...agli inizi della monetazione italica

[legionario]

Ho controllato l’importante lavoro del Campana nel suo Corpus Nummorum Antiquae Italiae (fascicolo n. 59 di Panorama Numismatico del dicembre 1992), in quanto riporta anche la provenienza delle monete elencate.

Prima dell’asse ci sarebbe addirittura un Tressis di gr. 429 riportato dal Garrucci (tav. LVI n. 14): ma l’Haeberlin lo riconobbe come un falso (ma che il Thurlow-Vecchi riporta al n. 144).

Per l’asse, gli esemplari citati dal Campana sono nove:

otto riportati dall’Haeberlin (sette interi e un frammento): 1 nel museo di Londra, 1 a Parigi, 3 a Berlino (2 interi + 1 frammento di gr. 61), 1 a Firenze, 1 venduto in asta Sotheby nel lontano 1895 e 1 dell’ex collezione Gnecchi).

uno venduto dalla Schweizerische Kreditanstalt n. 7 del 27 aprile 1987 lotto n. 387: però ...... è un frammento di gr. 78.

Ho trovato solo qualche apparizione del semisse: in NAC 7 (lotto 262) e in NAC 9 (lotto 379).

[numa numa]

Ho controllato l’importante lavoro del Campana nel suo Corpus Nummorum Antiquae Italiae (fascicolo n. 59 di Panorama Numismatico del dicembre 1992), in quanto riporta anche la provenienza delle monete elencate.

Prima dell’asse ci sarebbe addirittura un Tressis di gr. 429 riportato dal Garrucci (tav. LVI n. 14): ma l’Haeberlin lo riconobbe come un falso (ma che il Thurlow-Vecchi riporta al n. 144).

Per l’asse, gli esemplari citati dal Campana sono nove:

otto riportati dall’Haeberlin (sette interi e un frammento): 1 nel museo di Londra, 1 a Parigi, 3 a Berlino (2 interi + 1 frammento di gr. 61), 1 a Firenze, 1 venduto in asta Sotheby nel lontano 1895 e 1 dell’ex collezione Gnecchi).

uno venduto dalla Schweizerische Kreditanstalt n. 7 del 27 aprile 1987 lotto n. 387: però ...... è un frammento di gr. 78.

Ho trovato solo qualche apparizione del semisse: in NAC 7 (lotto 262) e in NAC 9 (lotto 379).

Ti riferisci alle emissioni di Ikuvium, giusto ?

numa numa

[legionario]

Ti riferisci alle emissioni di Ikuvium, giusto ?

numa numa

Si :)

[numa numa]

Ti riferisci alle emissioni di Ikuvium, giusto ?

numa numa

Si :)

Bene, grazie!

Allora, se consideriamo gli esemplari venduti (e quindi disponibili (in teoria) sul mercato, credo che l'emissione di Chiusi sia ancora la piu' rara :)

Emissioni da sogno, purtroppo :lol:

numa numa

[gianoprora]

Per l’asse, gli esemplari citati dal Campana sono nove:

otto riportati dall’Haeberlin (sette interi e un frammento): 1 nel museo di Londra, 1 a Parigi, 3 a Berlino (2 interi + 1 frammento di gr. 61), 1 a Firenze, 1 venduto in asta Sotheby nel lontano 1895 e 1 dell’ex collezione Gnecchi).

uno venduto dalla Schweizerische Kreditanstalt n. 7 del 27 aprile 1987 lotto n. 387: però ...... è un frammento di gr. 78.

Ho trovato solo qualche apparizione del semisse: in NAC 7 (lotto 262) e in NAC 9 (lotto 379).

Come sempre, bel lavoro. E' bellissimo ritrovarsi a parlare la stessa lingua. Inoltre non conoscevo il catalogo in costruzione di

La Moneta e sfogliandolo mi pare di essere a casa per l'attenzione posta nei riferimenti e nelle ricerche che vi sono alle spalle.

Veniamo alla monetazione di Iguvium.

