monete sequestrabili

[cancun175]

Sono perfettamente d'accordo ed ancora una volta provo vergogna ed imbarazzo. Non potevano essere considerate armi da guerra, visto la loro funzione decorativa. Non comprendo peraltro l'applicazione della sanzione dell'ammenda, assolutamente fuori luogo. Oggigiorno puoi acquistare anche un carroarmato, purchè privato della bocca da fuoco e/oreso inoffensivo (basta guardare alle porte di Roma, dove c'è un deposito regolarmente autorizzato che vende anche i vecchi aerei F104).

Purtroppo la detenzione di bossoli è illegale. Ce lo insegnarono da militare dopo le esercitazioni quando raccoglievamo i bossoli di MG (è una mitragliatrice) e qualcuno finiva in tasca come souvenir. Sono i paradossi della legge. Come il sequestro di una collezione per una moneta sospetta. O , per esempio, come il sequestro di un biglietto di banca falso quando lo portiamo per una verifica. Ci si presenta a uno sportello con la ricevuta del bancomat che ce lo ha rifilate: <Mi sembra falso...>. Il cassiere lo controlla e lo trattiene senza dartene un altro. Poi lo manda a Roma. Se è buono te lo rende, se è falso sei fregato. Un fatto che ci fa tutti spacciatori. Alzi la mano a chi non è capitato.

[luke_idk]

come il sequestro di un biglietto di banca falso quando lo portiamo per una verifica. Ci si presenta a uno sportello con la ricevuta del bancomat che ce lo ha rifilate: <Mi sembra falso...>. Il cassiere lo controlla e lo trattiene senza dartene un altro. Poi lo manda a Roma. Se è buono te lo rende, se è falso sei fregato. Un fatto che ci fa tutti spacciatori. Alzi la mano a chi non è capitato.

Alzo la mano perchè non mi è mai capitato :P

A parte gli scherzi, se da una parte è vero che non si può dimostrare di averlo ritirato proprio in quel bancomat, mi sembra una pratica piuttosto rischiosa. sarebbe abbastanza facile (per una banca disonesta :D) smerciare denaro falso, in questo modo.

[cancun175]

Già, ma in questo modi chiunque si veda rifilato un biglietto dubbio si ingegnerà per rifilarlo a sua volta a qualcun altro

[Guest utente3487]

come il sequestro di un biglietto di banca falso quando lo portiamo per una verifica. Ci si presenta a uno sportello con la ricevuta del bancomat che ce lo ha rifilate: <Mi sembra falso...>. Il cassiere lo controlla e lo trattiene senza dartene un altro. Poi lo manda a Roma. Se è buono te lo rende, se è falso sei fregato. Un fatto che ci fa tutti spacciatori. Alzi la mano a chi non è capitato.

Alzo la mano perchè non mi è mai capitato :P

A parte gli scherzi, se da una parte è vero che non si può dimostrare di averlo ritirato proprio in quel bancomat, mi sembra una pratica piuttosto rischiosa. sarebbe abbastanza facile (per una banca disonesta :D) smerciare denaro falso, in questo modo.

Succede, ma più che la banca è l'operatore che si libera di un esemplare appioppatogli da qualcuno o magari ritirato al "Cliente" amico, cambiandogli la banconota.

[Guest utente3487]

Già, ma in questo modi chiunque si veda rifilato un biglietto dubbio si ingegnerà per rifilarlo a sua volta a qualcun altro

E' vero. Penso alla povera signora anziana alla quale hanno rifilato 50 euro false e che vive della sola pensione, o all'operaio che ci deve comprare le scarpe al figlio.

Non sono un santo, ma una volta, io e alcuni miei collaboratori non abbiamo avuto cuore a ritirare una banconota da 50 euro falsa ad un pensionato alla quale l'avevano rifilata alla Posta e che si guardavano bene dal riprendere indietro. Così prendemmo 50 euro vere e lo rimborsammo ritirandogli la falsa.

