PATINE E RESTAURO

[numizmo]

Il microscopio binoculare serve SEMPRE per osservare bene nei dettagli una moneta.

Quello che ho sostenuto ALLORA ed anche ora è che alcune patine son fatte talmente bene che non si riescono a capire neanche con un microscopio, nè con un'analisi chimica.Questa è una tua convinzione,e solo tua. Con un buon microscopio NESSUNA patina artificiale è irriconoscibile.

Se infatti vai su qualche post precedente si parla di una moneta ripatinata usando patine di altre monete e quindi come cristallizzazione ed epoca è IDENTICA alla patina vecchia.Per favore non diciamo eresie : la cristallizzazione naturale o l'accrescimento dei cristalli in modo identico al naturale,NON E' REPLICABILE IN LABORATORIO!!

Tanto è vero che per quanto ci si sia sforzati di replicarlo, nel mondo ben più remunerativo delle pietre preziose artificiali,la spia della loro artificialità è e resta proprio l'impossibilità di ottenere cristalli di dimensioni corrette.Per i non convinti si prega di fare riferimento alla bibliografia sulla produzione di pietre preziose sintetiche,non stò a riportare gli articoli quì perché ci vorrebbe un'enciclopedia. A che siamo in argomento e sapendo anche che le foto di patine non riescono a far capire quasi nulla, ti faccio un quiz:

Vi presentano queste due monete .

Tre opzioni.

A - le patine di entrambe sono VERE ( nel qual caso dire perchè ).

B - le patine di entrambe sono FALSE ( nel qual caso dire perchè ).

C - Una è FALSA ed una è VERA ( nel qual caso indicare quale e perchè ).

Ma allora tutto lo scrivere e il discutere che c'è stato sul fatto che la visione di una fotografia in uno schermo non significano niente,per te sono solo parole buttate al vento?

Vuoi una risposta sicura : ok. Mandami le monete,le sottopongo ad analisi e poi ti dico cosa sono. SE poi riesci a dimostrare che ho sbagliato,dati alla mano,allora recito il Mea culpa col capo cosparso di cenere. Ma se ho ragione io,la pianti di dire cretinate,OK?

Per favore smettiamola di fare quiz senza senso e di propalare come fatti provati solo delle credenze popolari. I falsari NULLA possono contro un'analisi di laboratorio,né per la patina del bronzo,né per gli altri metalli. Ci sono esami,distruttivi e non,che sono in grado di dire l'ultima parola sulla effettiva natura di qualsiasi artefatto. Quindi smettiamo di considerare i falsari come mitiche figure di pseudo Robin Hood in grado di farsi beffe dei poveri fessi di studiosi,scienziati e ricercatori.Sono soltanto dei poveri cristi che combattono la ( ingiusta) guerra tra ladri e costruttori di cassaforti.....non sono né Diabolik né Arsenio Lupen e non rubano ai ricchi per dare ai poveri :non sono genii incompresi, sono solo criminali....perseguibili legalmente,e smascherabili dalla scienza.

AUGH ,ho detto....!

Modificato 9 Ottobre, 2008 da numizmo

[cullinam]

..... Ma se ho ragione io,la pianti di dire cretinate,OK?[/color]

......Per favore smettiamola di fare quiz senza senso ...

Invito ad usare dei toni meno "offensivi" ..perchè siam tutti capaci di dire cretinate ( te compreso ) ma agli altri spetta la "buoneducazione" di non farlo notare.

Il mio quiz voleva essere un modo ( dal mio punto di vista scherzoso ) per far capire che ogni volta che qualcuno in questo forum, posta una moneta chiedendo se la patina è autentica o no, riceve risposte senza alcun senso ( anche se in buona fede )...in quanto certe patine ingannano alla vista , anche se non passano (magari) ad un'analisi da laboratorio.

Evidentemente non hai l'intelligenza per capire il senso di buona parte degli interventi che leggi...mi spiace per te.

Chiudo quindi qui i miei contributi su questo argomento...c'è gente evidentemente molto più competente di me (in grado oltretutto di dire meno cretinate di me). :P

[romanus]

Io invece qualche dubbio ce l'avrei.

Che siano patine false non è evidente,ma MOOOLTO probabile.

In effetti sono patine false come ho dichiarato nel post precedente,o rifatte come piu vi piace.

Visto però,che la discussione è intitolata "PATINE E RESTAURO",vorrei esporre il mio pensiero

in proposito.

Le monete sono prodotti dell'uomo,quelle antiche rimangono per secoli in una situazione nella

quale vari agenti ne modificano l'aspetto.Alcune assumono modifiche che ce le fanno trovare

con patine perfette,uniformemente distribuite sulla superfice dando loro un aspetto bellissimo e fascinoso,

evidentemente in questo caso non sono da toccare,inutile dirlo.Tante però si presentano

un po, meno accettabili,esteticamente,a questo punto molto soggettivamente,l'uomo può di nuovo

intervenire.Se la moneta è illeggibile si può pulire,se la patina presenta qualche carenza ,con dei

piccoli ritocchi si può integrare, ed è quello che io faccio,senza per questo sentirmi uno che travisa

la testimonianza storica dell'oggetto,o peggio ancora si veste dei panni del falsario.