Campana non cita un Asse comparso in Naville 1925 - c. Petrowicz (riproposto in c. Garrett I nel 1984) e un altro

Asse presentato nel recente convegno di Vicenza che ha motivato la presente discussione (quest'ultimo appartiene ad una collezione

privata e Campana non avrebbe potuto conoscerlo).

I Semis passati in aste, oltre a quelli citati da Haeberlin sono almeno 6, 4 i triens, 3 i quad, 4 i sest, molte le once.

In conclusione, come già avevo indicato all'inizio nel giochetto delle rarità, la serie detta dell'Augure è la più rara,

seguita da quella di Apollo/Apollo con uva (certamente non è una ghianda, se non è un grappolo è una foglia di vite),

seguita dalla serie di Iguvium detta Sole/Crescente lunare.

Già, ma a volersi sbizzarrire, vi sono altre serie che possono essere consederate rare quanto quella di Iguvium ....

In ogni caso, rare o no, queste monete sono dei monumenti storici fantastici e non dico il possesso, ma anche la sola visione

trasmette emozione.

Ciao da Gianoprora.

[numa numa]

Confermo: la serie più rara è quella Apollo/Apollo con uva, sia per quanto indicato da Haeberlin, sia per i passaggi in asta successivi al 1910 (indice di disponibilità dei pezzi sul mercato).

La serie di Iguvium è nota in un numero maggiore di pezzi.

Ciao da Gianoprora

Giano,

come numero di pezzi disponibili sul mercato a me pare che quella dell'Augure sia piu' rara della serie Apollo/Apollo.

numa numa

[numa numa]

Altre serie fuse di notevole rarita' ?

A parte tressis, quincussi e perfino decussi (del quale sapevo ne esistevano tre esemplari - ma forse sono di piu') della serie librale piu' nota..

numa numa

[gianoprora]

Caro Numa Numa,

i miei interventi sono stati questi:

29/11/08 18:01 ''Questa serie detta dell'Augure, è la più rara in assoluto tra tutte le serie di monetazione fusa, avvicinata solamente dalla serie Apollo/Apollo con uva''

Numizmo pone il dubbio:

''anche la serie col crescente di gubbio(?) non è che sia menorara,soprattutto per i nominali maggiori''

che interpreto di confronto tra Apollo/Apollo uva e Iguvium, visto che segue il mio intervento,

e rispondo:

30/11/08 20:02 ''Confermo: la serie più rara è quella Apollo/Apollo con uva, sia per quanto indicato da Haeberlin, sia per i passaggi in asta successivi al 1910 (indice di disponibilità dei pezzi sul mercato).

La serie di Iguvium è nota in un numero maggiore di pezzi.''

Infine il mio intervento di un'ora e mezza fa ripiloga e mette 'in fila' le serie.

Ciao da Gianoprora (Giano è un altro)

[legionario]

Come sempre, bel lavoro. E' bellissimo ritrovarsi a parlare la stessa lingua. Inoltre non conoscevo il catalogo in costruzione di

La Moneta e sfogliandolo mi pare di essere a casa per l'attenzione posta nei riferimenti e nelle ricerche che vi sono alle spalle.

Ciao da Gianoprora.

Grazie :)

Mi raccomando: se ci sono errori da correggere o qualcosa da migliorare nel catalogo fammelo sapere.

[numa numa]

Caro Numa Numa,

i miei interventi sono stati questi:

29/11/08 18:01 ''Questa serie detta dell'Augure, è la più rara in assoluto tra tutte le serie di monetazione fusa, avvicinata solamente dalla serie Apollo/Apollo con uva''

Numizmo pone il dubbio:

''anche la serie col crescente di gubbio(?) non è che sia menorara,soprattutto per i nominali maggiori''

che interpreto di confronto tra Apollo/Apollo uva e Iguvium, visto che segue il mio intervento,

e rispondo:

30/11/08 20:02 ''Confermo: la serie più rara è quella Apollo/Apollo con uva, sia per quanto indicato da Haeberlin, sia per i passaggi in asta successivi al 1910 (indice di disponibilità dei pezzi sul mercato).

La serie di Iguvium è nota in un numero maggiore di pezzi.''

Infine il mio intervento di un'ora e mezza fa ripiloga e mette 'in fila' le serie.

