Storiella

[caiuspliniussecundus]

Anno CCCCCXLII ab Urbe còndita. Un contadino scende dai colli albani al mercato di Roma per comprare un capretto. Con sorpresa, scopre che la transazione questa volta avverrà con una moneta a lui sconosciuta: i denari. Il mercante vuole due denari per il capretto. Purtroppo il nostro contadino nella sua sacca ha quattro grossi assi librali (Giano/prora navis), provenienti dal congedo di suo padre dopo la guerra punica. E' è confuso, ha paura di essere imbrogliato.

Dobbiamo aiutarlo, rispondendo a queste domande:

- con 4 assi librali può comperare il capretto?

- se sì, quale resto riceverà dal venditore, sapendo che costui adopera solo monete in corso legale di quell'anno??

Per aiutarvi, allego immagine del capretto...

:rolleyes: ;)

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Secondo me, dipende dal sussidiario di aritmetica che usa il contadino: Haberlin, Sydenham o Crawford? Se usa il Crawford, come me, 4 assi librali fanno: 327X4= 1308 g. di bronzo, e quindi circa 24 assi di bronzo del 211 a.C. (1308:54). In ogni caso se gli servono 16 assi per un denario... addio capretto! Se però gliene bastassero 10, ...se po' fa'! E per di più si becca 4 assi da 54 g. come resto, o più facilmente 24 sestanti. Ma sui resti me ne intendo poco.

Modificato 30 Ottobre, 2008 da gpittini

[numizmo]

Anno CCCCCXLII ab Urbe còndita. Un contadino scende dai colli albani al mercato di Roma per comprare un capretto. Con sorpresa, scopre che la transazione questa volta avverrà con una moneta a lui sconosciuta: i denari. Il mercante vuole due denari per il capretto. Purtroppo il nostro contadino nella sua sacca ha quattro grossi assi librali (Giano/prora navis), provenienti dal congedo di suo padre dopo la guerra punica. E' è confuso, ha paura di essere imbrogliato.

Dobbiamo aiutarlo, rispondendo a queste domande:

- con 4 assi librali può comperare il capretto?

- se sì, quale resto riceverà dal venditore, sapendo che costui adopera solo monete in corso legale di quell'anno??

Per aiutarvi, allego immagine del capretto...

:rolleyes: ;)

La svalutazione dell'asse romano non è una delle cose di cui mi occupi,ma,tanto per fare,dirò la mia.

Teoricamente un denario dovrebbe valere 10 assi ( simbolo "X") per cui il nostro contadino torna a casa con le pive nel sacco.

L'anno CCCCCXLII ( ma non si dovrebbe scrivere : DXLV?), se diamo per buona la datazione del sesterzio di Adriano anno DCCCLXXIII come anno 121 AD, corrisponde all'anno 208 AC.

Nel 208 AC,secondo l'attuale datazione è in vigore il denario Testa di Roma / Dioscuri e sottomultipli.

L'asse in circolazione nello stesso periodo è quello da 27 grammi ( cfr Babelon) del terzo periodo,217 -154 AC,quindi,si potrebbe anche ipotizzare cheil nostro contadino,avendo in mano quattro assi che pesano ogniuno 10 assi del terzo periodo,abbia in realtà un potere di acquisto pari a 40 assi del 208 AC.

per cui ha quattro denari,in realtà.

Quindi si compra il capretto e torna a casa con due assi librali,o due denari se riesce a cambiarli.

Ma è molto più probabile ,visto che è un villico ignorante,che lo freghino e lo convincano che un'asse è un'asse,a prescindere dal peso,e non gli diano proprio niente.

[spitz]

All'epoca l'asse liberale era fuori corso da un pezzo (dall'anno 490 di Roma).

Nel 537 di Roma la legge Flaminia aveva istituito l'asse onciale.

Qundi ipotizzando che l'asse liberale in mano al contadino pesasse 12 once egli aveva in mano 48 once di bronzo pari a 48 assi onciali.

Il denario all'epoca valeva 10 assi e quindi il capretto valeva 20 assi.

Teoricamente quindi per il peso in bronzo che aveva in mano il contadino l'acquisto si poteva fare (a patto di fondere gli assi liberali in onciali ) .