C'è poi gente che le patine le rifà dopo aver agito anche sui particolari di conio per realizzare

mille invece di cento....,

ma questo è un alto discorso.

[perporius]

Ecco due monete con patina falsa che ho gia postato in altre discussioni,a vostro giudizio è cosi

evidente la falsità? Un problema per l'acquirente,di fronte ad una patina dubbia è vedere se il

venditore glie la lascia grattare per verificarne l'autenticità, perchè poi una volta comprata è comprata! :unsure:

Ciao Romanus, ho visto solo adesso il quiz, e la risposta, ma solo dopo che avevo pensato la prima come falsa, e la seconda come diciamo probabile buona...

[centurioneamico]

Signori cerchiamo di mantenere sempre toni pacati ed educati; sicuramente la visione di una fotografia non può essere sufficiente per bollare una patina come falsa; tanto è vero che spesso un buon falso richiede l'uso del microscopio per poter chiarire ogni dubbio.

Postare però foto di monete false o ripatinate (dichiaratamente tali) può essere utile a tutti i neofiti per capire quanto sia difficile acquisire la giusta esperienza in questo settore e come può essere insidioso l'acquisto di monete da una foto e da persone non qualificate, sebbene i falsi e le ripatinate abbondano anche tra le file dei professionisti.

[numizmo]

Signori cerchiamo di mantenere sempre toni pacati ed educati; sicuramente la visione di una fotografia non può essere sufficiente per bollare una patina come falsa; tanto è vero che spesso un buon falso richiede l'uso del microscopio per poter chiarire ogni dubbio.

Postare però foto di monete false o ripatinate (dichiaratamente tali) può essere utile a tutti i neofiti per capire quanto sia difficile acquisire la giusta esperienza in questo settore e come può essere insidioso l'acquisto di monete da una foto e da persone non qualificate, sebbene i falsi e le ripatinate abbondano anche tra le file dei professionisti.

Ok,postiamo tutti gli esempi di monete con patina falsa e/o rifatta,è una buona palesta. Però i quiz sull'indovinala grillo in base ad una foto da computer,per favore ,no!

Altrimenti anni di discussioni e spiegazioni non sono serviti ASSOLUTAMENTE a nulla. :Non si può stabilire con sicurezza NIENTE da una foto su uno schermo, una volta assunto questo punto fermo,tutti i quiz lasciano il tempo che trovano e vanno bene ,tutt'al più,per divertirsi un pò.

La numismatica è studio analitico,non "karma".....

[numizmo]

..... Ma se ho ragione io,la pianti di dire cretinate,OK?[/color]

......Per favore smettiamola di fare quiz senza senso ...

Invito ad usare dei toni meno "offensivi" ..perchè siam tutti capaci di dire cretinate ( te compreso ) ma agli altri spetta la "buoneducazione" di non farlo notare.Invece,secondo me,vanno fatte notare,e se ne dico,vorrei che me lo si facesse notare,così posso capire e corregermi se è il caso.

Il mio quiz voleva essere un modo ( dal mio punto di vista scherzoso ) per far capire che ogni volta che qualcuno in questo forum, posta una moneta chiedendo se la patina è autentica o no, riceve risposte senza alcun senso ( anche se in buona fede )...Ed è quello che ho detto e ridetto finora.in quanto certe patine ingannano alla vista , anche se non passano (magari) ad un'analisi da laboratorio. Ancora ?!

Evidentemente non hai l'intelligenza per capire il senso di buona parte degli interventi che leggi...mi spiace per te. Ma mi prendi in giro?

Hai fatto il salto della sponda di continuo in questi post,ogni volta che ti sei sentito alle corde...

Chiudo quindi qui i miei contributi su questo argomento...c'è gente evidentemente molto più competente di me (in grado oltretutto di dire meno cretinate di me). :P Ecco,questa mi sembra un'ottima cosa.

[numa numa]

Per favore smettiamola di fare quiz senza senso e di propalare come fatti provati solo delle credenze popolari. I falsari NULLA possono contro un'analisi di laboratorio,né per la patina del bronzo,né per gli altri metalli. Ci sono esami,distruttivi e non,che sono in grado di dire l'ultima parola sulla effettiva natura di qualsiasi artefatto. Quindi smettiamo di considerare i falsari come mitiche figure di pseudo Robin Hood in grado di farsi beffe dei poveri fessi di studiosi,scienziati e ricercatori.Sono soltanto dei poveri cristi che combattono la ( ingiusta) guerra tra ladri e costruttori di cassaforti.....non sono né Diabolik né Arsenio Lupen e non rubano ai ricchi per dare ai poveri :non sono genii incompresi, sono solo criminali....perseguibili legalmente,e smascherabili dalla scienza.

AUGH ,ho detto....!