Ciao da Gianoprora (Giano è un altro)

Ciao Gianoprora,

si concordiamo entrambi che la serie dell'Augure e' quella piu' rara tra quelle qui esaminate.

Un encomio a Legionario per il pregevole lavoro di catalogazione che sta [portando avanti per questa particolare monetazione

numa numa

[gianoprora]

Come sempre, bel lavoro. E' bellissimo ritrovarsi a parlare la stessa lingua. Inoltre non conoscevo il catalogo in costruzione di

La Moneta e sfogliandolo mi pare di essere a casa per l'attenzione posta nei riferimenti e nelle ricerche che vi sono alle spalle.

Ciao da Gianoprora.

Grazie :)

Mi raccomando: se ci sono errori da correggere o qualcosa da migliorare nel catalogo fammelo sapere.

Mi associo all'encomio di Numa Numa: il lavoro di Legionario è notevole e dimostra tutta la passione che evidentemente lo anima.

Le ricerche bibliografiche, lo sfogliar cataloghi, il ritrovare monete note che improvvisamente riappaiono in un'asta,

costituiscono un contorno certamente non secondario all'attività del collezionista.

Per Legionario:

ho cercato di indicare i riferimenti e le aggiunte al catalogo che stai alimentando, come hai ben visto nelle mie risposte.

Se ti può servire un riepilogo di quanto ho segnalato, fammi un cenno.

Ciao da Gianoprora

[numizmo]

30/11/08 20:02 ''Confermo: la serie più rara è quella Apollo/Apollo con uva, sia per quanto indicato da Haeberlin, sia per i passaggi in asta successivi al 1910 (indice di disponibilità dei pezzi sul mercato).

La serie di Iguvium è nota in un numero maggiore di pezzi.''

Credo che la serie dellApollo / Apollo con uva o grappolo che sia,non sia da considerarsi come serie a se stante come lo sono la serie dell'Augure e quella del Crescente di Ikuvium,ma solo una variante ,rara,di una serie ben più estensivamente presente.

Per cui resto dell'opinione che ,fatto salvo che la serie dell'Augure è la più rara,la serie subito seguente come rarità di census sia proprio la serie di Ikuvium,dovendo considerarsi la serie dellApollo con uva ,né più né meno che una mera variante di simbolo. Altrimenti qualsiasi serie che possa presentare un simbolo sconosciuto assurgerebbe a serie propria,mentre non è nient'altro che una variante come le serie del falcetto o della clava rispetto alla stessa serie senza simboli e sono convinto della loro perfetta contemporaneità di emissione,ritenendo i simboli solo un riferimento geografico e non temporale.

[gianoprora]

Tra i collezionisti di monete romane fuse, le serie citate (Apollo/Apollo con uva, Bifronte/Mercurio con falcetto, Roma/Roma con clava), più la serie (costituita dai soli nominali maggiori) Giano/Prora con L, sono considerate serie a tutti gli effetti

e sono oggetto di approfondimento specifico. Talvolta dopo studi e ricerche, nessuno le ha considerate varianti.

Vi sono anche ipotesi che le collocano in posizioni diverse sia temporalmente sai geograficamente.

Nessuno si sognerebbe di considerare l'asse Giano/Prora con L (Luceria), una semplice variante della serie più comune !

Le quattro serie citate non costituiscono esempio di serie con simboli, ma sono la totalità: tra le monete fuse queste

sono le uniche riconosciute.

Altre monete con simboli (ad es. Minerva/Toro con L arcaica, I, caduceo - Leone/Cavallo con caduceo, chicco d'orzo ecc.)

non sono mai state considerate alla stregua di serie, poichè la serie non si è mai riusciti a costruirla

per mancanza di ritrovamenti che permettessero di accoppiare gli assi ai divisionali inferiori (Garrucci ha fatto qualche ipotesi, ma lui

ha avuto una visione delle fonti non ripetibile, e quindi se lo è potuto permettere).

Altra considerazione:

Haeberlin elenca 94 assi Bifronte/Mercurio con peso medio di 317,00 gr (estremi ponderali esclusi), ed elenca

18 assi Bifronte/Mercurio con falce con peso medio di 271,26 gr.

