obolo della vedova quattrino???

[meja]

[41]E sedutosi di fronte al tesoro, osservava come la folla gettava monete nel tesoro. E tanti ricchi ne gettavano molte. [42]Ma venuta una povera vedova vi gettò due spiccioli, cioè un quattrino. [43]Allora, chiamati a sé i discepoli, disse loro: «In verità vi dico: questa vedova ha gettato nel tesoro più di tutti gli altri. [44]Poiché tutti hanno dato del loro superfluo, essa invece, nella sua povertà, vi ha messo tutto quello che aveva, tutto quanto aveva per vivere».

Riporto questo passo dal vangelo di Marco per fare notare il passaggio sottolineato , il termine quattrino stride, a mio parere, parecchio nel racconto biblico essendo un termine molto più recente , medievale, come anche riportato dai dizionari http://www.etimo.it/?term=quattrino

come vi spiegate l'uso di questo vocabolo?? o il termine quattrino è molto più antico ?

Grazie a chi vorrà partecipare alla discussione.

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...309&Lot=531

Meja

[Paleologo]

La mia prima impressione era che il termine "quattrino" fosse un modo generico di dire "monetina di infimo valore". Leggendo meglio però questa interepretazione non torna con l'espressione "due spiccioli, cioè un quattrino" che fa pensare a un sistema monetario ben preciso, dove anche il termine "spicciolo" indica uno specifico nominale. Penso che come prima cosa dovresti indicare da quale edizione del Vangelo hai tratto il passo citato e possibilmente a che anno risale e dove è stata pubblicata.

Per avere un inquadramento del reale sistema monetario dell'epoca cui il testo evangelico si riferisce ti suggerisco anche di leggere questa discussione in Numismatic Anthology: Le Monete di Gesù.

Esistono anche diversi testi che parlano specificamente dell'argomento. Traggo dalla BIBLIOGRAFIA di Lamoneta:

ALTERI Giancarlo, BAIMA BOLLONE P., CONTI Luigi, PANIZZA Roberto, LE MONETE DEL TEMPO DI GESÙ. Montenegro Ed., Torino 1998.

FRIEDBERG Arthur L., COINS OF THE BIBLE. Whitman, 2004.

HENDIN David, GUIDE TO BIBLICAL COINS. 4th ed. Amphora, New York 2001.

e sicuramente me ne perdo qualcuno :)

[avgvstvs]

E' curioso come gli anglosassoni chiamino questa moneta widow's mite (a tal proposito e' interessante leggere qui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lesson_of_the_widow's_mite

) mentre ho trovato traduzioni di questo passo del Vangelo del tipo two little copper coins, worth about a penny: il termine "penny" non e' quindi usato per indicare una moneta specifica ma una di poco valore (anche se non ho mai capito perche' il denaro del tributo venga chiamato tribute penny...)

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

La mia traduzione (del P.Eusebio Tintori, ed. Paoline 1945) dice: "due piccole monete, che fanno un quadrante". La trad. di San Gerolamo: "misit duo minuta, quod est quadrans". E il testo greco di riferimento (Stoccarda, 1928, Biebelanstalt) fa: "lepta' duo, o' estin kodràntes".

[quattrino]

anche se non ho mai capito perche' il denaro del tributo venga chiamato tribute penny...)

Perché il penny era l’equivalente inglese del “denaro” carolingio e quindi del nostro termine denaro.

Ed infatti fino al 1971

1 Pound ovvero libra (Lira sterlina): 20 shillings (ossia soldi)

12 pence = 1 shilling

E quindi 240 pence = 1 pound

[AlfaOmega]

Il passo analogo di del Vangelo di Luca parla solo di due spiccioli, e non menziona altra moneta di riferimento.

Sarebbe interessante sapere il termine usato nella lingua in cui fu scritto il vangelo di Luca, a mio avviso la traduzione evoluta nel tempo per far comprendere a chi leggeva l'essenza del discorso, ha usato il termine spicciolo per definire come già detto, una cosa minuta.

[avgvstvs]

anche se non ho mai capito perche' il denaro del tributo venga chiamato tribute penny...)

Perché il penny era l’equivalente inglese del “denaro” carolingio e quindi del nostro termine denaro.