Lungi da me l'idea di mitizzare i falsari ma non sarei cosi' sicuro che "tutti" i falsi siano smascherabili facilmente da analisis di laboratorio.

Anni fa un grandissimo commerciante scommise con un facoltosissimo collezionista che un pezzo della sua collezione era falso. Il collezionista spese ben 5.000 dollari per un'analisi molto sofisticata di un laboratorio inglese che decreto', senza ombra di dubbio l'antichita' del metallo della moneta.

Tutto a posto, nenache per idea, dopo un consulto tra due tra i massimi esperti di monete antiche venne fuori che il metallo era si' antico ma che era stato utilizzata una moneta effettivamente originale per battere una moneta, di gran lunga piu' rara, da un abilissimo falsario.

Vi sono dei falsi davvero insidiosi e quelli siciliani sono tra i piu' pericolosi.

numa numa

[cullinam]

Concordo in pieno.

Visto che mi si invita a dare del cretino a chi dimostra di esserlo....! :rolleyes:

Spiego.

Questo argomento ( la patinatura ) mi è sempre stato a cuore perchè nel collezionare le monete spesso mi capitano monete magari belle ma che una patina mal fatta ne deturpa la bellezza.

Son monete di scarso valore che vengono ad un buon prezzo.

Per mio divertimento ho cominciato a "restaurarle" con tecniche simili ai link che ho postato in premesse...spingendomi in alcuni casi ad interventi pesanti di ricostruzione in zone molto danneggiate da difetti quali il cancro del bronzo/rame.

Il problema quindi di ripristinare una patina che facesse ritornare la moneta allo splendore iniziale, è stato uno dei miei hobby negli ultimi anni.

Le ho passate quasi tutte, ho letto quasi tutto quello che c'è sull'argomento, ne ho discusso in molti forum dove ho incontrato gente che aveva i miei stessi problemi ( e che molto educatamente non dava MAi del cretino ad un'altro , ma anzi vi è stato uno scambio utilissimo di esperienze ).

Alcuni di queste persone frequentano questo forum ed approfitto per salutarli.

Alla fine mi son imbattuto con un "professionista" che aveva messo a punto un metodo "diverso" da tutti gli altri.

Era aventi almeno una 10ina d'anni rispetto a tutti, e mi ha accennato a come faceva.

Praticamente si tratta di mettere le monete spatinate all'internodi un'autoclave RISCALDATA con presioni di esercizio di svariate atmosfere ( da 10 a 16 bar ).

All'interno si inseriscono alcuni recipienti contenenti delle sostanze che col calore ( regolabile ) tendono ad evaporare.

Uno di questi è semplice acqua che crea un'ambiente umido, altre son le STESSE sostanze chimiche che la moneta trova per terra o in ambiente chiusi e che reagendo col metallo formano le cristallizazioni che conosciamo col nome di patina.

Le formule e le varie fasi di riscaldamento,di pressione, di umidità...se l'è tenute molto "abbottonate".

Ma il metodo praticamente imita la formazione NATURALE della patina, solo che lo fa accellerando i tempi della stessa.

Non è velocissimo perchè si parla di MESI al posto dei decenni...però in 2/3 mesi si ottiengono delle patine a spessore che son qualcosa di "irreale".

So per certo che alcune di queste monete ( per testarne la "bontà" ) son state mandate ad alcuni numismatici di un certo "nome" per periziarle, e SEMPRE la perizia ha dato esito POSITIVO...cioè erano AUTENTICHE.

Ritengo che costoro prima di scrivere ( e farsi pagare ) un certificato di autenticità abbiano usato un microscopio o un mezzo idoneo.

Quindi la SUPPONENZA di numizmo e la TRACOTANZA delle risposte atteggiandosi a superuomo di chi ha la verità in tasca..di chi...SO TUTTO IO ed il resto del mondo è una spanna soto di me....casca come una pera marcia !!!!

Se una di quelle monete passava sotto le forche dei tuoi laboratori avrebbero dato TUTTI sentenza positiva...e non avresti MAI saputo che invece le patine erano state rifatte.

Ma a parte questo.

Lo scopo di questo topic, voleva essere quello di scambiarci informazioni sui vari metodi di ripatinatura, in quanto chi SA può far capire a chi NON SA quali sono i "trucchi" per difendersi in caso di acquisti "incauti".

Ovviamente vista l'enorme varietà di patine ( naturali o artificiali ) vi sono patine artefatte di pessima qualità individuabili a distanza di 3 metri, quelle più sofisticate e quelle IMPOSSIBILI.

Per fortuna la lentezza del metodo per far questo tipo di patine fa sì che in giro ce ne siano molto poche...e la stragrande maggioranza siano patine fatte da "amatori" che non passano alle forche caudine di un buon microscopio.

PS:x centurioneamico...l'unico che si sia prestato al gioco delle mie due monete....quella "falsa" era la prima.

E' una moneta che avevo restaurato per evidenziare meglio si ale lettere sia alcuni dettagli del volto dell'imperatore...e che ho mandato a far patinare col metodo che ho descritto prima.