Ancora: Haeberlin elenca 104 assi Apollo/Apollo con peso medio di 330,78 gr, ed elenca 7 assi Apollo/Apollo con uva con peso medio

di 283,86 gr.

Cambia quindi addirittura la libra di riferimento. Queste NON sono varianti, sono serie diverse.

Non mi soffermo sulle ipotesi geografiche, poichè sono ipotesi.

Ovviamente le opinioni restano tali.

Infine, nel giochetto delle rarità: per affermare che la serie di Iguvium (Sole/Crescente) è più rara di altre,

(della serie dell'Augure e di Apollo/Apollo con uva ho già detto),

è opportuno indagare sull'altra serie di Iguvium (Elmo/Cornucopia), oppure sulle serie etrusche (Ruota/Ruota), (Ruota/Bipenne) e altre parallele.

E che dire della serie di Velecha o quella dei lottatori, recentemente rappresentate in asta NAC, dopo digiuno di circa 70 anni?

Saluti da Gianoprora

[numizmo]

Tra i collezionisti di monete romane fuse, le serie citate (Apollo/Apollo con uva, Bifronte/Mercurio con falcetto, Roma/Roma con clava), più la serie (costituita dai soli nominali maggiori) Giano/Prora con L, sono considerate serie a tutti gli effetti

e sono oggetto di approfondimento specifico. Talvolta dopo studi e ricerche, nessuno le ha considerate varianti.Dato che a parte il simbolo diverso,la moneta è identica nelle impronte,perché considerarla diversamente da una variante di emissione? ( variante di conio mi sembrava inadatto)

Vi sono anche ipotesi che le collocano in posizioni diverse sia temporalmente sai geograficamente.

Nessuno si sognerebbe di considerare l'asse Giano/Prora con L (Luceria), una semplice variante della serie più comune !Gli assi " attribuiti" a Luceria per via della cosiddetta "L" ,ma potrebbe esselre anche una "V" hanno caratteristiche morfologiche completamente differenti per stile e realizzazione rispetto agli omologhi senza simboli o con simbolo diverso,quindi sono effettivamente ascrivibili ad una serie a se stante a e ad una autorità emittente separata. Questo vale anche per le monete coniate con la "L"

Le quattro serie citate non costituiscono esempio di serie con simboli, ma sono la totalità: tra le monete fuse queste

sono le uniche riconosciute.

Altre monete con simboli (ad es. Minerva/Toro con L arcaica, I, caduceo - Leone/Cavallo con caduceo, chicco d'orzo ecc.)

non sono mai state considerate alla stregua di serie, poichè la serie non si è mai riusciti a costruirla

per mancanza di ritrovamenti che permettessero di accoppiare gli assi ai divisionali inferiori . IL che non significa che non esistano.(Garrucci ha fatto qualche ipotesi, ma lui

ha avuto una visione delle fonti non ripetibile, e quindi se lo è potuto permettere).

Altra considerazione:

Haeberlin elenca 94 assi Bifronte/Mercurio con peso medio di 317,00 gr (estremi ponderali esclusi), ed elenca

18 assi Bifronte/Mercurio con falce con peso medio di 271,26 gr.

Ancora: Haeberlin elenca 104 assi Apollo/Apollo con peso medio di 330,78 gr, ed elenca 7 assi Apollo/Apollo con uva con peso medio

di 283,86 gr.

Cambia quindi addirittura la libra di riferimento. Queste NON sono varianti, sono serie diverse.

Non mi soffermo sulle ipotesi geografiche, poichè sono ipotesi.

Proprio le differenze ponderali su monete coeve con le stesse impronte mi fanno propendere per una sola differenziazione topografica,un pò come per le monete di limes.Oppure per emissioni autorizzate ma decentrate.Gli scostamenti rientrano abbondantemente negli estremi ponderali delle serie di riferimento.

Ovviamente le opinioni restano tali.

