Presentata in Parlamento l' "Archeosanatoria"

[luigi78]

Premesso che commentare una "sanatoria culturale" promossa dalla Carlucci è una barzelletta, aggiungiamoci la smentita che ha fatto arriviamo alla farsa.

Alla base di tutto penso ci sia il bisogno di far soldi, sarà divertente se questa pazzia passerà e se il condono sarà davvero numerico :D chi possiede 10 follis di costantino dovrà pagare più di chi possiede una testa di statua greca? ancora più interessante sarà, vista lo scarso personale, verificare queste autodenuncie, immaginate il funzionario che deve verificare quelle collezioni private illegali, come quella di quel famoso produttore di salumi che aveva centinaia tra vasi greci e anfore romane, migliaia tra statuette e monete.

Arriveremo ai confini della realtà se poi si permetterà il libero commercio di queste opere, se uno denuncia e nessuno verifica, quei 10 vasi diventeranno 100, tipo alcune fatture che fatte a gennaio valgono ancora a dicembre.

Detto questo sarebbe bello se tutti coloro che si indignano all'idea del nostro patrimonio che liberamente va all'estero si indignassero per il patrimonio numismatico che dall'est allegramente arriva anche in Italia.

[numizmo]

Secondo voi Pompei sarebbe in queste condizioni se fosse gestita da una società privata?

Cirio, Parmalat, Dossier Telecom, Banca Antonveneta, Tangentopoli... dalla padella nella brace? ;)

Forse l'archeosanatoria serve anche a mettere in chiaro tante situazioni intollerabili in un paese democratico.

Mi rifiuto di accettare il concetto che la soluzione a un problema di illegalità diffusa sia decidere che improvvisamente tutto ciò che fino a ieri era illegale adesso è legale, e in c... a chi ha sempre rispettato le regole...

Come mai non prendiamo esempio come legislazione dai paesi più avanzati di noi, come Germania ed Inghilterra???

Forse perché quelli NON sono paesi dove basta affondare una vanga per trovare un coccio di duemila anni? Potrà sembrare contradditorio, ma ho la sensazione che in quei paesi proprio la minore ricchezza del patrimonio culturale induca a un atteggiamento più pragmatico, senza la "sacralizzazione" (positiva o negativa) che a noi deriva dal fatto di vivere praticamente a bagno nella storia... ("noi" intendo ovviamente la minoranza che fa cose strane tipo frequentare un forum di numismatica)

Abbi pazienza Paleologo,ma finché mi parli di " chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato" che è il solito modo all'Italiana di risolvere i problemi che non si possono più gestire,ti sono accanto e sono d'accordo con te. Ma se poi parlandomi di Inghlilterra ,Germania, e altri,tipo Israele, mi vieni a dire che " non è come da noi" dove basta una vangata per trovare un coccio,allora,scusa,ma è meglio che ti vada a vedere qualche libro di storia con l'andamento demografico delle regioni suddette nei periodi che ci interessano. L'Inghilterra,la Germania ma anche tutta la Francia e il resto dell'ex Impero Romano hanno una quantità ancora maggiore di noi di reperti,sia giacenti che nei musei e collezioni. I pochi monumenti superstiti Italiani,sono ben poca cosa come numero,grado di conservazione ed estensione rispetto a quello che puoi trovare nei predetti paesi. Sì,è vero,noi abbiamo quello che resta di Roma e Ostia Antica,ma poi? Pompei,Ercolano e Stabia,entrano tutte e tre nelle mura di Palmyra. Quindi,,non continuiamo a trincerarci,come fà la sovrintendenza,dietro al discorso che gli altri non hanno niente per cui non hanno preoccupazioni a tutelarlo : hanno più cose di noi e le rispettano di più. Un'esempio : la "maison carré" tanto per dire....e loro non hanno neanche avuto il vantaggio della Chiesa e della capitale per sentirsi obbligati a risparmiare e onorare i resti di ,oltretutto,un'invasore....

