monete sequestrabili

[luke_idk]

gentile luke2004 la risposta te la sei data :D . Caro carvacco ormai attendo di sapere da persone preparate come il colonello Luppino quando ci si deve considerare immuni da certe situazioni,io ho già tirato le mie conclusioni,ma vorrei un parere più autorevole

Infatti la mia era una domanda retorica, purtroppo. :(

[thetop]

Grazie a tutti voi per le risposte alla mia provocazione.

Ho capito che non mi sono sbagliato di molto.

Anche la numismatica è divenuta materia pericolosa. Acquisti in asta o no cambia poco.

Onestamente mi sono scocciato di vivere in uno stato che vede criminali chiunque detenga 4 soldi.

Mi metterò a collezionare puffi BLU, con la speranza di non trovare qualche magistrato in cerca di gloria (è di moda ultimamente), che da qualche parte non scopra che anche gli egizi avevano statuine BLU e scambi i miei puffetti per reperti archeologici di immenso valore ed io passerei per il + incallito dei criminali.

Battuta spiritosa? Assolutamente no. Tutto è possibile.

Grazie per lo spazio.

Thetop

[Fid]

Ciao Mirko, probabilmente sarai finito anche tu nella famosa inchiesta che coinvolse molti tombaroli gelesi e alcune case d'asta fra cui G&M (in qualche vecchia discussione dovrebbe esserci ancora qualche link da me postato) A seguito delle indagini si cercò di reperire tutti gli oggetti che potessero provenire da scavi illeciti, inoltre, fra i vari sequestri effettuati in terra sicula, furono rinvenuti molti coni moderni di monete greche per cui è del tutto probabile che parte dei provvedimenti siano stati effettuati anche per definire se la merce venduta fosse o meno originale (e se quindi vi fossero ipotesi anche di truffa) è chiaro che in quest'ultima ipotesi il sequestro può essere un mezzo per tutelare gli acquirenti che subiscono il provvedimento e che sicuramente non saranno stati indagati avendo acquistato in totale buona fede

Se ti sei limitato esclusivamente ad acquistare dal catalogo è probabile che tu non sia stato indagato, semplicemente ti sei ritrovato "vittima", senza colpa, dei sequestri che purtroppo è giusto che l'autorità giudiziaria faccia cautelativamente nei confronti dei detentori del corpo del reato, in loro assenza i magistrati non potrebbero accedere alle monete e quindi avrebbero delle limitazioni nel sostenere l'accusa

Come ho già scritto in precedenza, purtroppo il rischio esiste ma fortunatamente casi simili sono abbastanza poco frequenti e difficilmente colpiscono il collezionista medio abituato spesso ad acquistare poche o pochissime monete in ogni singola vendita all'asta. Nel tuo caso la quantità di monete acquistate è stato un fattore determinante che ha inciso anche sugli oneri a tuo carico

Per ciò che riguarda i sequestri vorrei ricordare che questi possono essere effettuati anche presso terzi estranei alle ipotesi delittuose.Se qualcuno acquista dall'asta X materiale illecito la magistratura indagherà sicuramente colui che ha proposto la vendita alla casa d'asta e forse anche il titolare di questa ma dubito che l'acquirente, che acquista dal catalogo come migliore offerente, possa trovarsi iscritto nel registro degli indagati.In ogni caso se il corpo del reato è nella disponibilità dell'acquirente in buona fede (anche se non indagato) questi potrà subire il sequestro delle monete e se ci pensate bene capirete che purtroppo non si può fare diversamente.

Secondo me la soluzione per contrastare questi inconvenienti sta nell'investire maggiormente nella giustizia al fine di ridurne i tempi biblici,purtroppo però, all'orizzonte, mi sembra di scorgere più tagli che investimenti

Modificato 26 Ottobre, 2008 da Fid

[mirkoct]

no FID, ti sbagli, la mia vicenda è molto più recente della storia dei gelesi, poi tu puoi anche dubitare ma ti assicuro che siamo stati indagati anche per ricettazione , da Gorny provenivano solo i vasi, se non mi sbaglio sei un avvocato,ma se dici che quanto è successo a me è cosa rara devo dire che non sei tanto informato,ti assicuro che ci sono cascati in tanti,io non ho acquistato 300 monete tutte insieme, ma poche per volta, anche singolarmente, tutte da diverse case,italiane,inglesi, tedesche, francesi,austriache,belga,Usa........e vari venditori italiani e statunitensi, ma sempre tutto accompagnato da fatture e quasi tutte con foto e catalogo

[Fid]

No no non dubito affatto di ciò che dici, mi pongo semplicemente degli interrogativi dato che non conosco la vicenda nel dettaglio.