Infine, nel giochetto delle rarità: per affermare che la serie di Iguvium (Sole/Crescente) è più rara di altre,

(della serie dell'Augure e di Apollo/Apollo con uva ho già detto),

è opportuno indagare sull'altra serie di Iguvium (Elmo/Cornucopia), oppure sulle serie etrusche (Ruota/Ruota), (Ruota/Bipenne) e altre parallele.

E che dire della serie di Velecha o quella dei lottatori, recentemente rappresentate in asta NAC, dopo digiuno di circa 70 anni?Le ho intenzionalmente lasciate da parte perché monete in esemplare unico o quasi di cui non si ha notizia di sottomultipli.per cui ancora da definire se come serie o come emissioni commemorative,tal quale all'asse Minerva /Toro e Leone /Cavallo.

Saluti da Gianoprora

UNa domanda : secondo voi qual'è il semisse da collegare filologicamente all'asse Apollo/ Gallo di LUceria? Il Garrucci e consequentemente gli altri danno il semisse Donna/ Chicco d'orzo,ma secondo me non vi è legame iconografico.

Modificato 3 Dicembre, 2008 da numizmo

[gianoprora]

Viste le note 'rossine' del messaggio precedente, sto al gioco.

< Dato che a parte il simbolo diverso,la moneta è identica nelle impronte,perché considerarla diversamente

da una variante di emissione"> E PERCHE' NO ?

< Gli assi " attribuiti" a Luceria per via della cosiddetta "L" ,ma potrebbe esselre anche una "V" ...... >

CHI HA VISTO QUESTE MONETE sa che non è una 'V' ma una 'L' arcaica. Abbattuta questa indicazione condivisa,

c'è spazio per voli di fantasia: potrebbe essere un uncino mal riuscito, oppure come qualcuno ha detto,

un '1' rovesciato (numerazione rigorosamente araba ante litteram), oppure un segno di spunta ecc.

< IL che non significa che non esistano.> NE' CHE ESISTANO PER FORZA

<Proprio le differenze ponderali su monete coeve con le stesse impronte mi fanno propendere per una sola differenziazione

topografica,un pò come per le monete di limes.Oppure per emissioni autorizzate ma decentrate.

Gli scostamenti rientrano abbondantemente negli estremi ponderali delle serie di riferimento.>

PER MOLTI LE SERIE NON SONO COEVE

Velecha e Lottatori:

<Le ho intenzionalmente lasciate da parte perché monete in esemplare unico o quasi di cui non si ha notizia di sottomultipli.

per cui ancora da definire se come serie o come emissioni commemorative,tal quale all'asse Minerva /Toro e Leone /Cavallo.>

QUESTA E' LA MIGLIORE: DELLE SERIE DI VELECHA E DEI LOTTATORI SI CONOSCONO I SOTTOMULTIPLI E NON GLI ASSI !!

------------

Replico la mia conclusione: 'Ovviamente le opinioni restano tali.'

Mah ! (Fine del gioco).

Ciao da Gianoprora

[numizmo]

Viste le note 'rossine' del messaggio precedente, sto al gioco.

< Dato che a parte il simbolo diverso,la moneta è identica nelle impronte,perché considerarla diversamente

da una variante di emissione"> E PERCHE' NO ? E PERCHE' SI?Dato che ,come già detto,le impronte sono identiche è molto più logico attribuire la valenza di variante che voler cercare la differenziazione a tutti i costi. Se le impronte fossero diverse sarevbbe giustificata la pdefinizione di serie,ma allo stato dei fatti,è più logico considerala solo una variante di un "conio" esistente

< Gli assi " attribuiti" a Luceria per via della cosiddetta "L" ,ma potrebbe esselre anche una "V" ...... >

CHI HA VISTO QUESTE MONETE sa che non è una 'V' ma una 'L' arcaica. Abbattuta questa indicazione condivisa,

c'è spazio per voli di fantasia: potrebbe essere un uncino mal riuscito, oppure come qualcuno ha detto,

un '1' rovesciato (numerazione rigorosamente araba ante litteram), oppure un segno di spunta ecc. A parte il fatto che non hai abbattuto niente e che SICURAMENTE ho visto più monete con la "L" di Luceria io che tu,potrebbe anche non essere la "L" Italica ma un simbolo figurativo,tanto per continuare con le speculazioni mentali.