Ed infatti fino al 1971

1 Pound ovvero libra (Lira sterlina): 20 shillings (ossia soldi)

12 pence = 1 shilling

E quindi 240 pence = 1 pound

Gia', sono abituato a pensare ai penny in rame (inglesi e americani) ma in effetti in origine e per molto tempo e' stata una moneta d'argento.

[meja]

Ciao

ho riportato il brano da " La Bibbia di Gerusalemme " edizioni Dehoniane del maggio 1974, il mio parere è che sia un errore di traduzione o forse una semplificazione come dice Pittini da quadrante a QUATTRINO per essere meglio compresi da chi è digiuno di numismatica classica in quanto il termine quadrante legato a monete è troppo lontano nel tempo e insignificante per i più duo minuta quod est quadrans mentre al contrario quattrino è ancora presente nel parlare comune ...mi sembra comunque un errore enorme in un libro sacro ed autorevole come la Bibbia fare usare agli evangelisti termini che vedranno la luce parecchi secoli dopo

Meja

[Paleologo]

mi sembra comunque un errore enorme in un libro sacro ed autorevole come la Bibbia fare usare agli evangelisti termini che vedranno la luce parecchi secoli dopo

Non saprei, forse errore è una parola troppo grossa... traduttore traditore, dicono :) ma d'accordo con AlfaOmega penserei piuttosto a un tentativo di rendere il testo meglio comprensibile a un lettore moderno, sacrificando magari la precisione filologica...

Comunque se il testo originale parla di quadrante, allora è evidente che si fa riferimento a un nominale ben preciso, del valore circa pari a mezzo quadrante, quindi 1/8 di asse: prutah o mite o leptòn. All'epoca esisteva una equivalenza tra moneta locale e moneta romana, con uno shekel di Tiro (siclo o tetradramma o statere) pari a quattro denarii romani (ovvero a quattro dracme del sistema fenicio/tolemaico), quindi niente di strano se questa equivalenza veniva estesa anche agli spiccioli.

Faccio presente che ho trovato conferma delle informazioni sopra riportate sul sito del nostro amico roth37: Monetazione della Palestina in età romana

Ciao, P. :)

[cancun175]

Trattandosi del vangelo di Marco, credo che la versione originale fosse in aramaico o in ebraico (è incerto). Da qui la prima traduzione in greco, poi la seconda in latino. Questo per quanto riguarda la parte lessicale. Per la parte più concettuale i vangeli come li conosciamo noi sono figli del Concilio di Trento (1546), ma nel millennio e mezzo precedente sono stati passati al vaglio da numerosi concili (per contrastare le eresie) e numerosissimi sinodi locali (per le traduzioni corrette nelle varie lingue). Pensate che il primo documento che cerca di mettere ordine nel marasma delle sacre scritture è del 140-170 d.C. (se fa fede il <Canone muratoriano>). Cioè un secolo e mezzo dopo la morte di Gesù.

Figuratevi un po' che fine ha fatto l'identificazione formale delle monete...Non credo proprio che i papi e i vescovi partecipanti ai concili e ai sinodi ritenessero importante l'identificazione esatta di una moneta. Sicuramente hanno privilegiato la comprensione del testo nell'ambito di quella che loro ritenevano la fedeltà all'originale. Ma anche su questo ci sarebbe da discutere. Nei vari concili che mettevano fine a dispute e addirittura a guerre sanguinose (o, più propriamente, cercavano di coagulare alleanze), spesso l'interpretazione del testo rispondeva a equilibri diversi, diciamo politici. In sostanza, l'interpretazione di un passo poteva essere accettata se non contraddiceva il ritenuto principio di fede delle parti impegnate nelle lotte, anche se non rispondeva a una completa soddisfazione. Insomma, modificare un aggettivo poteva voler dire decretare la fine (o l'inizio) di un potentato. E i potenti spingevano o resistevano al fine di aumentare o evitare intrusioni nella propria area d'influenza.