Per farsi un idea e per parlare con cognizione di causa bisognerebbe avere un quadro completo della situazione (notizie di reato,sommarie informazioni testimoniali, tutti gli atti di indagine,fatti contestati,imputazione, elementi di prova..) sopratutto avendo l'opportunità di leggere gli atti giudiziari

Ciò che volevo rimarcare è che ogni collezionista può acquistare materiale nei cataloghi delle famose case d'aste con una relativa tranquillità perchè, secondo me, i sequestri nei loro confronti a seguito di indagini (evidentemente su altri) non sono così comuni

Modificato 26 Ottobre, 2008 da Fid

[Guest utente3487]

Mi dispiace FID ma devo contraddirti, ti assicuro che non è improbabile che ti sequestrino le monete provenienti da aste, a me ne hanno sequestrate circa 300 tutte provenienti dalle più famose aste italiane ed estere, tutte con foto dei rispettivi cataloghi, fatture e copie dei bonifici effettuati per pagare le ditte, questo scherzetto mi è costato circa 10000€ di avvocato e periti di parte,soldini che non riavrò mai, quando ho chiesto aiuto alle case d'asta ti assicuro che hanno risposto in pochi, devo riconoscere che ho ricevuto più documentazioni d'appoggio dalle case estere che dalle italiane, qualcuno in Italia mi aveva garantito appoggio che non è mai arrivato, ho dovuto sbrigarmela da solo con l'aiuto del mio ottimo avvocato che mi ha fatto dissequestrare tutto in 8 mesi, visto che di solito ho sentito parlare di anni i miei 8 mesi sono stati un record...........ma quando penso ai 10000€ buttati nel ce--o e alle perquisizioni domiciliari subite come il peggiore dei delinquenti mi brucia lo stesso

Lei purtroppo ha perfettamente ragione: tra l'altro, sulla base di quello che lei dice, credo proprio che le sue monete non andavano sequestrate, tuttalpiù potevano essere affidate in giudiziale custodia. Ma purtroppo nelle forze dell'ordine non ci sono esperti in materia e il buon senso e la logica molto spesso non sono di casa. Mi tolga una curiosità se vuole: esisteva un ordine di sequestro di un magistrato o si è trattato di un sequestro di iniziativa della polizia giudiziaria)?

[Guest utente3487]

Adesso vorrei fare una domanda al colonello Luppino, come ci si tutela da questo gioco al massacro? E' possibile che in un paese che si reputi civile il lavoratore onesto debba subire un danno così grave senza essere risarcito? 10000€ di spese e materiale del valore di 50000€ fermo 8 mesi. Tornando alle case d'asta e ad alcuni numismatici dai quali provenivano alcune monete, sono rimasto molto deluso da persone che sono stimatissime e spesso osannate nei vari forum, siamo stati totalmente abbandonati, solo un gentilissimo professionista siciliano è stato vicino a noi, da altri solo promesse e niente fatti...................almeno non devo dire grazie a nessuno....................Ricordate tutti che quanto è successo a me è accaduto a tantissime altre persone anche più sfortunate e potrebbe accadere a tutti voi, spero che qualcosa cambi........possibilmente in meglio

Ripeto: per esprimere un parere occorre esaminare le carte. Io parto dal presupposto che il mio interlocutore abbia le carte in regola, e del resto, se c'è stato un dissequestro, doveva essere così.Purtroppo ancora oggi non esiste una tutela contro errori "senza dolo" della Magistratura.