Ho dovuto aspettare quasi 4 mesi...ma alla fine è venuta uno spettacolo.

E' e rimane la moneta più bella della mia collezione..e non la venderei per nessun motivo.

PPS: Il mio punto di vista su quest'argomento è identico a quello di romanus.

Se una moneta è bella con una patina splendida solo un folle oserebbe toccarla.

Ma se la patina fa schifo, e anzi PEGGIORA la moneta non facendo vedere molti dettagli che la moneta ha, è quasi "doveroso" effettuare un'intervento di restauro che inevitabilmente tenderà a rovinare o a eliminare la patina brutta...che va sostituita con una "ben fatta".

Il fine giustifica i mezzi.

In fondo la moneta è autentica sia prima che dopo..l'importante è che quello che si fa lo si faccia alla luce del sole.

Son totalmente contrario a chi applica il proprio ingegno e le proprie capacità al fine di FRODARE il suo prossimo.

Ma se lo si fa per una PROPRIA soddisfazione personale...del mio tempo e dei miei soldi ne faccio l'uso che voglio.

[numizmo]

Concordo in pieno.

Visto che mi si invita a dare del cretino a chi dimostra di esserlo....! :rolleyes:

Spiego.

Questo argomento ( la patinatura ) mi è sempre stato a cuore perchè nel collezionare le monete spesso mi capitano monete magari belle ma che una patina mal fatta ne deturpa la bellezza.

Son monete di scarso valore che vengono ad un buon prezzo.

Per mio divertimento ho cominciato a "restaurarle" con tecniche simili ai link che ho postato in premesse...spingendomi in alcuni casi ad interventi pesanti di ricostruzione in zone molto danneggiate da difetti quali il cancro del bronzo/rame.

Il problema quindi di ripristinare una patina che facesse ritornare la moneta allo splendore iniziale, è stato uno dei miei hobby negli ultimi anni.

Le ho passate quasi tutte, ho letto quasi tutto quello che c'è sull'argomento, ne ho discusso in molti forum dove ho incontrato gente che aveva i miei stessi problemi ( e che molto educatamente non dava MAi del cretino ad un'altro , ma anzi vi è stato uno scambio utilissimo di esperienze ).

Alcuni di queste persone frequentano questo forum ed approfitto per salutarli.

Alla fine mi son imbattuto con un "professionista" che aveva messo a punto un metodo "diverso" da tutti gli altri.

Era aventi almeno una 10ina d'anni rispetto a tutti, e mi ha accennato a come faceva.

Praticamente si tratta di mettere le monete spatinate all'internodi un'autoclave RISCALDATA con presioni di esercizio di svariate atmosfere ( da 10 a 16 bar ).

All'interno si inseriscono alcuni recipienti contenenti delle sostanze che col calore ( regolabile ) tendono ad evaporare.

Uno di questi è semplice acqua che crea un'ambiente umido, altre son le STESSE sostanze chimiche che la moneta trova per terra o in ambiente chiusi e che reagendo col metallo formano le cristallizazioni che conosciamo col nome di patina.

Le formule e le varie fasi di riscaldamento,di pressione, di umidità...se l'è tenute molto "abbottonate".

Ma il metodo praticamente imita la formazione NATURALE della patina, solo che lo fa accellerando i tempi della stessa.

Non è velocissimo perchè si parla di MESI al posto dei decenni...però in 2/3 mesi si ottiengono delle patine a spessore che son qualcosa di "irreale".

So per certo che alcune di queste monete ( per testarne la "bontà" ) son state mandate ad alcuni numismatici di un certo "nome" per periziarle, e SEMPRE la perizia ha dato esito POSITIVO...cioè erano AUTENTICHE.

Ritengo che costoro prima di scrivere ( e farsi pagare ) un certificato di autenticità abbiano usato un microscopio o un mezzo idoneo.

Ma per favore! ma tu la hai mai vista una scansione di una patina naturale messa a confronto con una rifatta?

non credo,altrimenti non continueresti a sostenere che l'aspetto è lo stesso...

Le linee di accrescimento dei cristalli e le loro dimensioni NON SONO REPLICABILI IN LABORATORIO. Nè per le monete nè per le gemme ,nè per i cristalli da collezione,quindi smettiamo di raccontare che l'eroe di turno,dieci anni avanti a tutti,con un''autoclave autocostruita è riuscito là dove fior di laboratori sono falliti. Sono solo leggende metropolitane. Se così non sono,mandami una moneta ripatinata da quel signore e la sottopongo, a spese mie, a esame. Poi vediamo se passa o no....altro che autoclave e acqua....

Quindi la SUPPONENZA di numizmo e la TRACOTANZA delle risposte atteggiandosi a superuomo di chi ha la verità in tasca..di chi...SO TUTTO IO ed il resto del mondo è una spanna soto di me....casca come una pera marcia !!!!Per ora l'unica cosa che casca fitta sono le fole che racconti,sembra un diluvio di sentito dire condito da un'infarinatura di argomenti letti e non capiti.....

