Ciao da Gianoprora

Modificato 5 Dicembre, 2008 da numizmo

[legionario]

Un ritrovamento "recente" con numerosi pezzi di aes grave è quello di Ardea: 160 esemplari e con due serie complete.

Il ripostiglio fu rinvenuto casualmente nel luglio 1940 a pochi chilometri da Ardea in località Rimessone durante i lavori di aratura, alla profondità di cm. 50 dal piano della campagna.

Dalle notizie dell’epoca risulta che le monete furono sparse dall’aratro per un raggio di tre metri, che il materiale fu recuperato in tempi diversi e che il ripostiglio non si può considerare integro in quanto parte del materiale fu trafugato da operai di passaggio.

Nel Museo Nazionale Romano furono immessi:

10 assi, 15 semissi, 21 trienti, 20 quadranti, 1 sestante e 1 oncia della serie pesante Giano/Mercurio

11 assi, 15 semissi, 24 trienti, 20 quadranti, 14 sestanti e 7 oncie della serie pesante Apollo/Apollo

1 semisse Dioscuro/Apollo

31 pezzi di aes rude

17 litre Apollo/Leone

Per vedere le foto di tutte le monete (con peso e diametro): Bollettino di Numismatica 13 – anno 1989 – articolo di Fiorenzo Catalli.

[gianoprora]

Grazie Legionario, puntuale come sempre.

Dalla descrizione dei pezzi, è impressionante la similitudine con il ritrovamento di Santa Marinella!

L'ipotesi di serie coeve tra Apollo/Apollo, Bifronte/Mercurio, Dioscuro/Apollo riceve un punto di conferma.

Anche questo ritrovamento dunque nulla aggiunge alle considerazioni fatte sinora, e cioè: non emergono fatti nuovi che portino a considerare non corrette

le attribuzioni dei pezzi alle diverse serie, storicamente sino ad ora accettate.

E' vero che i pezzi immessi sul mercato e frutto di ritrovamenti clandestini, potrebbero aiutare a confermare od a confutare qualche attribuzione, ma purtroppo noi non ne sappiamo nulla: in una certa asta compare una moneta, non sappiamo la località del ritrovamento, non sappiamo con quali altre era stata sigillata nel tempo, ecc. Sappiamo solo il prezzo che spunta ....

E con l'espressione 'noi non ne sappiamo nulla' intendo dire che la ricerca ufficiale non si può arricchire di indicazioni utili.

Il signor Weisser, responsabile della sezione numismatica del Bode Museum di Berlino, nel presentarmi la collezione Haeberlin, mi disse che il loro interesse primario era poter ottenere informazioni sui ritrovamenti recenti in Italia, luoghi e contenuti, al fine di ricostruire al meglio le attribuzioni. Quindi anche altrove, ed a discreti livelli, si pongono gli stessi quesiti e vi sono le carenze alle risposte. Proprio come sta accadendo nella nostra discussione.

Il contributo dei pezzi che si affacciano per la prima volta sul mercato, come dice Numa Numa, può effettivamente essere d'aiuto se, fortunosamente, su di essi compare un simbolo, un particolare, una immagine più nitida di quelle note sinora, che permetta un accostamento ad un altro pezzo.

Beh, effettivamente questa situazione non mi è mai capitata.

Piccole cose invece si, come la possibilità di definire 'grappolo d'uva' il simbolo della serie leggera di Apollo/Apollo: non è certamente una ghianda, come alcuni autori importanti hanno detto. Potrebbe essere una foglia di vite, ma mi pare troppo stretta ed i romani dell'epoca non ricorrevano a stilizzazioni.

(vedere T&V 7 e 226 o esemplari migliori, per ben focalizzare le differenze tra ghianda e grappolo d'uva, e rivedere il simbolo su Asse e Semis Apollo/Apollo).

Ecco quindi che si apre l'ampio spazio delle ipotesi e delle convinzioni basate su intuizioni, analogie, similitudine iconografiche o stilistiche, legate alle divinità ed ai simboli molteplici che le rappresentavano. C'è spazio per tutti ed una ipotesi vale l'altra.