< IL che non significa che non esistano.> NE' CHE ESISTANO PER FORZA Era un pargarafo "virgolettato" proprio per indicare le due possibilità.

<Proprio le differenze ponderali su monete coeve con le stesse impronte mi fanno propendere per una sola differenziazione

topografica,un pò come per le monete di limes.Oppure per emissioni autorizzate ma decentrate.

Gli scostamenti rientrano abbondantemente negli estremi ponderali delle serie di riferimento.>

PER MOLTI LE SERIE NON SONO COEVE Per altrettanti lo sono e,dato che le impronte e i pesi sono coerenti,la seconda ipotesi è molto più credibile.

Velecha e Lottatori:

<Le ho intenzionalmente lasciate da parte perché monete in esemplare unico o quasi di cui non si ha notizia di sottomultipli.

per cui ancora da definire se come serie o come emissioni commemorative,tal quale all'asse Minerva /Toro e Leone /Cavallo.>

QUESTA E' LA MIGLIORE: DELLE SERIE DI VELECHA E DEI LOTTATORI SI CONOSCONO I SOTTOMULTIPLI E NON GLI ASSI !! I sottomultipli si riferivano( ovviamente,bastava leggere con animo sereno per capire o con buona disposizione d'animo) alla serie MInerva/ Toro e Leone / Cavallo,per le due serie citate da te non si conoscono multipli,ma l'omissione non cambia i fatti.

Possiamo anche aggiungere l'unico esemplare attribuito a Vetulonia e altri di collocazione molto incerta.

Ma vedo che per te non era una discussione di numismatica ma una disfida personale,quindi credo che potremo riprendere ,eventualmente,quando avrai dimostrato un pò più di maturità.

------------

Replico la mia conclusione: 'Ovviamente le opinioni restano tali.'

Mah ! (Fine del gioco).Fine del gioco lo hai deciso tu dall'alto della tua supponenza?

Ciao da Gianoprora

[numa numa]

... e dalli... :D

[numizmo]

... e dalli... :D

eh no ,numa. Stavolta mi chiamo fuori....era solo una chiacchierata su due posizioni,o almeno credevo. Poi se mi stuzzichi mi trovi.....

[gianoprora]

Credo molto nella reciprocità.

Io il giochino lo ho già chiuso: sono tra gli ultimi arrivati e non ho precedenti.

Per il resto basta leggere e rileggere.

Saluti da Gianoprora

[numizmo]

Io il giochino lo ho già chiuso: sono tra gli ultimi arrivati e non ho precedenti.

Per il resto basta leggere e rileggere.CONCORDO

[numa numa]

... e dalli... :D

eh no ,numa. Stavolta mi chiamo fuori....era solo una chiacchierata su due posizioni,o almeno credevo. Poi se mi stuzzichi mi trovi.....

Chiariamo bene una cosa : io ritengo che una discussione possa avvenire su binari di rispetto reciproco e toni di linguaggio moderati altrimenti invece di essere (come vorrebbe l'aspirazione del Forum) un circolo culturale virtuale assomigliamo ad una bar sport dopo la perdita della squadra di casa.

E questo non tanto e solo per le due persone che discutono ma per chi LEGGE la discussione.

E' preferiile portare dati oggettivi, come quelli portati a supporto della maggiore rarita' della serie dell'Augure con i contributi di Legionario e Gianoprora, piuttosto che iniziare la solita diatriba dai toni aspri e sopra le righe, ne beneficerebbe tutta la discussione, non trovi?

numa numa

[Paleologo]

Evitiamo affermazioni sopra le righe e commenti a carattere personale. Non aggiungono niente alla discussione e non se ne sente alcun bisogno.

Grazie.

[numizmo]

... e dalli... :D

eh no ,numa. Stavolta mi chiamo fuori....era solo una chiacchierata su due posizioni,o almeno credevo. Poi se mi stuzzichi mi trovi.....

Chiariamo bene una cosa : io ritengo che una discussione possa avvenire su binari di rispetto reciproco e toni di linguaggio moderati altrimenti invece di essere (come vorrebbe l'aspirazione del Forum) un circolo culturale virtuale assomigliamo ad una bar sport dopo la perdita della squadra di casa.