Prima di parlare e di dire CRETINATE....informati.Informati tu,dato che non sapevi neanche che per fare un'esame non distruttivo a un'artefatto si spendono poche decine di euro.

Se una di quelle monete passava sotto le forche dei tuoi laboratori avrebbero dato TUTTI sentenza positiva...e non avresti MAI saputo che invece le patine erano state rifatte.Ripeto : mandamene una ,con la documentazione fotografica che testimoni l'avvenuta ripatinatura e la sottoponiamo ad un esame in doppio cieco ( se sai cos'è) poi vediamo cosa succede.

Ma a parte questo.

Lo scopo di questo topic, voleva essere quello di scambiarci informazioni sui vari metodi di ripatinatura, in quanto chi SA può far capire a chi NON SA quali sono i "trucchi" per difendersi in caso di acquisti "incauti".

Ovviamente vista l'enorme varietà di patine ( naturali o artificiali ) vi sono patine artefatte di pessima qualità individuabili a distanza di 3 metri, quelle più sofisticate e quelle IMPOSSIBILI.

Per fortuna la lentezza del metodo per far questo tipo di patine fa sì che in giro ce ne siano molto poche...e la stragrande maggioranza siano patine fatte da "amatori" che non passano alle forche caudine di un buon microscopio.

PS:x centurioneamico...l'unico che si sia prestato al gioco delle mie due monete....quella "falsa" era la prima.

E' una moneta che avevo restaurato per evidenziare meglio si ale lettere sia alcuni dettagli del volto dell'imperatore...e che ho mandato a far patinare col metodo che ho descritto prima.

Ho dovuto aspettare quasi 4 mesi...ma alla fine è venuta uno spettacolo.

E' e rimane la moneta più bella della mia collezione..e non la venderei per nessun motivo.

PPS: Il mio punto di vista su quest'argomento è identico a quello di romanus.

Se una moneta è bella con una patina splendida solo un folle oserebbe toccarla.

Ma se la patina fa schifo, e anzi PEGGIORA la moneta non facendo vedere molti dettagli che la moneta ha, è quasi "doveroso" effettuare un'intervento di restauro che inevitabilmente tenderà a rovinare o a eliminare la patina brutta...che va sostituita con una "ben fatta".

Il fine giustifica i mezzi.

In fondo la moneta è autentica sia prima che dopo..l'importante è che quello che si fa lo si faccia alla luce del sole.

Son totalmente contrario a chi applica il proprio ingegno e le proprie capacità al fine di FRODARE il suo prossimo.

Ma se lo si fa per una PROPRIA soddisfazione personale...del mio tempo e dei miei soldi ne faccio l'uso che voglio.

A costo di diventare ripetitivo : è ora di smetterla di considerare degli eroi persone che hanno fatto un'arte della ripatinatura fatta per "fregare" i compratori.

NON sono eroi,sono solo imbroglioni e non riesco a capire per quale malcompreso sentimento di rivalsa li si debba considerare più degni di quelle altre persone che passano la loro vita ad analizzare gli artefatti antichi solo con lo scopo di capire a fondo chi,come,perché li abbia fatti in un certo modo.

Cos'è ,la sindrome di Davide contro Golia?

Perché un falsificatore di monete o di vasi si deve ricoprire di un'aura di eroismo tanto più riesce a "fregare" gli esperti?

Sarebbe come fare il monumento al falsario di banconote che vi ha appena rifilato 500 Euro fasulli. Ma che monumento e monumento,è un criminale e basta.

Perché ci si vuole ancora crogiolare nell'illusione che un Robin Hood possa ,con pochi mezzi ma intuito fuori della norma,farsi beffe della scienza?

Forse il fatto che i dati scientifici sono troppo freddi ed efficaci stimola quel tanto di complesso di inferiorità che fà reagire con : eh si,te sarai anche un'esperto o uno studioso,ma io sò che c'è uno come me,una persona normale,senzatanti titoli o studi,che si fà beffe di tutta la tua scienza,e lui sì che è uno figo!.

Spiacente : non è vero,e non è neanche un figo!.

Vediamo di crescere e accettare la situazione per quello che è : chi ricostruisce una moneta o un'artifatto,per poi rivenderlo a prezzo maggiorato,senza dare notizia del lavoro fatto è un'imbroglione:punto!

Siamo tutti quì a fondare forum antifalsificazione,a fare centinaia di domande sull'autenticità di una moneta ,a incazzarsi con chi vende monete stuccate -ripatinate- falsificate, e poi tributiamo lodi a chi presumiamo riuscirebbe a fegare gli esperti a cui dovremmo affidarci?Ma stiamo scherzando o c'è una dicotomia tra quello che diciamo di volere e quello che vogliamo veramente?

Altra cosa è il restauro filologiocamente corretto e non invasivo.Di questo non posso che dire bene e approvarlo incondizionatamente per tutte le opere,fatto salvo i limiti di correttezza che sono la segnalazione e l'impossibilità di porsi allo stesso livello valutativo di un'opera integra.