Credo però che non sia un esercizio inutile se il risultato può essere quello di offrire al collezionista, che è sempre un 'classificatore nato', la possibilità di accostare con criterio un pezzo ad un altro. Basterebbe dichiarare, una volta che sia stato raggiunto un autorevole accordo, che CONVENZIONALMENTE una serie la si ritiene costituita dai seguenti pezzi xx yy zz ecc.

Oggi diciamo sestante di Apollo/Apollo e pensiamo tutti ai dioscuri; per descrivere un sestante(od un biunx) appartenente alle incerte,

dobbiamo fornire le indicazioni sulle raffigurazioni di dritto e rovescio: tridente/ancora o tridente/punta di lancia o civetta/cinghiale ecc.

Raccogliendo le informazioni note sull'area possibile dei ritrovamenti, sui pesi medi di ciò che è noto, sulle coerenze tra i pesi e tra i divisionali, sulle raffigurazioni presenti sulle monete, è probabile che molte (non necessariamente tutte) monete 'incerte', trovino una collocazione.

Si potrebbe parlare di 'serie incerte' anzichè di monete incerte'.

Alcuni autori hanno fatto proprio questo esercizio (magari senza spingersi troppo in la' con la fantasia), e Garrucci è tra questi.

E' un po' vecchiotto, ma aspettiamo dati certi per dire che le sue attribuzioni sono sbagliate. Ha sbagliato qualche peso e qualche immagine, manca la riprova di errori nell'impianto delle attribuzioni.

Altre considerazione sul caos delle 'incerte dell'Italia Centrale'.

1) moltissime officine monetali sorsero in diverse 'città' dell'Italia centrale e dell'Etruria

2) batterono moneta e gestirono inconsapevolmente il passaggio dall'aes rude e signatum alla moneta di provenienza romana

3) inizialmente non furono soggette a vincoli particolari rispetto al faro di Roma, salvo seguirne l'esempio

(o fu il contrario? Forse gli Etruschi furono i maestri), poi vi furono accordi 'di concessione'

4) rispettarono la metrologia derivante dalle unità di peso in uso in ciascuna località, con differenze anche forti tra luogo e luogo,

e sicuramente tra la costa adriatica e quella tirrenica

5) produssero quei divisionali che ritennero opportuni, secondo criteri oggi imperscrutabili, e lo fecero per pochi decenni

(si potrebbe trovare in qualsiasi momento il divisionale mancante di una certa serie, soprattutto se questa è composta da poche

unità di pezzi noti) (ma Vetulonia no, è proprio un falso di fantasia recente- T&V 94a)

6) si uniformarono alle imposizioni ed alla diffusione della monetazione 'sicuramente' romana, a mano a mano che l'espansione di Roma

fece sentire i suoi effetti militari, commerciali, ecc. (la storia è nota).

7) numeri: le serie 'romane' sono note nel maggior numero di esemplari, ergo Roma diffuse la prorpria moneta ovunque, gli altri no.

(lecito pensare che molte fusioni di pezzi 'italici' avvennero per produrre i 'giano/prora' della città dominante, come è lecito pensare

che le monete fuse fossero ... rifuse per produrre la monetazione bronzea dell'impero. E ciò ben giustifica l' esiguità degli esemplari

noti).

8) le riduzioni dell'asse, che alcuni impropriamente definiscono svalutazioni, sono 'copiate' nel metodo, da alcune altre serie, emesse in

località diverse da Roma

9) con l'avvento dei pezzi coniati, l'unificazione monetale è compiuta e non vi sono più emissioni italiche (ribellioni a parte), ma

solo 'romane', anche se queste furono prodotte su tutto il territorio dominato o annesso, secondo rigide indicazioni ponderali e

stilistiche (successione di diverse Lex).

Forse nel raccontare la storia in pillole ho esagerato, certamente la concisione è eccessiva.

Lo spazio per le precisazioni è quindi grandissimo e le aggiunte che ciascuno può apportare saranno innumerevoli. Al termine risulterà un nuovo ...... trattato di storia romana repubblicana fatto in casa.

Condividerete che non può essere questo l'obbiettivo. Penso sia più interessante concordare, se possibile, sull'impianto complessivo.

Alcune chiavi di lettura diverrebbero omogenee ed anche la collocazione delle monete e le ipotesi conseguenti diverrebbero coerenti.