[luke_idk]

Già, ma in questo modi chiunque si veda rifilato un biglietto dubbio si ingegnerà per rifilarlo a sua volta a qualcun altro

Ma, infatti, non sto dicendo che sia sbagliato ritirarlo; solo che i "furbi" avranno sempre la meglio. :angry:

[cancun175]

Già, ma in questo modi chiunque si veda rifilato un biglietto dubbio si ingegnerà per rifilarlo a sua volta a qualcun altro

E' vero. Penso alla povera signora anziana alla quale hanno rifilato 50 euro false e che vive della sola pensione, o all'operaio che ci deve comprare le scarpe al figlio.

Non sono un santo, ma una volta, io e alcuni miei collaboratori non abbiamo avuto cuore a ritirare una banconota da 50 euro falsa ad un pensionato alla quale l'avevano rifilata alla Posta e che si guardavano bene dal riprendere indietro. Così prendemmo 50 euro vere e lo rimborsammo ritirandogli la falsa.

T' avessi incontrato io... Ho compilato un bel verbale e non ho saputo piu niente. La volta dopo, con una banconota che non mi convinceva, ho fatto benzina...

[Guest utente3487]

Già, ma in questo modi chiunque si veda rifilato un biglietto dubbio si ingegnerà per rifilarlo a sua volta a qualcun altro

E' vero. Penso alla povera signora anziana alla quale hanno rifilato 50 euro false e che vive della sola pensione, o all'operaio che ci deve comprare le scarpe al figlio.

Non sono un santo, ma una volta, io e alcuni miei collaboratori non abbiamo avuto cuore a ritirare una banconota da 50 euro falsa ad un pensionato alla quale l'avevano rifilata alla Posta e che si guardavano bene dal riprendere indietro. Così prendemmo 50 euro vere e lo rimborsammo ritirandogli la falsa.

T' avessi incontrato io... Ho compilato un bel verbale e non ho saputo piu niente. La volta dopo, con una banconota che non mi convinceva, ho fatto benzina...

Lo capisco, può sembrare ingiusto vedersi ritirare una banconota falsa senza avere indietro il corrispettivo. Ma se così non fosse, vi immaginate che accadrebbe? Ci sarebbe la fila alla BI. I falsari venderebbero le banconote false ai singoli che a loro volta le presenterebbero all'incasso. La cosa che mi dà invece fastidio è che taluni, clienti "importanti" di qualche banca, in caso di presentazione di banconota falsa, vengono "coccolati" dalla banca stessa, che si accolla il falso (nella migliore delle ipotesi naturalmente) e versa al cliente il corrispettivo. Insomma, "piove sul bagnato", come si suol dire....

[cancun175]

Esiste una data a partire dalla quale possiamo non avere timori, poichè le monete non vengono più considerate di interesse archeologico, storico, etc. dai beni culturali?

In linea teorica non credo che esista. Non si può cercare con metaldetector al fine di trovare reperti. Se si trova qualcosa di interesse storico non si può toccare e bisogna avvisare le autorità. Se poi è una cosa greca, romana, medioevale, del Settecento non credo che faccia differenza. Non ci si può appropriare neanche di un portafogli con valuta corrente che si trova per terra. Occorre consegnarlo, viene redatto un verbale. Verrà restituito a chi l'ha trovato se non reclamato entro un certo periodo di tempo, credo un anno. Credo anche che la legge stabilisca, nel caso di reclamo da parte del legittimo proprietario, il corrispettivo da versare a chi l'ha trovato. Credo che il concetto di res nullius valga solo per gli oggetti trovati galleggianti in mare. Ma non per quelli sul fondo. Su questo tema, altri sono più competenti e ti saranno d'aiuto

[luke_idk]

Esiste una data a partire dalla quale possiamo non avere timori, poichè le monete non vengono più considerate di interesse archeologico, storico, etc. dai beni culturali?

In linea teorica non credo che esista. Non si può cercare con metaldetector al fine di trovare reperti. Se si trova qualcosa di interesse storico non si può toccare e bisogna avvisare le autorità. Se poi è una cosa greca, romana, medioevale, del Settecento non credo che faccia differenza. Non ci si può appropriare neanche di un portafogli con valuta corrente che si trova per terra. Occorre consegnarlo, viene redatto un verbale. Verrà restituito a chi l'ha trovato se non reclamato entro un certo periodo di tempo, credo un anno. Credo anche che la legge stabilisca, nel caso di reclamo da parte del legittimo proprietario, il corrispettivo da versare a chi l'ha trovato. Credo che il concetto di res nullius valga solo per gli oggetti trovati galleggianti in mare. Ma non per quelli sul fondo. Su questo tema, altri sono più competenti e ti saranno d'aiuto

Era solo curiosità :P Non faccio ricerche e non acquisto neppure monete antiche perchè non le colleziono. Grazie.