Per quanto riguarda Pompei e C. magari venissero date in concessione ad un privato. Preferirei vederci una insegna alta sei metri della McDonald che trovare le schifezze che ci hanno e ci stanno rovesciando e dover sopportare i continui furti e danni per mancanza di personale di sorveglianza. A quest'ora,se fosse stata in America,avrebbero buttato giù i paesi nuovi,espropriato tutto e scavato tutto da cinquanta anni, altro che discorsi.....Poi magari lo avrebbero esposto col gusto estetico di Disneyland,ma chi se ne frega : almeno era visibile al pubblico,non solo alla casta....

Il proibizionismo non ha mai funzionato da nessuna parte e in nessun posto. L'unico sistema per cui nessuno sentirà il bisogno di allestire un mercato clandestino, è il sistema in cui del mercato clandestino non ce n'è bisogno. Quindi ben venga l'inghilterra e il suo treasur Trove act. In fondo,alla sovrintendenza,una volta che ha avuto per le mani quello che viene discoperto,e ha avuto modo e tempo di studiarlo e catalogarlo,cosa gliene deve importare di cosa succede dopo. Che gliene deve fregare se chi lo ha trovato ,ci diventa ricco? Quando ha pagato le relative tasse siamo tutti pari.Oppure è la solita storia che il governo Italiano è come la civetta che grida sempre " tutto mio,Tutto mio" pur nell'incapacità quasi assoluta di gestire alcunché?

Detto questo, sono d'accordo sul fatto che se l'attuale classe politica italiana non fosse totalemnte e irrecuperabilmente indegna, si potrebbe trovare in modo per rendere l'attuale legislazione più favorevole ai collezionisti ed eventualmente anche per alienare qualcosa del patrimonio pubblico (ovviamente per quanto riguarda la parte ripetitiva e non più in grado di fornire valide informazioni, penso alle monete ma anche a varie altre categorie di reperti). Ma sinceramente non credo che la nostra classe politica sia in grado di scrivere una legge decente sull'argomento e per dirla tutta non credo che in Italia esista un senso civico tale per cui una liberalizzazione della materia possa portare a qualcosa di diverso da un saccheggio sistematico e generalizzato di quanto ancora rimane del nostro patrimonio culturale.

Modificato 13 Novembre, 2008 da numizmo

[luke_idk]

Premesso che commentare una "sanatoria culturale" promossa dalla Carlucci è una barzelletta, aggiungiamoci la smentita che ha fatto arriviamo alla farsa.

Arriveremo ai confini della realtà se poi si permetterà il libero commercio di queste opere, se uno denuncia e nessuno verifica, quei 10 vasi diventeranno 100, tipo alcune fatture che fatte a gennaio valgono ancora a dicembre.

Detto questo sarebbe bello se tutti coloro che si indignano all'idea del nostro patrimonio che liberamente va all'estero si indignassero per il patrimonio numismatico che dall'est allegramente arriva anche in Italia.

In effetti, trovo il tuo intervento, ampiamente condivisibile

[bizerba62]

Buona notte a tutti.

Personalmente non credo che la panacea di tutti i mali possa essere rappresentata da una “sanatoria” che, come già altri hanno detto, sarebbe innanzitutto ispirata dall’esigenza (molto poco culturale) di “fare cassa”.

Le sanatorie, come la storia di questo paese di peccatori che rimettono i loro peccati mediante il pagamento di una mercede insegna, si limitano a regolarizzare ad una certa data le situazioni irregolari pregresse ma non aiutano a risolvere il problema strutturale per il futuro.

A questo punto credo che si debba dire con chiarezza una cosa, certamente scomoda e impopolare, ma che corrisponde (purtoppo) alla realtà concreta dei fatti.

L’ affermazioni di principio secondo cui tutto il patrimonio di interesse numismatico rinvenuto nel sottosuolo, anche privato, debba appartenere allo Stato, sul presupposto che tale patrimonio appartenga alla collettività, ha fatto il suo tempo e non ha più ragion d’essere.