Ciao da Gianoprora

[numizmo]

Grazie Legionario, puntuale come sempre.

Dalla descrizione dei pezzi, è impressionante la similitudine con il ritrovamento di Santa Marinella!

L'ipotesi di serie coeve tra Apollo/Apollo, Bifronte/Mercurio, Dioscuro/Apollo riceve un punto di conferma.

Anche questo ritrovamento dunque nulla aggiunge alle considerazioni fatte sinora, e cioè: non emergono fatti nuovi che portino a considerare non corrette

le attribuzioni dei pezzi alle diverse serie, storicamente sino ad ora accettate.

E' vero che i pezzi immessi sul mercato e frutto di ritrovamenti clandestini, potrebbero aiutare a confermare od a confutare qualche attribuzione, ma purtroppo noi non ne sappiamo nulla: in una certa asta compare una moneta, non sappiamo la località del ritrovamento, non sappiamo con quali altre era stata sigillata nel tempo, ecc. Sappiamo solo il prezzo che spunta ....

E con l'espressione 'noi non ne sappiamo nulla' intendo dire che la ricerca ufficiale non si può arricchire di indicazioni utili.

Il signor Weisser, responsabile della sezione numismatica del Bode Museum di Berlino, nel presentarmi la collezione Haeberlin, mi disse che il loro interesse primario era poter ottenere informazioni sui ritrovamenti recenti in Italia, luoghi e contenuti, al fine di ricostruire al meglio le attribuzioni. Quindi anche altrove, ed a discreti livelli, si pongono gli stessi quesiti e vi sono le carenze alle risposte. Proprio come sta accadendo nella nostra discussione.

Il contributo dei pezzi che si affacciano per la prima volta sul mercato, come dice Numa Numa, può effettivamente essere d'aiuto se, fortunosamente, su di essi compare un simbolo, un particolare, una immagine più nitida di quelle note sinora, che permetta un accostamento ad un altro pezzo.

Beh, effettivamente questa situazione non mi è mai capitata.

Piccole cose invece si, come la possibilità di definire 'grappolo d'uva' il simbolo della serie leggera di Apollo/Apollo: non è certamente una ghianda, come alcuni autori importanti hanno detto. Potrebbe essere una foglia di vite, ma mi pare troppo stretta ed i romani dell'epoca non ricorrevano a stilizzazioni.

(vedere T&V 7 e 226 o esemplari migliori, per ben focalizzare le differenze tra ghianda e grappolo d'uva, e rivedere il simbolo su Asse e Semis Apollo/Apollo).

Ecco quindi che si apre l'ampio spazio delle ipotesi e delle convinzioni basate su intuizioni, analogie, similitudine iconografiche o stilistiche, legate alle divinità ed ai simboli molteplici che le rappresentavano. C'è spazio per tutti ed una ipotesi vale l'altra.

Credo però che non sia un esercizio inutile se il risultato può essere quello di offrire al collezionista, che è sempre un 'classificatore nato', la possibilità di accostare con criterio un pezzo ad un altro. Basterebbe dichiarare, una volta che sia stato raggiunto un autorevole accordo, che CONVENZIONALMENTE una serie la si ritiene costituita dai seguenti pezzi xx yy zz ecc.

Oggi diciamo sestante di Apollo/Apollo e pensiamo tutti ai dioscuri; per descrivere un sestante(od un biunx) appartenente alle incerte,

dobbiamo fornire le indicazioni sulle raffigurazioni di dritto e rovescio: tridente/ancora o tridente/punta di lancia o civetta/cinghiale ecc.

Raccogliendo le informazioni note sull'area possibile dei ritrovamenti, sui pesi medi di ciò che è noto, sulle coerenze tra i pesi e tra i divisionali, sulle raffigurazioni presenti sulle monete, è probabile che molte (non necessariamente tutte) monete 'incerte', trovino una collocazione.

Si potrebbe parlare di 'serie incerte' anzichè di monete incerte'.

Alcuni autori hanno fatto proprio questo esercizio (magari senza spingersi troppo in la' con la fantasia), e Garrucci è tra questi.

E' un po' vecchiotto, ma aspettiamo dati certi per dire che le sue attribuzioni sono sbagliate. Ha sbagliato qualche peso e qualche immagine, manca la riprova di errori nell'impianto delle attribuzioni.