[Fid]

Se si trova qualcosa di interesse storico non si può toccare e bisogna avvisare le autorità.

dipende da cosa viene rinvenuto

Articolo 90

Scoperte fortuite

1. Chi scopre fortuitamente cose immobili o mobili indicate nell'articolo 10 ne fa denuncia entro ventiquattro ore al soprintendente o al sindaco ovvero all'autorità di pubblica sicurezza e provvede alla conservazione temporanea di esse, lasciandole nelle condizioni e nel luogo in cui sono state rinvenute.

2. Ove si tratti di cose mobili delle quali non si possa altrimenti assicurare la custodia, lo scopritore ha facoltà di rimuoverle per meglio garantirne la sicurezza e la conservazione sino alla visita dell'autorità competente e, ove occorra, di chiedere l'ausilio della forza pubblica.

3. Agli obblighi di conservazione e custodia previsti nei commi 1 e 2 e' soggetto ogni detentore di cose scoperte fortuitamente.

4. Le spese sostenute per la custodia e rimozione sono rimborsate dal Ministero.

quindi se trovate casualmente una moneta suscettibile di essere un bene culturale (art. 10 citato) potete (anzi dovreste) impossessarvene e non di certo lasciarla nel luogo del ritrovamento.Entro 24 ore dovrete denunciare il ritrovamento.

Qualcuno obbietterà dicendo che in questa maniera qualsiasi tombarolo non solo ha il diritto di trovare e acquisire la moneta ma addirittura avrà,nelle 24 ore successive, il tempo di portarsela a casa senza aver compiuto alcun reato e senza che gli si possa contestare alcunché.

come vedete la normativa non è sempre così poco garantista come molti credono

Modificato 18 Ottobre, 2008 da Fid

[Guest utente3487]

"Qualcuno obbietterà dicendo che in questa maniera qualsiasi tombarolo non solo ha il diritto di trovare e acquisire la moneta ma addirittura avrà,nelle 24 ore successive, il tempo di portarsela a casa senza aver compiuto alcun reato e senza che gli si possa contestare alcunché".

Vero. Ma nulla vieta di effettuare un sequestro di iniziativa, specie se la persona ha precedenti specifici. Successivamente si svolgeranno gli accertamenti di rito.

[thetop]

buonasera,

ho letto tutte le vostre argomentazioni, legislazioni, norme, leggi, sequestri, perquisizioni.... più che collezionismo mi sembra l'inquisizione. la caccia alle streghe.

e tutti quelli che acquistano monete dalle varie case d'asta? che rischiano l'ergastolo? su centinaia di monete contenute in ogni catalogo come si fa sapere se sono tutte di lecita provenienza?

ho capito che anche collezionare monete diventa troppo complicato, sono più i rischi che le soddisfazioni.

oggi tutto puo' essere di provenienza furtiva. perchè rischiare?

monete, minerali, fossili, francobolli, libri antichi, antiquariato, quadri, tappeti.... se hai la sfortuna di essere appassionato di una di queste categorie, sei un uomo morto. puoi essere considerato senza saperlo un criminale della peggior specie.

restava una sola cosa da fare.... andare a p......... e adesso manco quello!!! fotografato e multato e processato!!! cosa mi resta da fare?

scusate l'ironia inserita nelle frasi sopra scritte ma alla fine è la nostra realtà.

thetop

[Fid]

e tutti quelli che acquistano monete dalle varie case d'asta? che rischiano l'ergastolo? su centinaia di monete contenute in ogni catalogo come si fa sapere se sono tutte di lecita provenienza?