Ma di questo abbiamo già disquisito abbondantemente sul forum e non credo che valga la pena parlarne con te.

Firmato " Un Cretino convinto"

.

Modificato 10 Ottobre, 2008 da caiuspliniussecundus

[numizmo]

Per favore smettiamola di fare quiz senza senso e di propalare come fatti provati solo delle credenze popolari. I falsari NULLA possono contro un'analisi di laboratorio,né per la patina del bronzo,né per gli altri metalli. Ci sono esami,distruttivi e non,che sono in grado di dire l'ultima parola sulla effettiva natura di qualsiasi artefatto. Quindi smettiamo di considerare i falsari come mitiche figure di pseudo Robin Hood in grado di farsi beffe dei poveri fessi di studiosi,scienziati e ricercatori.Sono soltanto dei poveri cristi che combattono la ( ingiusta) guerra tra ladri e costruttori di cassaforti.....non sono né Diabolik né Arsenio Lupen e non rubano ai ricchi per dare ai poveri :non sono genii incompresi, sono solo criminali....perseguibili legalmente,e smascherabili dalla scienza.

AUGH ,ho detto....!

Lungi da me l'idea di mitizzare i falsari ma non sarei cosi' sicuro che "tutti" i falsi siano smascherabili facilmente da analisis di laboratorio.

Anni fa un grandissimo commerciante scommise con un facoltosissimo collezionista che un pezzo della sua collezione era falso. Il collezionista spese ben 5.000 dollari per un'analisi molto sofisticata di un laboratorio inglese che decreto', senza ombra di dubbio l'antichita' del metallo della moneta.

Tutto a posto, nenache per idea, dopo un consulto tra due tra i massimi esperti di monete antiche venne fuori che il metallo era si' antico ma che era stato utilizzata una moneta effettivamente originale per battere una moneta, di gran lunga piu' rara, da un abilissimo falsario.

Vi sono dei falsi davvero insidiosi e quelli siciliani sono tra i piu' pericolosi.

Stiamo parlando di monete in argento o più probabilmente di oro,giusto? non credo che sia fattibile per il bronzo,almeno : non allo stato attuale dell'arte.

numa numa

[caiuspliniussecundus]

Per favore, manteniamo il rispetto reciproco e toni adeguati ad una discussione tra gentiluomini. L'argomento è molto interessante, gli interventi degni del massimo interesse, non sporcateli con sciocche ripicche. Numizmo, perché devo sempre prendermela con te???

[numizmo]

Per favore, manteniamo il rispetto reciproco e toni adeguati ad una discussione tra gentiluomini. L'argomento è molto interessante, gli interventi degni del massimo interesse, non sporcateli con sciocche ripicche. Numizmo, perché devo sempre prendermela con te???

Perché sono un rompiscatole,non sono accomodante e non mi piace l'apologia di reato nè gli specialisti del salto della riva e che cambiano opinione a seconda della tendenza del momento,né quelli che parlano per sentito dire. Non mi piaccioni i talebani e quelli che pensano che la forza delle convinzioni vinca sui fatti oggettivi. Non mi piacciono quelli che trinciano giudizi ( potenzialmente dannosi per terzi) solo in base alle loro convinzioni personali ( il più delle volte campate in aria) non mi piacciono quelli che non hanno mai dubbi,quelli che ragionano per schemi preordinati , non mi piacciono quelli che non sono possibilisti ma hanno fede incrollabile nelle loro idee,il più delle volte per semplice pigrizia mentale.

Non mi piace chi lancia il sasso e nasconde la mano e quelli che dicono : mah,se lo dicono gli esperti allora sarà vero....però io riguarderei meglio- non perché ci sia niente da guardare,ma giusto per seminare zizzania.

Non mi piace chi pontifica e fà proselitismo senza essersi mai informato a fondo sull'argomento,gli opinionisti e i tronisti.

Non mi piaccino i tronfi Soloni sempre pronti a tricerarsi dietro al loro presunta preparazione didattica mai provata sul campo ( i titoli accademici non fanno una persona capace,ma solo una che ha passato tempo sui libri,non è detto che li abbia mai capiti veramente)

Mi piace chi mi contesta con argomentazini solide e fondate,così ci possiamo fare una bella discussione costruttiva,magari a oltranza,fino a che tutti i dubbi non sono,ragionevolmente,fugati.

Mi piace chi fà riferimenti oggettivi quando mi dà contro,almeno posso imparare qualcosa di nuovo anch'io.

Mi piace chi mette giù prima i fatti e i dati e poi mi dice che non ci avevo capito niente,e mi spiega perché,così posso capire e correggermi.

Mi piace il sofismo,mi piace chi scrive dicendo qualcosa,non sporcando solo un foglio.

MI PIACE IMPARARE!!

etc,etc,etc.

Insomma sono un rompico......ni.

Ok assodato questo,adesso che facciamo?