Altre considerazione sul caos delle 'incerte dell'Italia Centrale'.

1) moltissime officine monetali sorsero in diverse 'città' dell'Italia centrale e dell'Etruria.

All'inizio della monetazione Etrusca,probabilmente,le raffigurazioni sulle monete,non rappresentano la città emittente o fanno riferimento all'autorità,per così dire "centrale",piuttosto,probabilmente, vi fu una certa libertà nell'utilizzo delle iconografie purché fosse rispettato il metro ponderale e il titolo della lega. A tal proposito si controllino gli areali di distribuzione e ritrovamento delle serie arcaiche Etrusche in argento,convenzionalmente attribuite soprattutto a Populonia ma distribuite e ritrovate in aree e settori molto distanti tra loro e molto poco frammiste tra le diverse tipologie.Quasi come se fossero state emissioni di signorati locali e avessero avuto circolazione prevalente entro i confini di ogni signorato,pur potendo circolare in tutto il territorio soggetto alla poleis dominante.

2) batterono moneta e gestirono inconsapevolmente il passaggio dall'aes rude e signatum alla moneta di provenienza romana

3) inizialmente non furono soggette a vincoli particolari rispetto al faro di Roma, salvo seguirne l'esempio

(o fu il contrario? Forse gli Etruschi furono i maestri), poi vi furono accordi 'di concessione'Temporalmente direi proprio di sì,dato che,in tutta probabilità,le prime emissioni Etrusche risalgono almeno al 550 AC.

4) rispettarono la metrologia derivante dalle unità di peso in uso in ciascuna località, con differenze anche forti tra luogo e luogo,

e sicuramente tra la costa adriatica e quella tirrenica

5) produssero quei divisionali che ritennero opportuni, secondo criteri oggi imperscrutabili, e lo fecero per pochi decenni

(si potrebbe trovare in qualsiasi momento il divisionale mancante di una certa serie, soprattutto se questa è composta da poche

unità di pezzi noti) (ma Vetulonia no, è proprio un falso di fantasia recente- T&V 94a)Meglio così,dava parecchi problemi come inquadramento.

6) si uniformarono alle imposizioni ed alla diffusione della monetazione 'sicuramente' romana, a mano a mano che l'espansione di Roma

fece sentire i suoi effetti militari, commerciali, ecc. (la storia è nota).La storia la scrivono i vincitori,per cui è ovvio che adottarono la moneta romana

7) numeri: le serie 'romane' sono note nel maggior numero di esemplari, ergo Roma diffuse la prorpria moneta ovunque, gli altri no.Vedi sopra: ha dominato il mondo tal quale fecero i greci. (lecito pensare che molte fusioni di pezzi 'italici' avvennero per produrre i 'giano/prora' della città dominante, come è lecito pensare

che le monete fuse fossero ... rifuse per produrre la monetazione bronzea dell'impero. E ciò ben giustifica l' esiguità degli esemplari

noti).

8) le riduzioni dell'asse, che alcuni impropriamente definiscono svalutazioni, sono 'copiate' nel metodo, da alcune altre serie, emesse in

località diverse da Roma

9) con l'avvento dei pezzi coniati, l'unificazione monetale è compiuta e non vi sono più emissioni italiche (ribellioni a parte), ma

solo 'romane', anche se queste furono prodotte su tutto il territorio dominato o annesso, secondo rigide indicazioni ponderali e

stilistiche (successione di diverse Lex).

Forse nel raccontare la storia in pillole ho esagerato, certamente la concisione è eccessiva.

Lo spazio per le precisazioni è quindi grandissimo e le aggiunte che ciascuno può apportare saranno innumerevoli. Al termine risulterà un nuovo ...... trattato di storia romana repubblicana fatto in casa.

Condividerete che non può essere questo l'obbiettivo. Penso sia più interessante concordare, se possibile, sull'impianto complessivo.

Alcune chiavi di lettura diverrebbero omogenee ed anche la collocazione delle monete e le ipotesi conseguenti diverrebbero coerenti.