infatti non si può ma subire un sequestro a seguito di una vendita in un'asta seria è un ipotesi veramente poco frequente e abbastanza improbabile, in ogni caso l'acquirente è abbastanza tutelato e tutelabile in questi casi.Per me questo clima da caccia alle streghe non esiste e spesso le preoccupazioni sono fomentate dai noi stessi.Non si possono prendere gli esempi delle vicende riguardanti pochi collezionisti incappati in queste problematiche senza oltretutto conoscere i dettagli dei provvedimenti giudiziari e tutti gli aspetti inerenti le indagini (le virgole sono importanti!) A mio modesto parere bastano pochissime basilari cautele per collezionare con estrema tranquillità. Se si vuole acquistare a prezzi inferiori magari in canali di vendita poco sicuri è chiaro che ognuno si assume il rischio delle proprie azioni

Modificato 25 Ottobre, 2008 da Fid

[luke_idk]

buonasera,

ho letto tutte le vostre argomentazioni, legislazioni, norme, leggi, sequestri, perquisizioni.... più che collezionismo mi sembra l'inquisizione. la caccia alle streghe.

e tutti quelli che acquistano monete dalle varie case d'asta? che rischiano l'ergastolo? su centinaia di monete contenute in ogni catalogo come si fa sapere se sono tutte di lecita provenienza?

ho capito che anche collezionare monete diventa troppo complicato, sono più i rischi che le soddisfazioni.

oggi tutto puo' essere di provenienza furtiva. perchè rischiare?

monete, minerali, fossili, francobolli, libri antichi, antiquariato, quadri, tappeti.... se hai la sfortuna di essere appassionato di una di queste categorie, sei un uomo morto. puoi essere considerato senza saperlo un criminale della peggior specie.

restava una sola cosa da fare.... andare a p......... e adesso manco quello!!! fotografato e multato e processato!!! cosa mi resta da fare?

scusate l'ironia inserita nelle frasi sopra scritte ma alla fine è la nostra realtà.

thetop

Ho aperto io questa discussione, proprio per capire come evitare problemi e le cose scritte mi hanno piuttosto tranquillizzato (anche se data la tipologia dei miei acquisti ne ero abbastanza sicuro, è sempre meglio ascoltare chi ne sa più di me). Come è già stato detto, se non si cercano per forza canali di vendita alternativa a basso costo, possiamo stare tranquilli.

Per quanto riguarda il clima da caccia alle streghe è soltanto in parte un'esagerazione, in effetti. Tutte le notizie (non tanto numismatiche) mi rafforzano nell'idea che si tratti quasi sempre di una questione di "cifre": si colpisce solo chi è più facile da colpire; forti coi deboli e deboli coi forti, ma questo l'ho già detto altrove (e in questo caso non mi riferisco certo a chi le leggi deve farle rispettare).

Tornando al caso specifico (che credo interessi di più in questo forum) penso che la maggior parte di noi non abbia nulla da temere; quindi continua pure a collezionare, basta un po' d'attenzione. :)

PS. Tu che tipo di monete collezioni?

[Fid]

penso che la maggior parte di noi non abbia nulla da temere; quindi continua pure a collezionare, basta un po' d'attenzione. :)

esattamente ciò che penso : )

[Guest utente3487]

e tutti quelli che acquistano monete dalle varie case d'asta? che rischiano l'ergastolo? su centinaia di monete contenute in ogni catalogo come si fa sapere se sono tutte di lecita provenienza?

infatti non si può ma subire un sequestro a seguito di una vendita in un'asta seria è un ipotesi veramente poco frequente e abbastanza improbabile, in ogni caso l'acquirente è abbastanza tutelato e tutelabile in questi casi.Per me questo clima da caccia alle streghe non esiste e spesso le preoccupazioni sono fomentate dai noi stessi.Non si possono prendere gli esempi delle vicende riguardanti pochi collezionisti incappati in queste problematiche senza oltretutto conoscere i dettagli dei provvedimenti giudiziari e tutti gli aspetti inerenti le indagini (le virgole sono importanti!) A mio modesto parere bastano pochissime basilari cautele per collezionare con estrema tranquillità. Se si vuole acquistare a prezzi inferiori magari in canali di vendita poco sicuri è chiaro che ognuno si assume il rischio delle proprie azioni

Giusto. Comunque i casi in cui le monete sequestrate sono successivamente state confiscate si contano sulle dita di una mano. E parlo di casi in cui le stesse erano di provata provenienza furtiva o di evidente scavo clandestino (peraltro confessato dalla parte).