Ragioni di ordine pratico (impossibilità di custodire/mantenere/esporre al pubblico detti ritrovamenti) ma anche di ordine puramente storico (scarso interesse numismatico della maggior parte dei suddetti ritrovamenti), dovrebbero indurre il legislatore a rivendicare allo Stato solo la proprietà degli esemplari rinvenuti nel sottosulo degli immobili demaniali e di quelli, dovunque rinvenuti, che per rarità, qualità, particolarità ecc., meritano una effettiva tutela pubblica e cioè dei soli “beni culturali numismatici”.

Il resto (cioè forse il 95% del materiale che si trova oggi in circolazione) dovrebbe essere effettivamente considerato alla stregua di un qualunque altro bene mobile, liberamente commerciabile senza che si possa sempre (o quasi sempre) avanzare il sospetto di una illecita provenienza o di un traffico illegale.

Intendiamoci, in un sistema che funziona e dove la sensibilità dei fruitori di tale patrimonio fosse adeguata, lo schema attualmente previsto dalle leggi vigenti, che potremmo definire, tanto per capirci, moderatamente liberista, non sarebbe neppure malaccio.

Ma la realtà è invece un’altra e cioè che in nome di una ipocrita esigenza di fruizione popolare di beni numismatici, che nella realtà interessano solo ad una esigua minoranza di cittadini (stavo per scrivere “infima” ma mi sembrava un aggettivo troppo denigratorio per definire coloro che, me incluso, coltivano questa insana passione ) si grida allo scandalo quando si vendono su aste online monetine di nessun valore numismatico ed economico che qualche "sciagurato" ha pure l’ardire di acquistare, salvo doversene poi pentire amaramente quando sarà svegliato alle sette del mattino da un paio di persona in divisa, alla stregua di un delinquente comune.

Come dicevo si tratta di una “proposta indecente” e fortemente impopolare che, in un Paese di demagoghi quale è il nostro, non potrà mai trovare accoglimento; è forse paradossale, ma chi più di un appassionato può salvaguardare il patrimonio numismatico del proprio Paese? Non sarà forse più proficuo, per il Pubblico, lasciare che il privato coltivi serenamente la sua passione, avendone come probabile ritorno che costui, al termine della sua esistenza, lasci alla Stato con animo grato il frutto dei suoi sacrifici e dei suoi studi?

Non si favorirà, così facendo, anche la trasparenza dei commerci dei beni numismatici, con le conseguenti ricadute, anche di carattere tributario, a favore dell’erario?

Qual è stato, poi, il prodotto di questa attuale impostazione prevalentemente poliziesca? Si sono avviate indagini (e si sono quindi spesi molti pubblici danari) per inchieste che si sono rivelate improduttive dal punto di vista dei risultati e che si sono concluse spesso con l’assoluzione degli indagati, che però nel frattempo hanno come minimo sofferto, quando non hanno anche perso tempo e somme di danaro per difendersi da accuse infondate.

So che non è giusto generalizzare e che ci sono stati anche procedimenti penali che hanno consentito di reprimere fatti di criminalità effettiva, ma la realtà, purtroppo, sembra essere questa, ed è difficile non pensare che alla base di tutto vi sia una errata concezione, anche giuridica, del bene numismatico.

Se si restringesse tale concetto al solo “bene culturale numismatico”, come definito dall’art. 10 del Codice Urbani”, lo Stato potrebbe esercitare una tutela circoscritta ma – proprio per questo – più efficace, rispetto a quei beni numismatici che necessitano di effettiva attenzione, utilizzando le forze e le risorse a disposizione non per avviare inchieste inconsistenti e per (tentare di) custodire materiali quasi insignificanti, ma per assicurare una realistica tutela di ciò che davvero lo merita.

Ora sparate pure sul pianista.

Saluti.

Michele

[nightfly]

caro Bizerba, più che sparare sul pianista, trovo il tuo intervento ampiamente condivisibile. C'è molta ipocrisia negli eccessi di tutela che generano situazioni assurde e vessatorie su commercianti e collezionisti onesti.

In linea di massima sono contrario a liberalizzazioni selvagge, ma l'opposto rischia di creare situazioni altrettanto deteriori, soprattutto per l'incapacità/impossibilità di applicare correttamente le norme senza rischiare situazioni paradossali.