Intanto si potrebbe cominciare con lo schedare ogni provenienza che ogniuno di noi ha per certa ( anche se ufficiosa) per le serie suddette,la segnalazione può essere fatta in modo anonimo,per evitare eventuali remote possibilità di "problemi" ma darebbe un grande aiuto alla ricostruzione degli areali di circolazione e ai vari censi.

Ciao da Gianoprora

[numa numa]

3) inizialmente non furono soggette a vincoli particolari rispetto al faro di Roma, salvo seguirne l'esempio

(o fu il contrario? Forse gli Etruschi furono i maestri), poi vi furono accordi 'di concessione'Temporalmente direi proprio di sì,dato che,in tutta probabilità,le prime emissioni Etrusche risalgono almeno al 550 AC.

Il 550aC e' una datazione particolarmente arcaica, gia' e' difficile trovare delle emissioni risalenti a questa data nella cosiddetta Magna Grecia (emissioni di Naxos che fu la prima colonia greca a coniare in Sicilia). Sembra particolarmente precoce una coniazione (ancorche; fusa) in Etruria (o Roma, i quadrilateri ?) a quest'epoca. Non ho pero' elementi , a supporto o a sfavore per ipotizzare una datazione. Esistono elementi proanti in proposito ?

numa numa

[g.aulisio]

In effetti 550 a.C. è forse un po' troppo in là (magari non di molto), anche se ovviamente non c'è assolutamente nulla di certo e, come al solito, brancoliamo nel regno delle ipotesi.

In ogni caso non si tratta di serie fuse.

Le prime serie attibuite, seppur dubitativamente, all'Etruria, ossia i pezzi arcaici d'argento caratterizzati dalla presenza al dritto del gorgoneion, del pegaso o dell'hippalektryon del ripostiglio di Volterra sono state, e a mio avviso non poteva essere altrimenti, analizzate in stretta associazione con la monetazione arcaica provenzale cosiddetta "tipo Auriol", monetazione che a sua volta presenta stretti legami con la monetazione arcaica di Focea.

Senza entrare nel dettaglio delle problematiche che questa monetazione pone (meriterebbe una disamina ben più puntuale ed estesa) va notato che alla base dell'emissione dei pezzi probabilmente locali del ripostiglio viene comunque ipotizzata la presenza di elementi greci (forse a Populonia) in relazione con le presenze (e traffici) focesi nel mediterraneo occidentale, ed in particolar modo ad Aleria, per l'Etruria probabile elemento di snodo nei rapporti con Massalia.

Da un punto di vista cronologico queste serie sono state collocate tra la fine del VI sec. a.C. e la metà di quello successivo, sulla base di considerzioni di carattere storico (Cristofani Martelli), piuttosto che per in considerazione della datazione della monetazione arcaica Marsigliese con la quale sembrano in stretta connessione (se questa non ne rappresenta in qualche modo addirittura il prototipo) datata tra il 525-520 ed il 460 dal Furtwaengler.

Lo stesso Furtwaengler amplia il numero di tipi che sarebbero da attribuire ad emissioni greco-etrusche, aggiungendovi quelli caratterizzati dalla presenza al dritto di una testa femminile a d., di una testa con elmo ionico e di una protome d'aquila.

Sulla base di rinvenimenti, per lo più clandestini e di conseguenza non documentati, effettuati in Provenza, il Furtwaengler data queste emissioni a partire dall'ultimo terzo del VI sec., mettendole in relazione con l'importazione di ceramica etrusco-meridionale (bucchero ed etrusco-corinzia) nella regione del Rodano, e con i rapporti commerciali che nel corso del V sec. avrebbero compreso anche parte della Catalogna, avendo Massalia come elemento centrale.

La Brenot, che pure solleva una serie di obiezioni ai lavori del Furtwaengler sulla monetazione "tipo Auriol" per ciò che concerne gli aspetti ponderali, ne conferma sostanzialmente la datazione, situandola al 525/520 - 480/474. Da notare che la Brenot sarà a sua volta pesantemente attaccata da autori quali Villaronga e Depeyrot che le contestano una datazione troppo "alta" delle emissioni classiche di Massalia, senza peraltro entrare nel merito delle arcaiche.

Allo stato attuale le prime emissioni "etrusche", in realtà probabilmente prodotte da greci stanziati in Etruria, probabilmente a Populonia, sarebbero quindi da datare nel cinquantennio a cavallo tra il VI e il V sec.