[mirkoct]

Mi dispiace FID ma devo contraddirti, ti assicuro che non è improbabile che ti sequestrino le monete provenienti da aste, a me ne hanno sequestrate circa 300 tutte provenienti dalle più famose aste italiane ed estere, tutte con foto dei rispettivi cataloghi, fatture e copie dei bonifici effettuati per pagare le ditte, questo scherzetto mi è costato circa 10000€ di avvocato e periti di parte,soldini che non riavrò mai, quando ho chiesto aiuto alle case d'asta ti assicuro che hanno risposto in pochi, devo riconoscere che ho ricevuto più documentazioni d'appoggio dalle case estere che dalle italiane, qualcuno in Italia mi aveva garantito appoggio che non è mai arrivato, ho dovuto sbrigarmela da solo con l'aiuto del mio ottimo avvocato che mi ha fatto dissequestrare tutto in 8 mesi, visto che di solito ho sentito parlare di anni i miei 8 mesi sono stati un record...........ma quando penso ai 10000€ buttati nel ce--o e alle perquisizioni domiciliari subite come il peggiore dei delinquenti mi brucia lo stesso

Modificato 25 Ottobre, 2008 da mirkoct

[Fid]

Ciao Mirko, non conosco bene la vicenda e come dico sempre bisognerebbe entrare nello specifico per capirla, nel caso in questione non so inoltre se vuoi parlarne pubblicamente.

Hai subito dei sequestri acquistando delle monete da aste italiane e/o estere che pubblicavano un catalogo di vendita?

hai subito dei sequestri esclusivamente a seguito dell'aggiudicazione delle monete? a che ti serviva la collaborazione delle case d'asta?

se avevi fatture, cataloghi e in generale mezzi di prova a tuo discarico come si giustifica il procedimento penale, la misura del sequestro ma sopratutto gli otto mesi per il dissequestro? inoltre non comprendo come siano giustificabili 10.000€ di spese :mellow: hai dovuto pagare circa 8.000€ le consulenze di parte ?? hai dovuto pagare anche un domiciliatario?

è possibile che il tuo caso sia diverso rispetto quello tipico del collezionista che, ricevendo cataloghi di case d'asta conosciute, si limita esclusivamente a fare delle offerte acquistando le monete solamente se risulta essere il migliore offerente

Modificato 25 Ottobre, 2008 da Fid

[MARCO B]

Azz... ma compliemnti per l'occhio, tutti i pezzi da sequestrare te li sei aggiudicati tu ...

A parte gli scherzi, sei stato davvero sfortunato, anche se immagino che i pezzi da te acquistati siano delle rarità...o sbaglio ?

ciao

Marco

[Fid]

..anche se immagino che i pezzi da te acquistati siano delle rarità...o sbaglio ?

anche questo è un luogo comune da sfatare, certamente chi indaga dimostra più attenzione per i pezzi più pregiati ma nella pratica anche monete di scarso valore possono essere soggette a sequestro dopotutto anche uno "sgurone" può essere importante per individuare ad esempio un sito archeologico sconosciuto o elementi di prova per illeciti rinvenimenti

Modificato 25 Ottobre, 2008 da Fid

[mirkoct]