Se poi il mercante era un collezionista di monete lontano parente di caius probabilmente per 4 assi liberali gli avrebbe dato pure la mucca e il toro.

ciao

[legionario]

Come detto da Gpittini e tenendo conto che il bronzo ancora poteva essere pesato (per aes et per libram secondo le fonti storiche):

4 assi librali sono 1309,8 gr di bronzo (l'asse da 327,45 gr.)

2 denari sono 20 assi sestantari. L'asse sestantale è di gr. 54,57 x 20 sono 1085,4 gr di bronzo

Quindi per il capretto bastano e riceve come resto 4 assi (sestantari): 1309,8 - 1085,4 = 224,4 gr. di bronzo di resto = 4 assi sestantari da 54,57 gr.

[numizmo]

Come detto da Gpittini e tenendo conto che il bronzo ancora poteva essere pesato (per aes et per libram secondo le fonti storiche):

4 assi librali sono 1309,8 gr di bronzo (l'asse da 327,45 gr.)Si,però gli assi librali Giano /Prora,non arrivano a 327 grammi,i più pesanti circolanti arrivano poco sopra i 270 grammi,quindi ha in mano,bene che vada,1.120/ 1.150 grammi di bronzo.

2 denari sono 20 assi sestantari. L'asse sestantale è di gr. 54,57 x 20 sono 1085,4 gr di bronzo ( Secondo il Babelon,nel 208,l'asse è di 27 grammi)

Quindi per il capretto bastano e riceve come resto 4 assi (sestantari): 1309,8 - 1085,4 = 224,4 gr. di bronzo di resto = 4 assi sestantari da 54,57 gr.

Non ci capisco più niente. :blink:

[legionario]

L'anno in cui avviene la trattativa è il 211 a.C.

Fondazione (leggendaria) di Roma: 753 a.C. - 542 (CCCCCXLII ab Urbe còndita) = 211 a.C.

[legionario]

Il Crawford pone la serie librale Prora di nave tra il 225 - 217 a.C.

Il peso di 327,45 è quello teorico della libbra romana ricostruito in base alle analisi di diversi esemplari.

Per questa serie però il Crawford e l'Haeberlin danno un peso medio dell'asse di 268 gr.

Quindi rifacendo i conti gr. 268 x 4 assi sono 1072 gr.

Se gli assi che il contadino possiede sono di peso calante (ci sono assi librali dai 218 ai 298 gr.) potrebbbero non bastare per arrivare ai 1085,4 gr. di bronzo che gli servono, sempre tenendo conto che il bronzo poteva essere pesato.

[caiuspliniussecundus]

Ragazzi, siete dei fulmini, stamattina avete voglia di far girare le rotelline... complimenti

Legionario ha fatto il ragionamento giusto

Bisogna trasformare tutte le valute nel minimo comune denominatore, che è l'asse sestantale.

siccome siamo nel 210 ed è appena stato coniato il denario con la X, quindi tariffato a 10 assi (di svalutazione sestantale, quindi pari ad un vecchio sestante di peso librale)

1 denario = 10 assi sestantali

Il vecchio asse librale vale sei assi sestantali, in quanto l'asse del 211 pesa quanto un sestante (+ o -).

1 asse giano prora= 6 assi sestantali

a questo punto il contadino possiede 4 assi librali = 24 assi sestantali

quindi si porta a casa il capretto (che costa 2 denari = 20 assi sestantali) e riceve come resto 4 assi sestantali.

Il sistema era anche in parte fiduciario, per cui sarei ricorso alla pesata del rame solo se il mercante o l'argentario avessero cercato di fregarmi (cosa che probabilmente accadeva regolarmente....)

Caius

per Spitz: come hai fatto a sapere che il mercante era un mio parente!!

NB: siete tutti molto spiritosi....

[g.aulisio]

Complimenti a Caius: bellissimo e stimolante problemino!

Ma devo dare ragione a gpittini, la soluzione dipende dal libro di aritmetica usato, anche se la formulazione stessa del problema ne escluderebbe alcuni (Mommsen, Breglia, Mattingly, ecc.) a favore di altri (Thomsen, Crawford 1a maniera, Crawford 2a maniera, Marchetti, ecc.)... ;)

[g.aulisio]

Una domanda per Caius:

Sei sicuro che il tuo lontano ascendente vendesse capre proprio in un mercato dell'Urbe?

Non è che per caso la transazione si è svolta alla fiera di Lucus Feronie? (da colli Albani sarebbe stato comunque ancora abbastanza comodo per il contadino...)