[numa numa]

Grazie, Aulisio, per le interessanti note sugli inizi della monetazione etrusca che mettono in luce la complessita' delle relazioni con la monetazione celtica e le numerose lacune ancora esistenti in merito alla sequenza cronologica delle emisisoni nonche' alla loro datazione assoluta.

IL mio quesito pero' era per lo piu' rivolto alle ipotesi di datazione principalmente della moneta fusa italica e mi chiedevo se vi era qualche evidenza per una datazione cosi' alta (al VI secolo) per questa tipologia di monete.

Forse la stratigrafia dello stipo di Vicarello ha potuto apportare qualche elemento oggettivo.

Nella stipe votiva infatti abbiamo un accumulo di materiali che inizia con pezzi di Aes rude e prosegue con le monete fuse e poi coniate, testimoniando in mdo lineare tutte le fasi della monetazione che si sono succedute nel tempo (l'usanza, antichissima, era quella di offrire del denaro o beni di valore, gettandolo nel pozzo sacro della sorgente nei pressi del lago di Bracciano) fornendo un'ottima chiave di lettura cronologica per le varie emissioni.

numa numa

[g.aulisio]

note sugli inizi della monetazione etrusca che mettono in luce la complessita' delle relazioni con la monetazione celtica

Non si tratta di monetazione celtica ma bensì greca d'occidente: in questa fase i Celti erano ancora ben lontani dall'emettere moneta.

In realtà si tratta di un'inquadramento delle prime emissioni prodotte in Etruria nell'ambito delle attività economiche e della rete di relazioni e traffici impiantati dalla diaspora focese nel mediterraneo occidentale.

Quanto all'aes grave, personalmente non dispongo di alcun elemento che possa suffragare l'ipotesi di una datazione di VI sec.

[numizmo]

Grazie, Aulisio, per le interessanti note sugli inizi della monetazione etrusca che mettono in luce la complessita' delle relazioni con la monetazione celtica e le numerose lacune ancora esistenti in merito alla sequenza cronologica delle emisisoni nonche' alla loro datazione assoluta.

IL mio quesito pero' era per lo piu' rivolto alle ipotesi di datazione principalmente della moneta fusa italica e mi chiedevo se vi era qualche evidenza per una datazione cosi' alta (al VI secolo) per questa tipologia di monete.

Forse la stratigrafia dello stipo di Vicarello ha potuto apportare qualche elemento oggettivo.

Nella stipe votiva infatti abbiamo un accumulo di materiali che inizia con pezzi di Aes rude e prosegue con le monete fuse e poi coniate, testimoniando in mdo lineare tutte le fasi della monetazione che si sono succedute nel tempo (l'usanza, antichissima, era quella di offrire del denaro o beni di valore, gettandolo nel pozzo sacro della sorgente nei pressi del lago di Bracciano) fornendo un'ottima chiave di lettura cronologica per le varie emissioni.

numa numa

Il mio riferimento era alle emissioni argentee arcaiche del tipo delle tridracme e tetradracme con cinghiale,chimera e vaso.

Non mi riferivo alle emissioni di aes grave o signatum,anche se dal post si poteva anche trarre questa conclusione.

Per quanto riguarda le emissioni argentee più arcaiche con gorgoneion e incuso,che erano state attricbuite a Populonia,mi sembrava che la loro provenienza fosse stata ,in seguito, attribuita ad altra città greca.

Probabilmente sono le progenitrici,per così dire, delle emissioni più tarde con il gorgoneion per Populonia,ma le emissioni con testa di Vecchio ( Tinia?) barbata,le suddette tridracme e altre hanno la caratteristica di non presentare,escluso la tetradracma con il vaso,alcun segno di valore,per cui dovrebbero poter essere associate ad una circolazione a valore intrinseco e non ancora fiduciaria,il che, a mio parere, le colloca in periodi precedenti alle emissioni con valore indicato.

[numa numa]

Ok adesso e' chiaro

numa numa

[g.aulisio]

Il mio riferimento era alle emissioni argentee arcaiche del tipo delle tridracme e tetradracme con cinghiale,chimera e vaso.