come dicevo prima le monete erano quasi tutte (90%) con foto su catalogo d'asta tutti in mio possesso, tutte accompagnate da regolari fatture,non vi erano assolutamente monete così rare da giustificarne il sequestro, i 10000€ sono da dividere tra 2 periti di parte e avvocato, i periti erano un professore universitario e un professore di laboratorio che mi è servito perchè su alcune monete hanno voluto effettuare l'esame archeometrico, perchè secondo loro erano quasi tutte false o di provenienza dubbia, dopo l'esame delle prime 5 monete(ovviamente tutte autentiche) fortunatamente il giudice si è reso conto di quanto accadeva ed ha ordinato il dissequestro.Oltre al sequestro delle monete ho subito quello del vasellame presente in negozio, tutto acquistato presso Gorny e tutto presente sulle foto del catalogo e sempre come tutto il resto con fattura e copia del bonifico effettuato alla casa d'asta. Adesso vorrei fare una domanda al colonello Luppino, come ci si tutela da questo gioco al massacro? E' possibile che in un paese che si reputi civile il lavoratore onesto debba subire un danno così grave senza essere risarcito? 10000€ di spese e materiale del valore di 50000€ fermo 8 mesi. Tornando alle case d'asta e ad alcuni numismatici dai quali provenivano alcune monete, sono rimasto molto deluso da persone che sono stimatissime e spesso osannate nei vari forum, siamo stati totalmente abbandonati, solo un gentilissimo professionista siciliano è stato vicino a noi, da altri solo promesse e niente fatti...................almeno non devo dire grazie a nessuno....................Ricordate tutti che quanto è successo a me è accaduto a tantissime altre persone anche più sfortunate e potrebbe accadere a tutti voi, spero che qualcosa cambi........possibilmente in meglio

[luke_idk]

come dicevo prima le monete erano quasi tutte (90%) con foto su catalogo d'asta tutti in mio possesso, tutte accompagnate da regolari fatture,non vi erano assolutamente monete così rare da giustificarne il sequestro, i 10000€ sono da dividere tra 2 periti di parte e avvocato, i periti erano un professore universitario e un professore di laboratorio che mi è servito perchè su alcune monete hanno voluto effettuare l'esame archeometrico, perchè secondo loro erano quasi tutte false o di provenienza dubbia, dopo l'esame delle prime 5 monete(ovviamente tutte autentiche) fortunatamente il giudice si è reso conto di quanto accadeva ed ha ordinato il dissequestro.Oltre al sequestro delle monete ho subito quello del vasellame presente in negozio, tutto acquistato presso Gorny e tutto presente sulle foto del catalogo e sempre come tutto il resto con fattura e copia del bonifico effettuato alla casa d'asta. Adesso vorrei fare una domanda al colonello Luppino, come ci si tutela da questo gioco al massacro? E' possibile che in un paese che si reputi civile il lavoratore onesto debba subire un danno così grave senza essere risarcito? 10000€ di spese e materiale del valore di 50000€ fermo 8 mesi. Tornando alle case d'asta e ad alcuni numismatici dai quali provenivano alcune monete, sono rimasto molto deluso da persone che sono stimatissime e spesso osannate nei vari forum, siamo stati totalmente abbandonati, solo un gentilissimo professionista siciliano è stato vicino a noi, da altri solo promesse e niente fatti...................almeno non devo dire grazie a nessuno....................Ricordate tutti che quanto è successo a me è accaduto a tantissime altre persone anche più sfortunate e potrebbe accadere a tutti voi, spero che qualcosa cambi........possibilmente in meglio

Se le cose sono andate come dici tu e non ho alcun motivo di dubitarne, direi che siamo in balia degli eventi e/o dei capricci di qualcuno. Ma non mi è chiara una cosa: alla fine, in pratica ti hanno dato ragione? Se così fosse, non ci sarebbero gli estremi per una richiesta danni? Peraltro, non essendo nato ieri, so benissimo che questo comporterebbe ulteriori spese "a fondo perduto"; non ho alcuna fiducia sulla possibilità di vedere riconosciuti i propri diritti, se violati dalo stato.

[carvacco]

Capisco se mi sequestrano monete comperate dal primo che passa sotto casa,

ma le mie domande sono queste:

- se compero una moneta di estrema rarità/unica in Italia o all'estero in una casa d'asta posso essere comunque perseguibile ???

- Ebay può considerarsi un'asta dato che nel nostro caso la moneta viene venduta alla luce del sole

e con relativi dati del venditore???

Grazie e ciao a tutti

[mirkoct]

gentile luke2004 la risposta te la sei data :D . Caro carvacco ormai attendo di sapere da persone preparate come il colonello Luppino quando ci si deve considerare immuni da certe situazioni,io ho già tirato le mie conclusioni,ma vorrei un parere più autorevole

Modificato 25 Ottobre, 2008 da mirkoct