Come dici tu stiamo parlando di sogni in un paese di demagoghi, purtroppo, ma effettivamente servirebbe una maggiore 'elasticità', con la capacità di comprendere quali sono i beni realmente da tutelare, altrimenti, a fronte di risorse e possibilità limitate, si finisce per non garantire niente.

ciao

stefano

[Guest utente3487]

Buona notte a tutti.

Personalmente non credo che la panacea di tutti i mali possa essere rappresentata da una “sanatoria” che, come già altri hanno detto, sarebbe innanzitutto ispirata dall’esigenza (molto poco culturale) di “fare cassa”.

Le sanatorie, come la storia di questo paese di peccatori che rimettono i loro peccati mediante il pagamento di una mercede insegna, si limitano a regolarizzare ad una certa data le situazioni irregolari pregresse ma non aiutano a risolvere il problema strutturale per il futuro.

A questo punto credo che si debba dire con chiarezza una cosa, certamente scomoda e impopolare, ma che corrisponde (purtoppo) alla realtà concreta dei fatti.

L’ affermazioni di principio secondo cui tutto il patrimonio di interesse numismatico rinvenuto nel sottosuolo, anche privato, debba appartenere allo Stato, sul presupposto che tale patrimonio appartenga alla collettività, ha fatto il suo tempo e non ha più ragion d’essere.

Ragioni di ordine pratico (impossibilità di custodire/mantenere/esporre al pubblico detti ritrovamenti) ma anche di ordine puramente storico (scarso interesse numismatico della maggior parte dei suddetti ritrovamenti), dovrebbero indurre il legislatore a rivendicare allo Stato solo la proprietà degli esemplari rinvenuti nel sottosulo degli immobili demaniali e di quelli, dovunque rinvenuti, che per rarità, qualità, particolarità ecc., meritano una effettiva tutela pubblica e cioè dei soli “beni culturali numismatici”.

Il resto (cioè forse il 95% del materiale che si trova oggi in circolazione) dovrebbe essere effettivamente considerato alla stregua di un qualunque altro bene mobile, liberamente commerciabile senza che si possa sempre (o quasi sempre) avanzare il sospetto di una illecita provenienza o di un traffico illegale.

Intendiamoci, in un sistema che funziona e dove la sensibilità dei fruitori di tale patrimonio fosse adeguata, lo schema attualmente previsto dalle leggi vigenti, che potremmo definire, tanto per capirci, moderatamente liberista, non sarebbe neppure malaccio.

Ma la realtà è invece un’altra e cioè che in nome di una ipocrita esigenza di fruizione popolare di beni numismatici, che nella realtà interessano solo ad una esigua minoranza di cittadini (stavo per scrivere “infima” ma mi sembrava un aggettivo troppo denigratorio per definire coloro che, me incluso, coltivano questa insana passione ) si grida allo scandalo quando si vendono su aste online monetine di nessun valore numismatico ed economico che qualche "sciagurato" ha pure l’ardire di acquistare, salvo doversene poi pentire amaramente quando sarà svegliato alle sette del mattino da un paio di persona in divisa, alla stregua di un delinquente comune.

Come dicevo si tratta di una “proposta indecente” e fortemente impopolare che, in un Paese di demagoghi quale è il nostro, non potrà mai trovare accoglimento; è forse paradossale, ma chi più di un appassionato può salvaguardare il patrimonio numismatico del proprio Paese? Non sarà forse più proficuo, per il Pubblico, lasciare che il privato coltivi serenamente la sua passione, avendone come probabile ritorno che costui, al termine della sua esistenza, lasci alla Stato con animo grato il frutto dei suoi sacrifici e dei suoi studi?

Non si favorirà, così facendo, anche la trasparenza dei commerci dei beni numismatici, con le conseguenti ricadute, anche di carattere tributario, a favore dell’erario?