E questo non tanto e solo per le due persone che discutono ma per chi LEGGE la discussione.

E' preferiile portare dati oggettivi, come quelli portati a supporto della maggiore rarita' della serie dell'Augure con i contributi di Legionario e Gianoprora, piuttosto che iniziare la solita diatriba dai toni aspri e sopra le righe, ne beneficerebbe tutta la discussione, non trovi?

numa numa

Mi sono limitato a riportare i dati oggettivi trovati bibliograficamente : ovvero il census,dato che le apparizioni sul mercato,secondo me,sono ininfluenti soprattutto se relative a esemplari poi confluiti in collezioni pubbliche e che non possono tener conto di quanto venduto per altri canali.

Per quanto riguarda il mio ,ma non solo mio,punto di vista sulla classificazione delle monete in discussione come serie a se stanti o come sole varianti,di quali dati oggettivi avrei potuto servirmi?

Inoltre ,nessuno ha obiettato sul grado di rarità della serie dell'Augure,proprio in virtù del suo essere serie. Altrimenti avremmo dovuto metterla in coda a diverse altre emissioni.

Il punto a debatre era se e cosa è una serie e cosa una variante.

Non mi pare di aver dato sulla voce a nessuno o aver usato toni aggressivi,almeno fino a che la discussione è transitata sui binari dell'oggettività e della pura disquisizione,poi a punzecchiatura personale,si sà già come reagisco......: male!

Quindi,se vogliamo parlare serenamente e cercare di dare uha definizione accettabile di cosa si può e si deve considerare una serie ,benissimo,parliamo fino allo sfinimento, Se poi si crede di poter darmi sulla voce solo perché ci si fa forti di certe notizie riportate su testi che hanno,nella migliore delle ipotesi,diverse decine di anni alle spalle, senza considerarle in modo critico a causa del tempo passato e dei nuovi esemplari eventualmente usciti, che imporrebbero grosse rivisitazioni e rettifiche,allora,mi dispiace ma non ci stò.

E' inutile che gianoprora mi canti le lodi del Garrucci,grande numismatico,ma con il piccolo difetto di essere vissuto un pò di tempo fa.

Quel che per il Garrucci era cosa rara,in certi casi è adesso comune o quasi, e certe monete all'epoca relativamente comuni,adesso,cambiando le quantità di riferimento,sono divenate,loro malgrado,rare.

Per cui,non prendiamo i sacri testi di numismatica come eterni e infallibili. Sono stati scritti da uomini fallaci e sono,ormai,decisamente obsoleti,tutti,nessuno escluso.

Cito da Gianoprora : Garrucci ha fatto qualche ipotesi, ma lui

ha avuto una visione delle fonti non ripetibile, e quindi se lo è potuto permettere.

Ma perché si deve considerare la visione del Garrucci irripetibile?

Sono convinto che abbia visto più materiale qualunque archeologo moderno,del nostro Garrucci,non fosse altro per l'abbondanza dei ritrovamenti successivi. Altresì credo che sarebbe stato molto più facile e scusabile per il Garrucci essere convinto della bontà di una emissione ,magari creata ad hoc,o a fare ipotesi erronee basate sui pochi pezzi a disposizione,rispetto ad un numismatico che decidesse di ripetere l'opera di catalogazione avendo a disposizione la messe di materiale odierno e i mezzi tecnici e mediatici attuali.

Quanto sopra vale anche per il Cohen,il RIC,il CNI e compagnia cantante.

[numa numa]

Mah, il mio punto di vista e' diverso sotto i diversi aspetti affrontati nelll adiscussione . E mi spiego.

Non nego che dovendo rifare oggi un lavoro di classificazione delle monete fuse, basandosi sul materiale dei nuovi ritrovamenti , sicuramente diverse cose cambierebbero (ma sicuramente molte lacune continuerebbero a persistere). Uno dei libri piu' recenti, scritto da esperto di chiara fama (Catalli) dovrebbe comunque rappresentare gia' un riflesso di un eventuale lavoro di piu' ampio respiro.