Sulla base di quali elementi è ipotizzabile la datazione di queste serie alla metà del VI sec. ?

Per quanto riguarda le emissioni argentee più arcaiche con gorgoneion e incuso,che erano state attricbuite a Populonia,mi sembrava che la loro provenienza fosse stata ,in seguito, attribuita ad altra città greca.

A quanto mi risulta, pur essendo l'attribuzione a Populonia del tutto dubitativa, recentemente l'attribuzione ad un milieu culturale greco in Etruria, è stata confermata, ampliando anzi il numero delle serie.

Una proposta: penso che potrebbe essere utile per gli utenti del forum che sulla base della lettura di questa interessante discussione volessero fare degli approfondimenti, fornire delle indicazioni bibliografiche di carattere generale piuttosto che a supporto delle varie ipotesi riportate.

Altrettanto utile, per chi ci legge e non è avvezzo a questo tipo di monetazione, potrebbe essere l'inserimento di immagini.

[robin55]

gradirei ricevere il fascicolo, sono interessato a questo genere di monetazione e sto preparando una piccola bibblioteca sul genere

[basilisco]

Mi chiedevo a quali zecche potrebbe verosimilmente attribuirsi la moneta Aes Grave "Astragalo/crescente" zecca incerta Italia Centrale (ICC 304; TV 237; HNItaly 399)

Io pensavo:

Roma campane

Luceria

Venusia

Quali altre??

[ilvio]

Al convegno numismatico di Vicenza era presente un'esposizione di monete italiche fuse.

Gli organizzatori, il sig. Mauro Benci, Gabriele Sintoni, Alessandro Vanni con la collaborazione del Dott. Fiorenzo Catalli, hanno inoltre pubblicato un'interessante fascicolo dove viene narrata la storia di questi "dinosauri", fascicolo che è a disposizione degli utenti del forum su richiesta.

Rigrazio tutti gli organizzatori per l'eccellente lavoro e per il permesso concesso di pubblicare le fotografie dei pezzi esposti di cui riporto le identificazioni riportate

Daniele Alberti

[Psello]

Al convegno numismatico di Vicenza era presente un'esposizione di monete italiche fuse.

Gli organizzatori, il sig. Mauro Benci, Gabriele Sintoni, Alessandro Vanni con la collaborazione del Dott. Fiorenzo Catalli, hanno inoltre pubblicato un'interessante fascicolo dove viene narrata la storia di questi "dinosauri", fascicolo che è a disposizione degli utenti del forum su richiesta.

Rigrazio tutti gli organizzatori per l'eccellente lavoro e per il permesso concesso di pubblicare le fotografie dei pezzi esposti di cui riporto le identificazioni riportate

Daniele Alberti

Un saluto,

come posso avere il fascicolo in questione?

grazie

[Tinia Numismatica]

Il fascicolo da noi curato e pubblicato, in collaborazione col Dottor Catalli, è, purtroppo esaurito da tempo, in quanto pensato per una distribuzione limitata all'esposizione stessa.

[Utente.Anonimo3245]

Il fascicolo da noi curato e pubblicato, in collaborazione col Dottor Catalli, è, purtroppo esaurito da tempo, in quanto pensato per una distribuzione limitata all'esposizione stessa.

Non si potrebbe ristampare? Piacerebbe anche a me averne una copia. Ci pensi? Ciao

[L. Licinio Lucullo]

Confermo. Anche a me interesserebbe molto.

[franco obetto]

@L. Licinio Lucullo

se vuoi te lo presto e te lo fotocopi a colori .sono poche pagine..

[angel]

@L. Licinio Lucullo

se vuoi te lo presto e te lo fotocopi a colori .sono poche pagine..

Buona Giornata

Se gli autori sono d'accordo, si potrebbe scansionare e fare una versione pdf da mettere sul forum

[franco obetto]

@@angel

non credo siano daccordo...

[angel]

Buona Giornata @@Tinia Numismatica

Avendo letto che la pubblicazione è esaurita e visto l'interesse, avendo voi curato la pubblicazione potreste spingere per fare in modo che la stessa giri tra gli interessati anche tramite scansioni o meglio versioni ebook o riproporre una ristampa.

Naturalmente sempre senza arrecare danni o altro per problemi di diritti d'autore.

Grazie