Posso solo suggerire a chi si trova coinvolto in queste vicende di non lasciarsi prendere dallo sconforto del brutto momento. Ad esempio, quando nel verbale sarete invitati a rilasciare le vostre dichiarazioni, non limitatevi a far scrivere "NULLA" oppure la solita tiritera "ho la documentazione in regola ecc ecc". Esigete che venga soprattutto verbalizzato quanto segue: " VI PORTO A CONOSCENZA CHE DI TUTTO QUANTO MI STATE SOTTOPONENDO A SEQUESTRO ESISTE REGOLARE ED ANALITICA DOCUMENTAZIONE CHE NE CERTIFICA PROVENIENZA E LEGITTIMO POSSESSO. DOCUMENTAZIONE CHE VI CONSEGNO UNITAMENTE AGLI OGGETTI SEQUESTRATI. RITENGO PERTANTO L'ATTO IMMOTIVATO, FORIERO DI ELEVATI DANNI ECONOMICI E MORALI." E soprattutto, non vi fate convincere a non far valere i propri diritti non scrivendo queste osservazioni, con la scusa che il magistrato potrebbe irrigidirsi. In sostanza, già in partenza mettete bene in evidenza che malgrado la vostra decisione si persevera nel portare a compimento un atto illegittimo. Se gli operatori avessero un minimo di infarinatura numismatica, se le risultanze documentali sono quelle precisate dalla parte, dovrebbero interrompere l'atto e chiedere l'intervento del magistrato, per un suo intervento. Questo purtroppo non accade quasi mai, "intanto sequestriamo, poi si vede", è una frase che odio, indice di incompetenza e poca professionalità. Ripeto, si potrebbe salvare capra e cavoli con un sequestro con giudiziale custodia lasciata alla parte, e talvolta questo accade. Ovviamente, non ci sono documenti che tengano in caso di merce proveniente da furti, contrabbando o di documentazione stessa incompleta o sospettata di essere falsa, ma questo DEVE essere riportato sugli atti.

[Fid]

Ripeto, si potrebbe salvare capra e cavoli con un sequestro con giudiziale custodia lasciata alla parte, e talvolta questo accade.

vero ma ci sono anche aspetti complessi che i PM devono spesso valutare privilegiando le scelte che non disperdano o vanifichino l'acquisizione delle informazioni al fine di avere la migliore cognizione dei fatti accaduti.Nella pratica, ad esempio, può capitare che gli oggetti sottoposti a sequestro, lasciati nella disponibilità dei terzi acquirenti in buona fede, possano essere oggetto di furti, sostituzioni o manomissioni al fine di inquinare o far sparire il corpo del reato.

Nei procedimenti penali esistono esigenze differenti contrastanti fra loro per cui la legge, nel limite del possibile, cerca di trovare una soluzione intermedia che arrechi il minor danno possibile a tutti i soggetti interessati (collettività,persona offesa, indagato..) senza che sia alterata l'esatta cognizione dei fatti (al fine di garantire la giustezza dei provvedimenti conclusivi)

Possiamo ritenere inique determinate scelte che colpiscono gli indagati (nel nostro caso i collezionisti) ma certe posizioni spesso sono molto relative, in molti casi i cittadini che rivestono la qualità di persone offese si lamentano esattamente del contrario e cioè della scarsa tempestività nei sequestri (quando sono disposti) e nelle scarse tutele nelle more dei giudizi.

Personalmente reputo che per superare queste problematiche sia necessario ridurre drasticamente i tempi delle indagini e dei procedimenti giudiziari investendo cospicue risorse nella giustizia

Modificato 26 Ottobre, 2008 da Fid

[Guest utente3487]

Ripeto, si potrebbe salvare capra e cavoli con un sequestro con giudiziale custodia lasciata alla parte, e talvolta questo accade.

vero ma ci sono anche aspetti complessi che i PM devono spesso valutare privilegiando le scelte che non disperdano o vanifichino l'acquisizione delle informazioni al fine di avere la migliore cognizione dei fatti accaduti.Nella pratica, ad esempio, può capitare che gli oggetti sottoposti a sequestro, lasciati nella disponibilità dei terzi acquirenti in buona fede, possano essere oggetto di furti, sostituzioni o manomissioni al fine di inquinare o far sparire il corpo del reato.