Qual è stato, poi, il prodotto di questa attuale impostazione prevalentemente poliziesca? Si sono avviate indagini (e si sono quindi spesi molti pubblici danari) per inchieste che si sono rivelate improduttive dal punto di vista dei risultati e che si sono concluse spesso con l’assoluzione degli indagati, che però nel frattempo hanno come minimo sofferto, quando non hanno anche perso tempo e somme di danaro per difendersi da accuse infondate.

So che non è giusto generalizzare e che ci sono stati anche procedimenti penali che hanno consentito di reprimere fatti di criminalità effettiva, ma la realtà, purtroppo, sembra essere questa, ed è difficile non pensare che alla base di tutto vi sia una errata concezione, anche giuridica, del bene numismatico.

Se si restringesse tale concetto al solo “bene culturale numismatico”, come definito dall’art. 10 del Codice Urbani”, lo Stato potrebbe esercitare una tutela circoscritta ma – proprio per questo – più efficace, rispetto a quei beni numismatici che necessitano di effettiva attenzione, utilizzando le forze e le risorse a disposizione non per avviare inchieste inconsistenti e per (tentare di) custodire materiali quasi insignificanti, ma per assicurare una realistica tutela di ciò che davvero lo merita.

Ora sparate pure sul pianista.

Saluti.

Michele

Non si può che concordare con la tua analisi del problema.

"""è difficile non pensare che alla base di tutto vi sia una errata concezione, anche giuridica, del bene numismatico""".

Questo purtroppo è uno dei punti dolenti..

[numizmo]

Buona notte a tutti.

L’ affermazioni di principio secondo cui tutto il patrimonio di interesse numismatico rinvenuto nel sottosuolo, anche privato, debba appartenere allo Stato, sul presupposto che tale patrimonio appartenga alla collettività, ha fatto il suo tempo e non ha più ragion d’essere.

Ragioni di ordine pratico (impossibilità di custodire/mantenere/esporre al pubblico detti ritrovamenti) ma anche di ordine puramente storico (scarso interesse numismatico della maggior parte dei suddetti ritrovamenti), dovrebbero indurre il legislatore a rivendicare allo Stato solo la proprietà degli esemplari rinvenuti nel sottosulo degli immobili demaniali e di quelli, dovunque rinvenuti, che per rarità, qualità, particolarità ecc., meritano una effettiva tutela pubblica e cioè dei soli “beni culturali numismatici”.

Il resto (cioè forse il 95% del materiale che si trova oggi in circolazione) dovrebbe essere effettivamente considerato alla stregua di un qualunque altro bene mobile, liberamente commerciabile senza che si possa sempre (o quasi sempre) avanzare il sospetto di una illecita provenienza o di un traffico illegale.

Ma la realtà è invece un’altra e cioè che in nome di una ipocrita esigenza di fruizione popolare di beni numismatici, che nella realtà interessano solo ad una esigua minoranza di cittadini (stavo per scrivere “infima” ma mi sembrava un aggettivo troppo denigratorio per definire coloro che, me incluso, coltivano questa insana passione ) si grida allo scandalo quando si vendono su aste online monetine di nessun valore numismatico ed economico che qualche "sciagurato" ha pure l’ardire di acquistare, salvo doversene poi pentire amaramente quando sarà svegliato alle sette del mattino da un paio di persona in divisa, alla stregua di un delinquente comune.

Se si restringesse tale concetto al solo “bene culturale numismatico”, come definito dall’art. 10 del Codice Urbani”, lo Stato potrebbe esercitare una tutela circoscritta ma – proprio per questo – più efficace, rispetto a quei beni numismatici che necessitano di effettiva attenzione, utilizzando le forze e le risorse a disposizione non per avviare inchieste inconsistenti e per (tentare di) custodire materiali quasi insignificanti, ma per assicurare una realistica tutela di ciò che davvero lo merita.

Ora sparate pure sul pianista.

Saluti.

Michele

A parte che condivido in toto il tuo intervento,perché dovvremmo limitarci solo ai beni numismatici,come evidenziato sopra?

Perché uno non può comprare e detenere legalmente e in tutta tranquillità un vaso o una statuetta di cui i musei Italiani già traboccano?