In tal caso ci sarebbe la possibilità che qualche spicciolo ricevuto di resto sia scivolato dalla bisaccia del contadino (in tutti i problemi che si rispettino, da che mondo è mondo, il contadino che va al mercato rompe o perde qualcosa) finendo poi tra le centinaia di monete romane repubblicane ritrovate negli scavi di Lucus Feronie (distrutta da Annibale) da decenni giacenti nei magazzini e la cui pubblicazione potrebbe finalmente illuminarci su quale libro di testo è preferibile adottare... ;)

(ma in tal caso dovresti anche cambiare la data AUC)

Modificato 30 Ottobre, 2008 da g.aulisio

[numizmo]

Ribadisco che di metrologia dell'asse romano continuo a non capirci nulla,( e neanche di aritmetica,visto che mi tornava il 208AC invece che il 210 AC)vorrei però sapere perché l'asse circolante a cui si fà riferimento pesa 27 grammi più o meno ( per la lex Flaminia,almeno a seguire il Babelon) ,ma quello a cui si rifanno i conti viene considerato da 54 grammi.

Ho provato a seguire i vostri ragionamenti,ma mi sono perso.

[legionario]

Ribadisco che di metrologia dell'asse romano continuo a non capirci nulla,( e neanche di aritmetica,visto che mi tornava il 208AC invece che il 210 AC)vorrei però sapere perché l'asse circolante a cui si fà riferimento pesa 27 grammi più o meno ( per la lex Flaminia,almeno a seguire il Babelon) ,ma quello a cui si rifanno i conti viene considerato da 54 grammi.

Ho provato a seguire i vostri ragionamenti,ma mi sono perso.

In questa pagina del Catalogo Monete Romane c'è una tabella dei pesi:

http://numismatica-classica.lamoneta.it/cat/R-RRB

Il denario è stato introdotto quando il bronzo venne svalutato al livello sestantale: quindi l'asse pesava 54,57 grammi.

[legionario]

Il problema di fondo è a quale teoria sulla datazione del denario fare riferimento: il Babelon pone la nascita del denario al 269-268 a.C. , il Crawford al 211 a.C.

Quindi al 210 a.C. (data di questa storiella.....) per il Babelon (e il Grueber) siamo nel periodo dell'asse unciale, di 27,3 gr. Per il Crawford invece a quella data corrisponde un asse di tipo sestantale di gr. 54,57 ponendo l'asse di gr. 27 al 169-158 a.C.

[spitz]

Anche secondo il vecchio Gnecchi che cita una fonte autorevole (PLINIO) la datazione del primo denario è 269.

Quindi mi ritengo almeno vincitore ex aequo. ;)

Chi è in fondo sto crawford per smentire Plinio! (giovane o vecchio che sia)

[legionario]

Concordo per l’ex aequo. :)

Attualmente infatti sono due le teorie cronologiche rimaste : quella tradizionale (Babelon, Grueber) e quella intermedia (Thomsen, Crawford). La teoria ribassista del Mattingly e del Sydenham che poneva il denario al 187 a.C. è caduta con il ritrovamento di Morgantina datato all’incirca al 211 a.C.).

Però mentre sulle fonti storiche non c’è ancora una interpretazione univoca (e forse mai ci sarà), i nuovi ritrovamenti archeologici possono in qualche modo aggiungere nuovi tasselli sulla cronologia e sull’introduzione del denario. Introduzione che viene posta attualmente al 215-214 a.C. (quindi non lontano dal Crawford).

[numizmo]

Concordo per l’ex aequo. :)

Attualmente infatti sono due le teorie cronologiche rimaste : quella tradizionale (Babelon, Grueber) e quella intermedia (Thomsen, Crawford). La teoria ribassista del Mattingly e del Sydenham che poneva il denario al 187 a.C. è caduta con il ritrovamento di Morgantina datato all’incirca al 211 a.C.).

Però mentre sulle fonti storiche non c’è ancora una interpretazione univoca (e forse mai ci sarà), i nuovi ritrovamenti archeologici possono in qualche modo aggiungere nuovi tasselli sulla cronologia e sull’introduzione del denario. Introduzione che viene posta attualmente al 215-214 a.C. (quindi non lontano dal Crawford).

Entonses? 27 o 54 grammi?