Personalmente reputo che per superare queste problematiche sia necessario ridurre drasticamente i tempi delle indagini e dei procedimenti giudiziari. Nei procedimenti penali esistono esigenze differenti contrastanti fra loro per cui la legge, nel limite del possibile, cerca di trovare una soluzione intermedia che arrechi il minor danno possibile a tutti i soggetti interessati (collettività,persona offesa, indagato..) senza che sia alterata l'esatta cognizione dei fatti (al fine di garantire la giustezza dei provvedimenti conclusivi)

Non voglio polemizzare, ma mi sembra una opinione leggermente sbilanciata.....Lei dovrebbe sapere dove vanno a finire i generi sequestrati: o nei depositi delle forse di polizia ( e qui in genere non si perde nulla, nè nulla viene asportato o sostituito, ci mancherebbe, mica siamo al Museo Nazionale Romano) o in quelle del Tribunale. Quindi, non capisco quali siano gli "aspetti complessi che i PM devono spesso valutare". Raramente il materiale viene poi tirato fuori. Sì, è vero vengono fatte talvolta le perizie, e qui le dò pienamente ragione, che i tempi sono biblici. Ma sono i costi legali che incidono negativamente e molto spesso piccoli collezionisti lasciano perdere tutto proprio perchè non possono permettersi spese per parcelle, perizie ecc. Ma qui entriamo in un altro campo. Le spese legali, in caso di assoluzione con formula piena dovrebbero essere totalmente scaricabili, alleviando almeno in parte il disagio economico subito.

[luke_idk]

Grazie a tutti voi per le risposte alla mia provocazione.

Ho capito che non mi sono sbagliato di molto.

Anche la numismatica è divenuta materia pericolosa. Acquisti in asta o no cambia poco.

Onestamente mi sono scocciato di vivere in uno stato che vede criminali chiunque detenga 4 soldi.

Mi metterò a collezionare puffi BLU, con la speranza di non trovare qualche magistrato in cerca di gloria (è di moda ultimamente), che da qualche parte non scopra che anche gli egizi avevano statuine BLU e scambi i miei puffetti per reperti archeologici di immenso valore ed io passerei per il + incallito dei criminali.

Battuta spiritosa? Assolutamente no. Tutto è possibile.

Grazie per lo spazio.

Thetop

Sono stato d'accordo con la prima provocazione (vedi caccia alle streghe); su questa credo ci sia da fare qualche precisazione. Non mi sembra che la magistratura "attacchi" solo chi possiede "4 soldi"; soltanto che se cerca di colpire i veri criminali, le si scatena contro mezzo paese, adducendo assurdi motivi politici, anche quando tali individui (gli accusati) non hanno nulla a che fare con la politica. Mi pare che megli ultimi tempi siano stati messi sotto accusa noti elementi dello spettacolo, dell'industria, dell'alta società, che hanno usufruito dell'appoggio di media e anche di presone comuni, che manifestano in vari modi in loro favore, accusando proprio i magistarti di essere "in cerca di gloria". Forse hanno osato attaccare i miti di troppa gente, cresciuta con la sindrome di Cenerentola.Naturalmente, nessuno farà pressioni in favore delle persone comuni. <_<

Modificato 26 Ottobre, 2008 da luke2004

[luke_idk]

Possiamo ritenere inique determinate scelte che colpiscono gli indagati (nel nostro caso i collezionisti) ma certe posizioni spesso sono molto relative, in molti casi i cittadini che rivestono la qualità di persone offese si lamentano esattamente del contrario e cioè della scarsa tempestività nei sequestri (quando sono disposti) e nelle scarse tutele nelle more dei giudizi.

Ciò non toglie che, di sicuro, gli innocenti vadano risarciti. La cosa corretta sarebbe emettere provvedimenti di risarcimento d'ufficio, contestualmente alla riconosciuta innocenza.

"Cercavi giustizia, trovasti la legge".

[luke_idk]

Personalmente reputo che per superare queste problematiche sia necessario ridurre drasticamente i tempi delle indagini e dei procedimenti giudiziari investendo cospicue risorse nella giustizia

Pienamente condivisibile

[luke_idk]

Le spese legali, in caso di assoluzione con formula piena dovrebbero essere totalmente scaricabili, alleviando almeno in parte il disagio economico subito.