[numa numa]

Beh, direi che ci poteva andare anche peggio..

pensa se eri un rompiscatole che non diceva neanche cose interessanti,

allora si che ci rompevamo le scatole.. :lol:

Si ti confermo che l'esempio da me portato era per una moneta d'argento,

tra l'a;tro di valore assai inferiore al costosissimo esame del laboratorio

inglese, voluto dal collezionista solo per ripicca nei confronti dell'importante

commerciante.

Per il bronzo so pero' che gli "artisti" siciliani sono assai migliorati

(purtroppo) e non mi sorprenderebbe che arrivino addirittura a riprodurre

le famose cristallizzazioni rosse , finora sicuro segno di autenticita' dei bronzi.

Con un buon microscopio binoculare, tuttavia le patine,m a chi le conosce,

non celano alcun mistero.

numa numa

[caiuspliniussecundus]

Due piccole obiezioni a Cullinam. Non ritengo per nulla doversoso rifare una patina brutta o deturpante, se una moneta è brutta, lasciamola così, è testimonianza del tempo passato, non ha senso truccarla.

La seconda è che le monete ripatinate per tuo diletto, che tu non vuoi vendere a nessun costo, benissimo, ma temo un giorno lontano ritorneranno sul mercato... e dubito ci sarà qualcuno a dire che è stata messa in autoclave. (puoi toccarti le palle, se vuoi ;) )

Caius

[numa numa]

Caius,

noto ora che dal famoso denario d'argento di Bruto con le EID MAR sei passato niente meno che

all'aureo. Contestatissimo pezzo del quale si conoscono due esemplari, uno acquistato dalla Banca Centrale tedesca e "sepolto" nelle sue collezioni (cosi' da evitare troppi confronti) e uno, piu' recentemente passato in asta che credo sia quello del tuo avatar.

Moneta autentica , al pari del celeberrimo denario, o invenzione per collezionsiti facoltosissimi che vogliono l'impossibile e vengono amorevolmente soccorsi da premurosi commercianti la cui unica aspirazione e' quella di soddisfare "sempre" i propri clienti :lol:

Scusate l'OT

numa numa

[caiuspliniussecundus]

caro Numa numa

ti ringrazio dell'interessamento nei confronti del mio avatar. Sarà una patacca, ma a me l'aureo di Bruto piace un sacco, i due pugnali mi fanno battere il cuore. a suo tempo ne parlammo in una discussione, adesso vado a cercarla. ;)

ma vediamo se riusciamo a dare un senso compiuto a questa discussione. Nessuno ha ancora detto che caratteristiche deve avere una patina per essere autentica, o quali trucchetti usare per capire se è buona , su Numizmo, rivelaci qualche strattagemma, almeno quelli più semplici ;)

[numizmo]

caro Numa numa

ti ringrazio dell'interessamento nei confronti del mio avatar. Sarà una patacca, ma a me l'aureo di Bruto piace un sacco, i due pugnali mi fanno battere il cuore. a suo tempo ne parlammo in una discussione, adesso vado a cercarla. ;)

ma vediamo se riusciamo a dare un senso compiuto a questa discussione. Nessuno ha ancora detto che caratteristiche deve avere una patina per essere autentica, o quali trucchetti usare per capire se è buona , su Numizmo, rivelaci qualche strattagemma, almeno quelli più semplici ;)

Visto che i quiz e gli indovinelli vanno di moda.....:

come deve essere ,secondo voi,una patina NATURALE del tipo " a smalto" di un bel verde intenso guardata in un microscopio da 40 ingrandimento o più?

La risposta a questa semplice domanda contiene tutto lo scibile necessario ,ma non sufficiente, a riconoscere le patine del bronzo.

tanto per darvi un'aiutino : ve le ricordate le leggi dell'ottica relative alla diffrattometria e rifrattometria?

[numizmo]

Beh, direi che ci poteva andare anche peggio..

pensa se eri un rompiscatole che non diceva neanche cose interessanti,

allora si che ci rompevamo le scatole.. :lol:

Si ti confermo che l'esempio da me portato era per una moneta d'argento,

tra l'a;tro di valore assai inferiore al costosissimo esame del laboratorio

inglese, voluto dal collezionista solo per ripicca nei confronti dell'importante

commerciante.

Per il bronzo so pero' che gli "artisti" siciliani sono assai migliorati

(purtroppo) e non mi sorprenderebbe che arrivino addirittura a riprodurre

le famose cristallizzazioni rosse , finora sicuro segno di autenticita' dei bronzi.

Ho paura di darti una delusione,ma le famose "cristallizazioni rosse" di cuprite hanno già imparato a riprodurle in modo molto convincente. Non abbastanza da ingannare la visione a forte ingrandimento,ma abbastanza per il contafili.