[Rapax]

Personalmente concordo con legionario…

L’asse librale della serie prora ha un peso medio di 268 g (prendiamo il peso medio del tipo prora a destra), e la libbra di riferimento è quella leggera da 272,87 g, e non quella pesante da 327,45.

Per un acquisto “ponderalmente” corretto il contadino avrebbe dovuto pagare il capretto 4 assi librali serie prora + 1 triente in corso legale (del 211).

La bilancia, a mio avviso, in questo tipo di transazioni veniva abitualmente usata, non tanto dall’acquirente ma dal venditore, visti i rischi non proprio minimi.

Prezzo del capretto in moneta del 211= 2 denari = 20 assi da 54,57 g = 1091,4 grammi di bronzo

Il contadino ha invece in mano solo 1072 grammi di bronzo (268x4), quindi gli mancherebbero 19,4 grammi… il triente di riduzione sestantale pesava circa 18,4 g… quindi con 4 assi fusi serie prora + 1 triente di riduzione sestantale bene o male ci siamo (mancherebbe poco più di un grammo).

Se invece il mercante avesse considerato i 4 assi come emissioni di serie librale pesante, e quindi non avesse provveduto ad un controllino con la bilancia, avrebbe “perso” più di 237 grammi di bronzo… quindi quasi un quinario…

Probabilmente, in questo tipo di transazioni, l’utilizzo della bilancia era fondamentale, viste le non certo minime differenze ponderali presenti anche tra medesimi nominali della stessa serie... figuriamoci se gli scambi riguardavano monete di differente standard ponderale.

Modificato 30 Ottobre, 2008 da Rapax

[legionario]

Entonses? 27 o 54 grammi?

Anche qui ci si divide:

Il contadino con la riforma onciale dell'asse a 27 gr. avrebbe pagato di meno.

2 denari = 32 assi onciali (secondo la teoria tradizionale nel 217 il denario viene ritariffato a 16 assi) x 27,28 gr = 872 gr di bronzo necessari per l'acquisto.

Il venditore, invece, avrebbe preferito un livello sestantale dell'asse a 54 gr.

[g.aulisio]

Provocazione: e se niente niente il contadino si fosse presentato con una saccocciata di litre avute in eredità dal nonno? :lol:

[caiuspliniussecundus]

Io personalmente sono per al teoria tradizionale e per la coniazione del denario al 269, come Plinio ha spiegato due volte, ribadendo la data con due modi differenti (riferendosi al consolato di Oglinio e riportando la data auc) come a voler tarpare le ali duemila anni prima di queste sterili polemiche innescate da discendenti di barbari ;) . Finora i ritrovamenti archeologici non smentiscono affatto al teoria tradizionale, mentre quella più ardita ribassista è stata completamente smontata. La considerazione che taglia al testa al toro è di natura stoirica: quale moneta hanno usato i romani per pagare circa 100.000 soldati nel periodo della I guerra punica???? Una moneta coniata in abbondanza, con parecchie varianti e ritrovata frequentemente nei ripostigli (il denario anonimo) OPPURE una moneta rara oggi come allora, coniata a sprazzi con numerosità molto limitate (il didramma romano-campano, ricordiamoci che il Crawford mette il quadrigato, l'unica moneta abbastanza comune di quella serie, alla fine della I guerra punica, cioè nel 225) ???

Per quanto concerne questa storiella, l'irregolarità di peso della moneta fusa e degli assi sestantali (se ne trovano anche esemplari di 70 gr) renderebbe l'uso della bilancia indispensabile per ogni contrattazione. Allora a che pro produrre monete se poi il rame va comunque pesato??? Secondo me per il rame il sistema funzionava in modo fiduciario.

[Fratelupo]

Complimenti per la discussione assai interessante!

[Rapax]

Per prima cosa faccio i complimenti a caius per l'interessantissima discussione proposta ;), visto che nel mio precedente post non l'avevo fatto.

Io personalmente sono per al teoria tradizionale e per la coniazione del denario al 269, come Plinio ha spiegato due volte, ribadendo la data con due modi differenti (riferendosi al consolato di Oglinio e riportando la data auc) come a voler tarpare le ali duemila anni prima di queste sterili polemiche innescate da discendenti di barbari ;) . Finora i ritrovamenti archeologici non smentiscono affatto al teoria tradizionale, mentre quella più ardita ribassista è stata completamente smontata.