Se leggete attentamente i Vangeli e cercate nello stesso momento di viverli <a pelle>, riconoscerete subito le parti <divine> da quelle più <umane>. E i termini <spicciolo> e <quattrino> fanno sicuramente parte della categoria <umano>: :)

[Anniovero]

Salute a tutti....divagando leggermente sul tema in questione,trovo curioso l'interesse tutto anglosassone per la nomenclatura delle varie monete che compaiono nella Bibbia,specialmente per quanto riguarda il Nuovo Testamento;mi riferisco al più volte dibattuto "Tribute Penny"....ora non c'è prova alcuna che il denario coniato da Tiberio sia la medesima tipologia di moneta del quale Gesù chieda chi sia l'imperatore effigiato su essa...è anzi curioso come,in un ritrovamento di un discreto gruzzolo monetario,durante uno scavo nei pressi del Tempio di Gerusalemme,siano stati ritrovati 168 denari romani e solo un esemplare è di Tiberio..gli altri sono denari augustei con al rovescio Lucio e Caio cesari...questo ritrovamento è stato effettuato alla fine degli anni '60...ora mi chiedo:come mai,in mancanza di dati certi,nei cataloghi d'oltremanica e d'oltreoceano questi denari di Tiberio vengono senza dubbio chiamati "Tribute penny"?e noto che anche alcuni cataloghi nostrani cominciano a seguire la medesima scia...trovo questa linea decisamente "commerciale"....dove sbaglio? Enrico

Modificato 18 Dicembre, 2014 da Anniovero

[dux-sab]

se ha chiesto chi era l'imperatore ritratto sulla moneta forse è proprio perchè si vedeva raramente. quindi un punto a favore della tesi.

[marconfa84]

Molto dipende anche dalla traduzione dei manoscritti originali, questa è un'altra versione dello stesso passo.

41 E, sedutosi di fronte alle casse del tesoro,+ osservava come la folla gettava denaro* nelle casse del tesoro;* e molti ricchi gettavano molte monete.+ 42 Venne poi una povera vedova e gettò due monetine,* che sono di minimo valore.*+

[Anniovero]

A mio avviso la domanda posta da Gesù possiamo senza dubbio definirla "retorica"....sapeva benissimo chi era l'imperatore..la risposta fu un generico "Cesare" che poi ritengo che a Gesù non interessasse in quel momento se il ritratto fosse identificabile in Augusto o in Tiberio...in quel momento era importante capire e soprattutto far capire,che il denario in questione rappresentava l'autorità di Roma

Modificato 18 Dicembre, 2014 da Anniovero

[Anniovero]

Trattandosi del vangelo di Marco, credo che la versione originale fosse in aramaico o in ebraico (è incerto). Da qui la prima traduzione in greco, poi la seconda in latino. Questo per quanto riguarda la parte lessicale. Per la parte più concettuale i vangeli come li conosciamo noi sono figli del Concilio di Trento (1546), ma nel millennio e mezzo precedente sono stati passati al vaglio da numerosi concili (per contrastare le eresie) e numerosissimi sinodi locali (per le traduzioni corrette nelle varie lingue). Pensate che il primo documento che cerca di mettere ordine nel marasma delle sacre scritture è del 140-170 d.C. (se fa fede il ). Cioè un secolo e mezzo dopo la morte di Gesù.

Figuratevi un po' che fine ha fatto l'identificazione formale delle monete...Non credo proprio che i papi e i vescovi partecipanti ai concili e ai sinodi ritenessero importante l'identificazione esatta di una moneta. Sicuramente hanno privilegiato la comprensione del testo nell'ambito di quella che loro ritenevano la fedeltà all'originale. Ma anche su questo ci sarebbe da discutere. Nei vari concili che mettevano fine a dispute e addirittura a guerre sanguinose (o, più propriamente, cercavano di coagulare alleanze), spesso l'interpretazione del testo rispondeva a equilibri diversi, diciamo politici. In sostanza, l'interpretazione di un passo poteva essere accettata se non contraddiceva il ritenuto principio di fede delle parti impegnate nelle lotte, anche se non rispondeva a una completa soddisfazione. Insomma, modificare un aggettivo poteva voler dire decretare la fine (o l'inizio) di un potentato. E i potenti spingevano o resistevano al fine di aumentare o evitare intrusioni nella propria area d'influenza.

Se leggete attentamente i Vangeli e cercate nello stesso momento di viverli , riconoscerete subito le parti da quelle più . E i termini e fanno sicuramente parte della categoria :

[Anniovero]

Trovo una interpretazione molto interessante e ben articolata