Con un buon microscopio binoculare, tuttavia le patine,m a chi le conosce,

non celano alcun mistero.

numa numa

[aemilianus253]

caro Numa numa

ti ringrazio dell'interessamento nei confronti del mio avatar. Sarà una patacca, ma a me l'aureo di Bruto piace un sacco, i due pugnali mi fanno battere il cuore. a suo tempo ne parlammo in una discussione, adesso vado a cercarla. ;)

ma vediamo se riusciamo a dare un senso compiuto a questa discussione. Nessuno ha ancora detto che caratteristiche deve avere una patina per essere autentica, o quali trucchetti usare per capire se è buona , su Numizmo, rivelaci qualche strattagemma, almeno quelli più semplici ;)

Visto che i quiz e gli indovinelli vanno di moda.....:

come deve essere ,secondo voi,una patina NATURALE del tipo " a smalto" di un bel verde intenso guardata in un microscopio da 40 ingrandimento o più?

La risposta a questa semplice domanda contiene tutto lo scibile necessario ,ma non sufficiente, a riconoscere le patine del bronzo.

tanto per darvi un'aiutino : ve le ricordate le leggi dell'ottica relative alla diffrattometria e rifrattometria?

Via numizmo, per una volta sii buono. Diccelo tu, senza tenerci troppo sulle spine! :)

[caiuspliniussecundus]

come deve essere ,secondo voi,una patina NATURALE del tipo " a smalto" di un bel verde intenso guardata in un microscopio da 40 ingrandimento o più?

questo è il nocciolo della questione: ci vorrebbero delle foto per capire e confrontare !!!

non si possono descrivere a voce

[numizmo]

caro Numa numa

ti ringrazio dell'interessamento nei confronti del mio avatar. Sarà una patacca, ma a me l'aureo di Bruto piace un sacco, i due pugnali mi fanno battere il cuore. a suo tempo ne parlammo in una discussione, adesso vado a cercarla. ;)

ma vediamo se riusciamo a dare un senso compiuto a questa discussione. Nessuno ha ancora detto che caratteristiche deve avere una patina per essere autentica, o quali trucchetti usare per capire se è buona , su Numizmo, rivelaci qualche strattagemma, almeno quelli più semplici ;)

Visto che i quiz e gli indovinelli vanno di moda.....:

come deve essere ,secondo voi,una patina NATURALE del tipo " a smalto" di un bel verde intenso guardata in un microscopio da 40 ingrandimento o più?

La risposta a questa semplice domanda contiene tutto lo scibile necessario ,ma non sufficiente, a riconoscere le patine del bronzo.

tanto per darvi un'aiutino : ve le ricordate le leggi dell'ottica relative alla diffrattometria e rifrattometria?

Via numizmo, per una volta sii buono. Diccelo tu, senza tenerci troppo sulle spine! :)

No no. Dovete sudare.......Troppo facile trovare così la pappa scodellata.....In ogni caso non pubblicherò la risposta .

Avete tutti i dati in mano per arrivare alle logiche conclusioni.

Scusate ma non voglio neanche rischiare di aiutare la parte sbagliata della numismatica....

[aemilianus253]

caro Numa numa

ti ringrazio dell'interessamento nei confronti del mio avatar. Sarà una patacca, ma a me l'aureo di Bruto piace un sacco, i due pugnali mi fanno battere il cuore. a suo tempo ne parlammo in una discussione, adesso vado a cercarla. ;)

ma vediamo se riusciamo a dare un senso compiuto a questa discussione. Nessuno ha ancora detto che caratteristiche deve avere una patina per essere autentica, o quali trucchetti usare per capire se è buona , su Numizmo, rivelaci qualche strattagemma, almeno quelli più semplici ;)

Sono con te, caius! La moneta del tuo aviatar (ho imparato un termine nuovo oggi!) non sarà buona (l'ho avuta in mano un paio di volte e, per quanto valga il mio giudizio, è probabile che non lo sia), ma è lo stesso bellissima e di grande fascino. Se c'è qualcuno che sia stato davvero in grado di riprodurla, trovo che sia un artista con la A maiuscola, meritata sul campo per gusto estetico e capacità tecniche davvero non comuni! Va be', giustamente nel corso della discussione qualcuno ha detto che chi ritocca (e, ancorpiù, immagino... chi riproduce fraudolentemente monete antiche o moderne) è un malfattore e sono d'accordo.

A questo proposito, perchè prossimamente non apriamo una bella discussione anche sugli aurei? Non ho alcun elemento per provarlo, solo impressioni, ma siamo proprio sicuri che tutti gli aurei di eccellente qualità che vediamo regolarmente in vendita siano buoni?

Ora andiamo avanti con questa interessante discussione sulle patine. Forza numizmo, aiutaci a capire qualcosa di più.

[numizmo]

come deve essere ,secondo voi,una patina NATURALE del tipo " a smalto" di un bel verde intenso guardata in un microscopio da 40 ingrandimento o più?

questo è il nocciolo della questione: ci vorrebbero delle foto per capire e confrontare !!!

non si possono descrivere a voce

e invece si può arrivare a capire anche senza foto ( anche se con le foto è più facile)

Vi dò un'altro indizio: guardate le farfalle.......

[aemilianus253]

Serve un'immagine per fare dei paragoni? Eccola, questa ha la patina a smalto. Dal vivo è leggermente più chiara. com'è? :unsure: