divertente interpretazione di una scoperta in Inghilterra

[meja]

http://www.corriere.it/cronache/08_ottobre...44f02aabc.shtml

[RobertoRomano]

Beh,in fondo sono commenti positivi nei riguardi di quell'esperienza storica che ha cosi' profondamente segnato quelle terre.I legami con l'antica Roma non furono mai dimenticati,anche se ci furono contrasti politici.Se osserviamo gli Inglesi(attenzione,gli Inglesi,non tutti i Britannici),ancor oggi,in buona parte della popolazione, possiamo riscontrare caratteri somatici non molto dissimili da quelli latini,nonostante le invasioni barbariche.Sicuramente sono molto diversi dagli altri popoli germanici.Ed ancora oggi usano il Latino sulle monete!

[okt]

Mi sembra che il sistema monetario britannico pre-decimale, basato su una sterlina di venti scellini divisi a loro volta in dodici pence, fosse denominato £sd che significava Librae solidi denarii.

Ricordo che durante il mio primo soggiorno a Londra facevo molta fatica a contare il resto delle spese: se, ad esempio, pagavo con una sterlina gli undici pence della metropolitana, ottenevo di resto 19 scellini e un penny... :blink:

[apulian]

Mi sembra che il sistema monetario britannico pre-decimale, basato su una sterlina di venti scellini divisi a loro volta in dodici pence, fosse denominato £sd che significava Librae solidi denarii.

è così, infatti... la suddivisione della sterlina in 20 scellini e 240 pence deriva direttamente dalla libra di Carlo Magno, che era frazionata in 20 soldi del valore di 12 denari. La locuzione latina è rimasta nell'abbreviazione della parola shilling (s) e penny (d).

Ricordo che durante il mio primo soggiorno a Londra facevo molta fatica a contare il resto delle spese: se, ad esempio, pagavo con una sterlina gli undici pence della metropolitana, ottenevo di resto 19 scellini e un penny... :blink:

Una stranezza non solo britannica, ma diffusa in tante nazioni del Commonwealth, che si decisero a decimalizzare solo quando lo fece anche il Regno Unito :D

Però la popolazione britannica, soprattutto i più anziani, non gradirono molto la decimalizzazione.... mandare in pensione un modo di pensare e di fare i calcoli in uso da secoli non è stato proprio semplice :rolleyes:

Modificato 6 Ottobre, 2008 da apulian

[ersanto]

"Ma se non fosse stato per romani - continua il 'Times' ... berremmo birra invece che vino" ????

C'e' da chiedersi quale sia il pub abituale dell' autore dell' articolo...

Modificato 13 Ottobre, 2008 da ersanto

[Flavio]

"Ma se non fosse stato per romani - continua il 'Times' ... berremmo birra invece che vino" ????

C'e' da chiedersi quale sia il pub abituale dell' autore dell' articolo...

:D :D

Beh, scherzi a parte ed altrettanto a parte il poco "scientifico" articolo del cronista, quanto scoperto dagli archeologi inglesi è certo degno di nota.

Del resto che quello fosse il sito ove sbarcarono le legioni di Claudio era già noto da tempo e le recenti scoperte dunque ciò ulteriormente confermano.

Analogamente dicasi per l'arco di trionfo...se qualcuno è stato a Richborough avrà notato il "basamento" ove sorgeva l'arco stesso.

Luogo denso di significati per la storia della Britannia Romana...il primo che vide brillare l'orgoglio delle Aquile (sbarco di Cesare a parte) ospitò poi, al tramonto dell'impero, una delle ultime guarnigioni romane in Britannia prima che le Aquile l'abbandonassero definitivamente.

Il forte di Richborough infatti fu una delle fortezze della cosiddetta "saxon shore", ovvero la linea di difesa costale fortificata predisposta dai Romani contro le incursioni dei sassoni e danesi.

[Legio]

"Ma se non fosse stato per romani - continua il 'Times' ... berremmo birra invece che vino" ????

C'e' da chiedersi quale sia il pub abituale dell' autore dell' articolo...

:D :D

Beh, scherzi a parte ed altrettanto a parte il poco "scientifico" articolo del cronista, quanto scoperto dagli archeologi inglesi è certo degno di nota.

Del resto che quello fosse il sito ove sbarcarono le legioni di Claudio era già noto da tempo e le recenti scoperte dunque ciò ulteriormente confermano.

Analogamente dicasi per l'arco di trionfo...se qualcuno è stato a Richborough avrà notato il "basamento" ove sorgeva l'arco stesso.

Luogo denso di significati per la storia della Britannia Romana...il primo che vide brillare l'orgoglio delle Aquile (sbarco di Cesare a parte) ospitò poi, al tramonto dell'impero, una delle ultime guarnigioni romane in Britannia prima che le Aquile l'abbandonassero definitivamente.

Il forte di Richborough infatti fu una delle fortezze della cosiddetta "saxon shore", ovvero la linea di difesa costale fortificata predisposta dai Romani contro le incursioni dei sassoni e danesi.

Confermo

Sono stato a Richborough

I resti del forte sono veramente impressionanti,come potete ben vedere da questa foto

:

Se non sbaglio questa e' stata l'ultima sede della Legio II Augusta in terra britannica

[Flavio]

Se non sbaglio questa e' stata l'ultima sede della Legio II Augusta in terra britannica

Non sbagli :)

In effetti si tratta proprio di quell' "una delle ultime guarnigioni" a cui mi riferivo nel precedente post.

La Legio II Augusta giunse in Britannia con la conquista di Claudio (la comandava Vespasiano) e rimase di stanza in Britannia per tutto il resto della sua esistenza, prima a Glevum (Gloucester) e poi nella fortezza di Isca Silurum (Caerleon nel Galles meridionale), oltre a qualche provvisiorio stazionamento in altre località durante le diverse missioni.

La Notitia Dignitatum attesta un "praefectus legionis secundae Augustae, Rutupis" , (Rutupis=RVTVPIAE...Richborough), quindi la nostra Legio II Augusta (che ormai certo aveva ben poco da spartire con l'originaria legione alto imperiale) era divenuta nel V secolo d.C. (dico V secolo perchè la Notitia per la "pars occidentalis" è quasi certo sia da riferire a tale periodo storico) una legione "ripensis", a disposizione del "comes litoris Saxonici per Brittaniam", quindi adibita alla difesa costale.

Poi...chissà...presumibilmente lasciò definitivamente la Britannia al seguito di Costantino III.

[sestio]

Chissà se la storia di re artù e dei suoi cavalieri fosse di origine romana come è raccontato in un film. Beh a quel punto gli inglesi sono molto più in obbligo verso di noi di quanto non pensassero.

[rob]

"Ma se non fosse stato per romani - continua il 'Times' ... berremmo birra invece che vino" ????

C'e' da chiedersi quale sia il pub abituale dell' autore dell' articolo...

:D :D

Beh, scherzi a parte ed altrettanto a parte il poco "scientifico" articolo del cronista, quanto scoperto dagli archeologi inglesi è certo degno di nota.

Del resto che quello fosse il sito ove sbarcarono le legioni di Claudio era già noto da tempo e le recenti scoperte dunque ciò ulteriormente confermano.

Analogamente dicasi per l'arco di trionfo...se qualcuno è stato a Richborough avrà notato il "basamento" ove sorgeva l'arco stesso.

Luogo denso di significati per la storia della Britannia Romana...il primo che vide brillare l'orgoglio delle Aquile (sbarco di Cesare a parte) ospitò poi, al tramonto dell'impero, una delle ultime guarnigioni romane in Britannia prima che le Aquile l'abbandonassero definitivamente.

Il forte di Richborough infatti fu una delle fortezze della cosiddetta "saxon shore", ovvero la linea di difesa costale fortificata predisposta dai Romani contro le incursioni dei sassoni e danesi.

Confermo

Sono stato a Richborough

I resti del forte sono veramente impressionanti,come potete ben vedere da questa foto

:

Se non sbaglio questa e' stata l'ultima sede della Legio II Augusta in terra britannica

Confermo, è un sito straordinariamente interessante da visitare, come del resto altri siti sempre nel Kent, come una villa romana dai mosaici stupendamente conservati: a chiunque avesse in mente di visitare l'Inghilterra consiglio fortemente di dare un'occhiata al patrimonio archeologico gestito da English Heritage (i siti dell'Inghilterra del sud-est comprendono il luogo della battaglia di Hastings, il castello di Dover (meraviglioso!), le rovine dell'abbazia di Canterbury, il palazzo di Blenheim, dove crebbe Winston Churchill...).

Chissà se la storia di re artù e dei suoi cavalieri fosse di origine romana come è raccontato in un film. Beh a quel punto gli inglesi sono molto più in obbligo verso di noi di quanto non pensassero.

Anche il castello di Tintagel in Cornovaglia è gestito da English Heritage: il sito vale sicuramente una visita, fosse solo per la sua posizione assolutamente splendida a picco sul mare. Ci sono alcuni indizi archeologici che fanno sospettare che gli abitanti fossero romani o britanni romanizzati che mantennero il loro stile di vita ben oltre l'abbandono della Britannia da parte delle truppe imperiali. Forse da qui nacque il mito di Re Artù...

A parte le inesattezze dell'articolo giornalistico peraltro piuttosto divertente, gli inglesi erano affascinati dai romani e dal loro impero, e piaceva loro vedere il loro impero coloniale come una rinascita moderna di quell'antica grandezza. E' lo stesso rispetto misto ad ammirazione che hanno gli storici statunitensi di oggi.

Per quel che riguarda lo specifico andiamo per passi: il latino sulle monete britanniche risale all'uso di questa lingua antica sulla monetazione degli imperi europei (vedi Asburgo e altri), in altre parole è la lingua "nobile" per eccellenza, quindi quella di una monarchia.

Le parole di origine latina nella lingua inglese moderna sono in realtà francesi portate dai normanni: il substrato linguistico è chiaramente germanico, imparentato con il frisone moderno (infatti si nota una transizione chiara fra tedesco e inglese moderni attraverso l'olandese ed il danese, ovviamente tenuto conto della pronuncia che ha iniziato a divergere attorno al XVI sec.). Si dice ancor oggi che si alleva in inglese e si mangia in francese (ad esempio: pig -> porc; cow -> beef [boef] ).

Un'indagine sul DNA degli inglesi ha rivelato che c'è una sorprendente omogeneità genetica nelle isole britanniche, rivelando quindi che la popolazione non si è mescolata eccessivamente con influssi esterni.

E la birra... beh, se a qualcuno venisse in mente di dire che gli inglesi sanno apprezzare il vino, rispondo si, ma solo a secchi! :D

[Giuseppe]

Le parole di origine latina nella lingua inglese moderna sono in realtà francesi portate dai normanni

Sei sicuro ?

[rob]

Le parole di origine latina nella lingua inglese moderna sono in realtà francesi portate dai normanni

Sei sicuro ?

Si. Farle risalire al latino è un mito che rimane vivo anche perché a molti italiani piace crederci! ;)

[rob]

Per approfondire il discorso linguistico, che altrimenti rischia di rimanere troppo superficiale, riporto un estratto di un seromne dell'arcivescovo Wulfstan, scritto nel 1014 (quindi prima dell'invasione normanna del 1066):

"Leofen men, gecnawad Þaet sod is: deos worold is on ofste and hit nealæd Þam ende."

che in inglese moderno suona così:

"Beloved men, recognise what the truth is: the world is in haste and it is drawing near the end"

Forse non è un buon esempio poiché anche in lingua moderna ognuna delle parole è di origine germanica.

Ecco un esempio ancora più antico, un inno composto da Cædmon:

Nu scylun hergan hefanricaes uard

metudas maecti end his modgidanc...

che oggi si legge:

Now we shall praise the Keeper of the Heavenly Kingdom

The power of the Lord of Destiny, and his imagination...

La sola parola moderna di origine latina è imagination, che però in anglo-sassone si diceva modgidanc

Un'altra frase religiosa dell'VIII secolo scritta sulla croce di Dumfries, Scozia:

Ic wæs miÞ blodi bistemid che in inglese moderno suona così: I was with blood bedewed

Quello che voglio far vedere è che non c'era traccia di latino nella lingua degli anglo-sassoni; il francese fu invece per vari secoli lingua di corte e dei nobili normanni in Inghilterra, e la loro lingua si mescolò con quella del popolo. Per questo motivo la lingua inglese moderna ha spesso più di un vocabolo per descrivere la stessa cosa. Faccio alcuni altri esempi:

- Pig (maiale); Pork (carne di maiale, francese porc); Swine (maiale, tedesco Schwein, norvegese Svin);

- Valley (valle, francese vallé); Dale (valle, tedesco Tal, norvegese Dale);

- River (fiume, francese rivière); brook (ruscello, broek olandese); Stream (piccolo fiume, in tedesco Strom, corrente);

- Appetite (appetito, francese apetit); hunger (fame, tedesco Hunger);

- Sheep (pecora, Schaaf tedesco); Mutton (montone, francese mouton);

- Calf (vitello, tedesco Kalb); Veal (carne di vitello, francese antico veël);

- Trader (mercante , dal basso tedesco Treade); Merchant (mercante, francese marchant).

- Language (lingua, francese langue); tongue (lingua, tedesco Zunge);

...e si potrebbe andare avanti per ore!

Fonti:

The Chambers Dictionary;

Melvin Bragg, The adventure of English