La maggior parte degli oggetti ritrovati e ritrovabili in uno scavo archeologico,sono il risultato di lavorazioni fatte in serie.Quindi lo status di unicità che può far scattare l'interesse pubblico non esiste per il 99% di quello che si ritrova.

Però se hai in casa un vasetto comprato all'asta rischi la denuncia per ricettazione.

Ma allora la sovrintendenza dovrebbe smettere con questo atteggiamento schizofrenico per cui da una parte propugna il loro interesse alla sola funzione determinatrice dell'oggetto "in situ",e dall'altra continua imperterrita a comportarsi da accaparratrice e unica depositaria delle chiavi di accesso ai materiali archeologici.

Ripeto : una volta che un'oggetto ha adempiuto alla sua funzione di fornitore di nuove conoscenze per giacitura e analisi,lo stato DEVE perdere qualunque interesse che non sia la sua conservazione fisica.

Giusto riempire le vetrine dei musei a uso della comunità,sbagliato far marcire migliaia di repliche e doppioni di materiali di NESSUN interesse storico-etnologico-culturale,in quanto già abbondantemente descritti-registrati-schedati etc.

Che le immettano sul mercato,e vedrete che ci sarà un crollo verticale dell'interesse verso i materiali di provenienza clandestina e del conseguente deterioramento e saccheggio dei siti archeologici con relativa perdita,quì davvero,di importanti dati storici e culturali.

Certo che poi,quando senti un sovrintendnte farneticare in aula di tribunale che anche il più minuto frustolo di ceramica,se pur decontestualizzato dalle arature, ha un rilevante interesse archeologico,allora siamo messi proprio male. Quì se non si cambia la categoria con personaggi un pò più aperti e "intelligenti" non si fà un passo avanti.

[roth37]

Ma provare a pubblicizzare questi semplici e costruttivi concetti in televisione è poi così difficile ?

roth37

[Paleologo]

Caro Numizmo, le nostre posizioni non sono così lontane come il tuo amore per la polemica vorrebbe far credere ;)

Non sono d'accordo solo un punto: quando dici che paesi come Inghilterra, Germania, Israele "hanno più di noi". Se invece mi dici che loro hanno 10 e valorizzano 9,99 mentre noi abbiamo 100 e valorizziamo 1, allora sono completamente d'accordo, ma le statistiche dell'UNESCO che dicono che l'Italia detiene il 40% (o il 60%, non ricordo) del patrimonio culturale MONDIALE non penso siano una bufala. Magari non ce ne rendiamo per via delle stratificazioni milleniarie, ma noi letteralmente viviamo dentro la storia. Comunque questo in fondo è un aspetto del tutto secondario. La cosa importante sarebbe trovare il modo di coniugare la tutela del patrimonio con il diritto alla fruizione pubblica e al collezionismo privato. Tenendo però sempre presente che queste problematiche in fondo riguardano una infima minoranza degli italiani, come Bizerba voleva dire e invece l'ho detto io :rolleyes:

[luke_idk]

le statistiche dell'UNESCO che dicono che l'Italia detiene il 40% (o il 60%, non ricordo) del patrimonio culturale MONDIALE non penso siano una bufala.

Bisogna, però, fare una precisazione. In queste stime non vengono considerati, che in minima parte, i "beni" dei paesi orientali. Questo è dovuto ad una concezione molto viva in alcuni di questi paesi, che li porta a non dare troppo peso alle proprie ricchezze culturali e, quindi, a presentarli, pubblicizzarli, conservarli, restaurarli, etc. Faccio un esempio. Esiste un ponticello antico diroccato? Bene, allora significa che esiste un ponticello vecchio e cadente. La soluzione? Si demolisce e si costruisce un nuovissimo ponte ultramoderno (peraltro sicuramente apprezzabilissimo dal punto di vista funzionale e tecnologico).

Ma anche altrove è così: alla vista delle rovine di Roma, alcuni conoscenti di un amico sudamericano hanno esclamato (parole testuali): "ma perchè vi tenete questi ruderi? Che strano. Non potete demolirli e costruire qualcosa di nuovo? "......

Modificato 14 Novembre, 2008 da luke_idk