Direi che dovrebbero essere totalmente risarcite, piuttosto. Chi si batte da solo contro lo stato è in posizione di netta inferiorità economica e di potere. Troppo facile colpire il singolo e poi abbandonarlo a se stesso. Questa è la dimostrazione di come lo stato moderno non sia più una collettività di persone, ma un ente autonomo che, troppo spesso, persegue anche fini autonomi, non coindicenti con i bisogni della collettività.

[Fid]

Possiamo ritenere inique determinate scelte che colpiscono gli indagati (nel nostro caso i collezionisti) ma certe posizioni spesso sono molto relative, in molti casi i cittadini che rivestono la qualità di persone offese si lamentano esattamente del contrario e cioè della scarsa tempestività nei sequestri (quando sono disposti) e nelle scarse tutele nelle more dei giudizi.

Ciò non toglie che, di sicuro, gli innocenti vadano risarciti. La cosa corretta sarebbe emettere provvedimenti di risarcimento d'ufficio, contestualmente alla riconosciuta innocenza.

"Cercavi giustizia, trovasti la legge".

L'unico partito che battagliò per intraprendere iniziative simili furono i Radicali di Pannella i quali si spinsero sino al punto di chiedere che i magistrati rispondessero personalmente degli errori giudiziali. Allo stato attuale non esiste una volontà politica in tal senso nei 2-3 schieramenti politici più rappresentativi inoltre sarebbe utile conoscere quale incidenza potrebbe avere sulle casse dello Stato la possibilità del risarcimento dei danni a seguito di sentenze di assoluzione (allo stato attuale esistono dei rimedi parziali contro l' ingiusta detenzione o in caso di colpa grave o dolo del querelante)

Modificato 26 Ottobre, 2008 da Fid

[Fid]

Quindi, non capisco quali siano gli "aspetti complessi che i PM devono spesso valutare".

mi spiego un po' meglio dato che mi sono espresso male dimenticando anche un "non" essenziale

"vero ma ci sono anche aspetti complessi che i PM devono spesso valutare privilegiando le scelte che non disperdano o vanifichino l'acquisizione delle informazioni al fine di avere la migliore cognizione dei fatti accaduti.Nella pratica, ad esempio, può capitare che gli oggetti non sottoposti a sequestro, lasciati nella disponibilità dei terzi acquirenti in buona fede, possano essere oggetto di furti, sostituzioni o manomissioni al fine di inquinare o far sparire il corpo del reato" chiaramente anche nel caso di nomina di custode giudiziale del bene sequestrato si potrebbero avere i medesimi rischi (malgrado i sigilli) ed è per questo che spesso i corpi del reato rimangono nelle cancellerie

Modificato 26 Ottobre, 2008 da Fid

[Fid]

Le spese legali, in caso di assoluzione con formula piena dovrebbero essere totalmente scaricabili, alleviando almeno in parte il disagio economico subito.

Direi che dovrebbero essere totalmente risarcite, piuttosto. Chi si batte da solo contro lo stato è in posizione di netta inferiorità economica e di potere. Troppo facile colpire il singolo e poi abbandonarlo a se stesso. Questa è la dimostrazione di come lo stato moderno non sia più una collettività di persone, ma un ente autonomo che, troppo spesso, persegue anche fini autonomi, non coindicenti con i bisogni della collettività.

il ragionamento rischia di diventare estremamente complesso, in ogni caso vale un principio fondamentale e cioè che i processi non nascono per condannare qualcuno ma viceversa per accertare i fatti. Solo nelle dittature i processi nascono al fine di eseguire delle condanne

Modificato 26 Ottobre, 2008 da Fid

[Fid]

Le spese legali, in caso di assoluzione con formula piena dovrebbero essere totalmente scaricabili, alleviando almeno in parte il disagio economico subito.

Direi che dovrebbero essere totalmente risarcite, piuttosto. Chi si batte da solo contro lo stato è in posizione di netta inferiorità economica e di potere. Troppo facile colpire il singolo e poi abbandonarlo a se stesso. Questa è la dimostrazione di come lo stato moderno non sia più una collettività di persone, ma un ente autonomo che, troppo spesso, persegue anche fini autonomi, non coindicenti con i bisogni della collettività.

il ragionamento rischia di diventare estremamente complesso, in ogni caso vale un principio fondamentale e cioè che i processi non nascono per condannare qualcuno ma viceversa per accertare i fatti. Solo nelle dittature i processi nascono al fine di eseguire delle condanne

Modificato 26 Ottobre, 2008 da Fid

[luke_idk]

Possiamo ritenere inique determinate scelte che colpiscono gli indagati (nel nostro caso i collezionisti) ma certe posizioni spesso sono molto relative, in molti casi i cittadini che rivestono la qualità di persone offese si lamentano esattamente del contrario e cioè della scarsa tempestività nei sequestri (quando sono disposti) e nelle scarse tutele nelle more dei giudizi.

Ciò non toglie che, di sicuro, gli innocenti vadano risarciti. La cosa corretta sarebbe emettere provvedimenti di risarcimento d'ufficio, contestualmente alla riconosciuta innocenza.

"Cercavi giustizia, trovasti la legge".

L'unico partito che battagliò per intraprendere iniziative simili furono i Radicali di Pannella i quali si spinsero sino al punto di chiedere che i magistrati rispondessero personalmente degli errori giudiziali. Allo stato attuale non esiste una volontà politica in tal senso nei 2-3 schieramenti politici più rappresentativi inoltre sarebbe utile conoscere quale incidenza potrebbe avere sulle casse dello Stato la possibilità del risarcimento dei danni a seguito di sentenze di assoluzione (allo stato attuale esistono dei rimedi parziali contro l' ingiusta detenzione o in caso di colpa grave o dolo del querelante)

Il fatto che non ci sia la volontà politica di farlo, non significa minimamente che questo sia giusto, anzi.

Io, invece, credo sia utile piuttosto conoscere quale incidenza abbiano sulle casse dei cittadini colpiti ingiustamente, certe iniziative discutibili.

[MARCO B]

i processi non nascono per condannare qualcuno ma viceversa per accertare i fatti. Solo nelle dittature i processi nascono al fine di eseguire delle condanne

Questa perla di saggezza fid, da dove l'hai tirata fuori ??? :D

Comunque concordo con te, e spero le cose vadano veramente così

ciao

Marco

[Fid]

Questa perla di saggezza fid, da dove l'hai tirata fuori ??? :D

non è mia l'espressione ma siccome la politica è vietata evito di citarne l'autore :D

Modificato 26 Ottobre, 2008 da Fid

[Fid]

Possiamo ritenere inique determinate scelte che colpiscono gli indagati (nel nostro caso i collezionisti) ma certe posizioni spesso sono molto relative, in molti casi i cittadini che rivestono la qualità di persone offese si lamentano esattamente del contrario e cioè della scarsa tempestività nei sequestri (quando sono disposti) e nelle scarse tutele nelle more dei giudizi.

Ciò non toglie che, di sicuro, gli innocenti vadano risarciti. La cosa corretta sarebbe emettere provvedimenti di risarcimento d'ufficio, contestualmente alla riconosciuta innocenza.

"Cercavi giustizia, trovasti la legge".

L'unico partito che battagliò per intraprendere iniziative simili furono i Radicali di Pannella i quali si spinsero sino al punto di chiedere che i magistrati rispondessero personalmente degli errori giudiziali. Allo stato attuale non esiste una volontà politica in tal senso nei 2-3 schieramenti politici più rappresentativi inoltre sarebbe utile conoscere quale incidenza potrebbe avere sulle casse dello Stato la possibilità del risarcimento dei danni a seguito di sentenze di assoluzione (allo stato attuale esistono dei rimedi parziali contro l' ingiusta detenzione o in caso di colpa grave o dolo del querelante)

Il fatto che non ci sia la volontà politica di farlo, non significa minimamente che questo sia giusto, anzi.

Io, invece, credo sia utile piuttosto conoscere quale incidenza abbiano sulle casse dei cittadini colpiti ingiustamente, certe iniziative discutibili.

sul termine "ingiustamente" ci sarebbe da discutere a lungo.

Se per "ingiusto" si intende qualsiasi procedimento giudiziario conclusosi con un sentenza assolutoria non sono d'accordo (sempre per il principio che i processi servono in primis ad accertare i fatti e non ad emettere una condanna)

Provate ad immaginare quali nefaste conseguenze arrecherebbe un sistema giudiziale che preveda sanzioni per le procure che non trovino accolti i loro teoremi in sede dibattimentale.Verrebbe lesa la libertà e l'indipendenza della magistratura e si creerebbero meccanismi pericolosi a danno della sicurezza di tutti i cittadini

Modificato 26 Ottobre, 2008 da Fid

[Guest utente3487]

Possiamo ritenere inique determinate scelte che colpiscono gli indagati (nel nostro caso i collezionisti) ma certe posizioni spesso sono molto relative, in molti casi i cittadini che rivestono la qualità di persone offese si lamentano esattamente del contrario e cioè della scarsa tempestività nei sequestri (quando sono disposti) e nelle scarse tutele nelle more dei giudizi.

Ciò non toglie che, di sicuro, gli innocenti vadano risarciti. La cosa corretta sarebbe emettere provvedimenti di risarcimento d'ufficio, contestualmente alla riconosciuta innocenza.

"Cercavi giustizia, trovasti la legge".

L'unico partito che battagliò per intraprendere iniziative simili furono i Radicali di Pannella i quali si spinsero sino al punto di chiedere che i magistrati rispondessero personalmente degli errori giudiziali. Allo stato attuale non esiste una volontà politica in tal senso nei 2-3 schieramenti politici più rappresentativi inoltre sarebbe utile conoscere quale incidenza potrebbe avere sulle casse dello Stato la possibilità del risarcimento dei danni a seguito di sentenze di assoluzione (allo stato attuale esistono dei rimedi parziali contro l' ingiusta detenzione o in caso di colpa grave o dolo del querelante)

Il fatto che non ci sia la volontà politica di farlo, non significa minimamente che questo sia giusto, anzi.

Io, invece, credo sia utile piuttosto conoscere quale incidenza abbiano sulle casse dei cittadini colpiti ingiustamente, certe iniziative discutibili.

sul termine "ingiustamente" ci sarebbe da discutere a lungo.

Se per "ingiusto" si intende qualsiasi procedimento giudiziario conclusosi con un sentenza assolutoria non sono d'accordo (sempre per il principio che i processi servono in primis ad accertare i fatti e non ad emettere una condanna)

Provate ad immaginare quali nefaste conseguenze arrecherebbe un sistema giudiziale che preveda sanzioni per le procure che non trovino accolti i loro teoremi in sede dibattimentale.Verrebbe lesa la libertà e l'indipendenza della magistratura e si creerebbero meccanismi pericolosi a danno della sicurezza di tutti i cittadini

Sono perfettamente d'accordo. Però sciatteria e indagini fatte "con i piedi", che portano poi in giudizio spesso non si sa come (o meglio lo sappiamo ma è meglio sorvolare), dovrebbero fare riflettere. Come dovrebbe fare riflettere di contro, indagini perfette, pubblico ministero preciso e circostanziato e chiamata in giudizio evitata.....

[Fid]

purtroppo gli errori possono commetterli tutti fra pm,organi giudicanti,periti,consulenti,avvocati,polizia giudiziaria, stenotipisti e persino i cancellieri che posizionano male un fascicolo o un documento in esso contenuti.I processi, inoltre, sono delle "finzioni", un procedimento nel quale va ricostruita una realtà con tutti i limiti che ciò comporta, verità del tutto tutto parziarie e spesso viziate dai tempi del processo (provate ad immaginare con che facilità può "smontarsi" un testimone su episodi di cui è stato persona informata sui fatti molti anni prima) Per ciò che riguarda costi e disagi sono d'accordo con ciò che è stato espresso nella discussione, purtroppo, ad esempio, se volete ricorrere dinanzi al Gdp per una banalissima contravvenzione da quattro soldi l'avvocato va pagato e spesso l'amministrazione non è condannata alle spese per cui il risultato è che malgrado abbiate ragione alla fine ci avete rimesso tempo e denaro, idem se siete stati ingiustamente estromessi da un concorso pubblico, il Tar potrebbe accogliere le vostre istanze cautelari ma nel frattempo avrete speso tempo e denaro (tanto denaro) senza che nessuno possa risarcirvi, anche lo stesso testimone che si reca in udienza subisce degli oneri e dei fastidi e andando fuori dal processo provate ad immaginare quale trauma può subire, ad esempio, chi è sottoposto ad espropriazioni per pubblica utilità.