La considerazione che taglia al testa al toro è di natura stoirica: quale moneta hanno usato i romani per pagare circa 100.000 soldati nel periodo della I guerra punica???? Una moneta coniata in abbondanza, con parecchie varianti e ritrovata frequentemente nei ripostigli (il denario anonimo) OPPURE una moneta rara oggi come allora, coniata a sprazzi con numerosità molto limitate (il didramma romano-campano, ricordiamoci che il Crawford mette il quadrigato, l'unica moneta abbastanza comune di quella serie, alla fine della I guerra punica, cioè nel 225) ???

A livello personale non me la sento di smentirti :), ma, per alimentare il dibattito, potrei ipotizzare che il didramma romano-campano fu coniato non per pagare l'esercito ma per favorire gli scambi con le colonie greche.

Il bronzo è il metallo italico per eccellenza, quindi la paga dei soldati poteva essere costituita da "assoni" fusi più qualche "integrazione" (generi alimentari o altro).

Visto il peso di queste monete la successiva fusione, finalizzata al recupero di ingenti quantitativi di metallo, potrebbe spiegare la loro attuale rarità.

...è solo un'altra ipotesi.

In linea di "principio" concordo con te caius, la datazione del denario al 211 è senza dubbio discutibile... ma temo che, in mancanza di altre evidenze archeologiche, sia impossibile ottenere un quadro cronologico inattaccabile.

Per quanto concerne questa storiella, l'irregolarità di peso della moneta fusa e degli assi sestantali (se ne trovano anche esemplari di 70 gr) renderebbe l'uso della bilancia indispensabile per ogni contrattazione. Allora a che pro produrre monete se poi il rame va comunque pesato??? Secondo me per il rame il sistema funzionava in modo fiduciario.

Secondo me invece non sempre... dipendeva molto dal tipo di transazioni.

Con tutta probabilità, nelle prime fasi librali, la moneta non era così largamente diffusa e quotidianamente utilizzata, parallelamente alla moneta perduravano altre forme di scambio.

Nelle fasi successive il valore fiduciario prese poi sempre più piede, fino a diventare usualmente accettato e riconosciuto ma, nei periodi più travagliati, viste le continue riduzioni dell'asse e le differenze ponderali dei nominali in circolazione, la pesatura poteva risolvere molte situazioni "intricate".

Ovviamente è un'opinione puramente personale.

[g.aulisio]

D'accordo con Rapax che la questione valore nominale (più o meno fiduciario) vs valore intrinseco, o se vogliamo "conta" contro pesatura, è probabilmente piuttosto articolata e condizionata da contingenze dei mercati così come dalla natura delle transazioni. Il quadro è ulteriormente complicato dalla coesistenza e circolazione parallela delle serie coniate cosiddette campano-romane.

In particolare alcuni ripostigli probabilmente di tesaurizzazione (non legati quindi a stipi) sono particolarmente curiosi e problematici. Per fare un esempio quello di Ardea, dove assieme a poco meno di una decina di assoni delle prime serie librali un probabile congiunto del contadino cliente dell'avo di Caius seppellì anche un centinaio di piccoli pezzi coniati. Cosa fu seppellito? Monete o metallo monetato? Entrambi? Che rapporto c'era tra le monetone da tre etti e le minuscole monetine da pochi grammi di bronzo?

Le recenti ipotesi che tendono a scardinare quella tradizionale di un valore fiduciario dei pezzi "campano-romani" (fossero essi litre, rubli o pizze di fango del Camerun) personalmente non mi convincono appieno.

E se per la data dell'introduzione del denario possiamo sempre sperare nel fortunato ritrovamento in strato del resto perduto dal contadino (e soprattutto nel suo studio... :angry: ) qui siamo purtroppo di fronte ad un problema squisitamente interpretativo: le evidenze le abbiamo già praticamente tutte, molto altro la terra non ci può dire.

A meno del fortunato ritrovamento di qualche libra con ancora il suo bravo mucchietto di litre dentro... :D

Modificato 31 Ottobre, 2008 da g.aulisio

[Rapax]

Aggiungo un altro spunto di riflessione... non si tratta di prove, ma ma indizi.

A Morgantina non furono rinvenuti assi di riduzione onciale e al tempo stesso furono rinvenuti solo argenti anonimi (denari, quinari, sesterzi e vittoriati).