La materia resta comunque estremamente difficile e irta di insidie (leggi falsi non immediatamente riconoscibili come tali).

Secondo punto (il mondo e' bello perche' vario) personalmente attribuisco un'importanza fondamentale alle fonti antiche (Marchi e Tessieri, Garrucci, Haebrlin, e ancora piu' indietro nel tempo). Pur infatti con mille cautele, date dal fatto che gia' nel 1700 circolavano firo di falsi e invenzioni di queste emissioni, e anche dalla limitazione di avere monete disegnate e non fotografate in queste pubblicazioni, tuttavia ritengo fondamentale, perche' di prima mano le informazioni e dati contenuti in tali studi. Stara' allo studioso bravo di scremare e discernere il grano dal loglio e quando questo non sara'possibile, di operare scelte e affidarsi all'istinto, d'altronde qualche rischio occorre pur prenderselo :lol:

Infine, amio avviso, almeno per da un punto di vista del collezionista, e' piu' importante e rara quell'emissione di cui si hanno oggettivamente il minor numero di esemplari disponibili (anche se nei musei ne troero' di piu') piuttosto che l'emissione conosciuta in meno esemplari come numero assouluto ma piu' presente nelle aste.

Questione, sia ben chiaro, di punti di vista esclusivamente personali.

numa numa

[numizmo]

Mah, il mio punto di vista e' diverso sotto i diversi aspetti affrontati nelll adiscussione . E mi spiego.

Non nego che dovendo rifare oggi un lavoro di classificazione delle monete fuse, basandosi sul materiale dei nuovi ritrovamenti , sicuramente diverse cose cambierebbero (ma sicuramente molte lacune continuerebbero a persistere). Uno dei libri piu' recenti, scritto da esperto di chiara fama (Catalli) dovrebbe comunque rappresentare gia' un riflesso di un eventuale lavoro di piu' ampio respiro.

La materia resta comunque estremamente difficile e irta di insidie (leggi falsi non immediatamente riconoscibili come tali).

Non solo molte lacune persisterebbero,ma alla luce di nuovi ritrovamenti,magari in strato sigillato,molte delle vecchie convinzioni verrebbero scardinate,creando,probabilmente nuovi quesiti su cui confrontarsi e a cui cercare di trovare una spiegazione.

Secondo punto (il mondo e' bello perche' vario) personalmente attribuisco un'importanza fondamentale alle fonti antiche (Marchi e Tessieri, Garrucci, Haebrlin, e ancora piu' indietro nel tempo). Pur infatti con mille cautele, date dal fatto che gia' nel 1700 circolavano firo di falsi e invenzioni di queste emissioni, e anche dalla limitazione di avere monete disegnate e non fotografate in queste pubblicazioni, tuttavia ritengo fondamentale, perche' di prima mano le informazioni e dati contenuti in tali studi. Stara' allo studioso bravo di scremare e discernere il grano dal loglio e quando questo non sara'possibile, di operare scelte e affidarsi all'istinto, d'altronde qualche rischio occorre pur prenderselo :lol:

Perfettamente d'accordo di dare a Cesare ciò che è di Cesare e riconoscere a questi pionieri il merito di aver cercato di dare ordine ad una materia parecchio ostica per le sue caratteristiche precipue di pressoché totale anepigrafia.

Però,ogni opera ha una data di scadenza,e dopo duecento anni,alcune sono al limite,pur nella loro perpetua valenza di base.

Infine, amio avviso, almeno per da un punto di vista del collezionista, e' piu' importante e rara quell'emissione di cui si hanno oggettivamente il minor numero di esemplari disponibili (anche se nei musei ne troero' di piu') piuttosto che l'emissione conosciuta in meno esemplari come numero assouluto ma piu' presente nelle aste.

Questione, sia ben chiaro, di punti di vista esclusivamente personali.

Concordo che per un collezionista possa essere più importante sapere di un pezzo su cui può eventualmente mettere le mani,ma stavamo facendo solo un discorso di numismatica pura,slegato da interessi personali,mi pare.

numa numa

Modificato 4 Dicembre, 2008 da numizmo