Per ciò che riguarda nello specifico i pubblici ministeri, sicuramente è del tutto possibile che prendano abbagli clamorosi ma è anche vero che non hanno un potere assoluto ed incontrastato, quando qualcuno è rinviato a giudizio esistono meccanismi per cui l'operato del PM è valutato da altri soggetti, in Italia abbiamo per i reati più importanti l'udienza preliminare e cioè un apposito procedimento pre-dibattimentale nel quale un altro soggetto (il GUP) valuta i presupposti per il rinvio a giudizio, rinviato a giudizio l'imputato verrà giudicato da un ulteriore magistrato e ammesso che sia condannato potrà appellare la sentenza e ricorrere in cassazione, in tutto questo subentrano strumenti e norme fra indulto, sospensione condizionale della pena, patteggiamento,perdoni giudiziali, riti alternativi, non menzione della sentenza di condanna etc etc per cui spesso chi realmente meriterebbe di farsi qualche giorno di carcere è rimesso in libertà come se nulla fosse accaduto avendo l'idea che tutto sommato commettere un reato non è così tanto rischioso e sconveniente

Modificato 26 Ottobre, 2008 da Fid

[luke_idk]

sul termine "ingiustamente" ci sarebbe da discutere a lungo.

Se per "ingiusto" si intende qualsiasi procedimento giudiziario conclusosi con un sentenza assolutoria non sono d'accordo (sempre per il principio che i processi servono in primis ad accertare i fatti e non ad emettere una condanna)

Tanto per riportare l'argomento un po' più on-topic, dato che per il resto le nostre idee convergono su alcune cose e divergono su altre (e non credo che questo interessi tutti) per ingiusto intendo ciò che è iniquo, ineguale: costringere un cittadino a difendersi dalle accuse mossegli (che è quello di cui si parla qui) su un piano di evidente inferiorità, nei confronti dello stato. Se ha torto paga, se ha ragione spende. Lo stato può facilmente muovere causa a chiunque (con la certezza della totale impunità). Per il cittadino, le cose mi sembrano un po' diverse. Mi sembra che la "bilancia" (per usare un'iconografia ben nota) penda un po' troppo da una parte...

Comunque, temo che questa sia una discussione senza fine. Vedo che qui c'è chi difende o attacca la magistratura e/o le forze dell'ordine aprioristicamente, senza pensare che non sono istituzioni piombate da un altro pianeta, ma gruppi di persone e, quindi, forieri di pregi e difetti, onesti e disonesti, etc.etc. etc. Il problema resta la diseguaglianza di forze in campo. Chi controllerà i controllori? Capisco i problemi e i freni che comporterebbero certi procedimenti, ma la totale impunità è un po' troppo comoda e di solito difesa da chi ne ha tutti i vantaggi.

Modificato 26 Ottobre, 2008 da luke2004

[Guest utente3487]

Giusto. E il caso del Giudice Carnevale, il grande aggiustatore, penso che lo conoscono tutti. Però non mi sembra che poi abbia subito granchè......

In ogni caso, per tornare al nostro alveo, come ho già proposto in passato ( e non me ne vogliano gli avvocati), credo che potrebbe essere di grande utilità fornire una sorta di assistenza (pre-legale), a titolo gratuito, ovviamente, ai collezionisti che ne fanno richiesta, anche nell'immediatezza dei fatti, laddove ovviamente possibile. Non è poi molto, e non è detto che porti a risultati concreti, ma chissà....